4 октября 1999 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» журналист газеты «Дейли Телеграф» Маркус Уорен, телеведущий НТВ Евгений Киселев, Николай Сванидзе (РТР), Виталий Дымарский (ТВЦ), Андрей Черкизов («Эхо Москвы»).

СК — Сегодня мы предполагали собраться в менее амбициозном составе. Есть события последних дней, которые вызывают (честно скажу, моя инициатива) мою озабоченность, чисто журналистскую. Я бы предложил нам в процессе обсуждения коснуться первооснов нашей профессии. Здесь все журналисты. Что есть журналистика? Ее роль не просто в этом мире, а накал страстей, который в последнее время нас обуревает в связи или непосредственно перед официальным началом предвыборных кампаний этого и следующего года, вселяет некоторый, отнюдь не священный трепет и ощущение того, что наша журналистская профессия начинает проваливаться. Я предлагаю для начала каждому из присутствующих высказаться, по возможности коротко, что есть журналистика для него.
НС — Открытый вопрос сегодня. Не подготовился, тему разговора не знал, поэтому буду говорить с колес. Что такое для меня журналистика? Это моя профессия и возможность самовыразиться, но при этом не мешая самовыражаться другим людям. Дать максимальную информацию. Сказать то, что я считаю нужным сказать по данному поводу, извините за банальность. Не поливать никого грязью. Не унижать ничьего достоинства. Не повредить, не навредить. Я считаю, что сегодня у российского журналиста должен быть не в последнюю очередь этот принцип, эскулаповский.
МУ — Я исхожу из того, что журналистика — это факты. Факты, которые можно доказать или можно попытаться доказать. Журналистика — это не версия. Версия — это художественная литература, и это не журналистика.
ВД — Помимо того, что уже сказали мои коллеги, с которыми я полностью согласен, для меня дополнительно это еще возможность каким-то образом влиять, превращать эту страну, это общество в ту нормальную цивилизованную страну, нормальное, цивилизованное общество, которое, надеюсь, мы все хотим.
ЕК — Я думаю, что профессия журналиста бывает разная. Есть журналисты, которые пишут, снимают на разные темы, рассказывая о разных сторонах нашей жизни. Если говорить об информационной журналистике, в которой я проработал практически с самого первого дня прихода на телевидение, — это все-таки профессия, которая обязывает нас рассказывать и показывать, если говорить о телевидении, людям максимум информации, сообщать теми или иными способами. Сообщать максимум информации и давать минимум комментариев.
АЧ — К тому, что было сказано, я поддерживаю, что журналистика, прежде всего, обязана информировать. Во-вторых, как мне кажется, она обязана высказывать свое мнение. В-третьих, мне представляется, что журналист — это адвокат общества в постоянном процессе взаимодействия общества и власти, общества и государства. В-четвертых, мне кажется, такие колокольчики тревоги: если нам представляется, что власть делает что-то неочевидное, мы вправе от имени общества задать ей вопросы, показать это неочевидное, не согласиться с этим или предоставить ей слово, но поднять этот вопрос, и не оставлять его, пока он не будет разрешен до конца.
СК — Попробую чуть-чуть обобщить. Только двое — Андрей Черкизов и Николай Сванидзе (если ошибусь, поправите) — сказали, что журналист должен и может давать свою оценку происходящего. Так это или не так, Николай?
НС — Во всяком случае, мы с Андреем это сказали. Тем более, что это наша с ним профессия, и кстати, с Женей Киселевым тоже.
АЧ — Можно добавить? В нашей же профессии есть разные жанры. Мне бы хотелось это всегда иметь в виду. Одно дело — чисто информация. Другое дело — анализ, комментарий. Третье дело — репортаж. Четвертое дело, — допустим, то, что делает Ирина Зайцева на НТВ, такое эссе о политике без галстука. Пятое — это то, что ты сейчас делаешь: работаешь модератором, ведение круглого стола. Это все жанры нашей профессии, и к каждому варианту свои требования. Поэтому, Сережа, ты задал очень общий, я бы сказал, вопрос
СК — Не общий, к сожалению для меня, я думаю, что вполне частный и конкретный. Но мне бы очень хотелось Маркуса выслушать по этому поводу. Он сказал, что журналист должен давать оценку, но настаивал на информации. Вы уверены в этом, Маркус?
МУ — Я думаю, что в России это особенно важно. Я думаю, что было бы хорошо в начале избирательной кампании как-то искоренить, запретить это понятие — версия. Потому что, по-моему, слишком много увлекаются именно версиями.
СК — Почему? Обоснуйте пожалуйста.
МУ — Я понимаю, что очень сложно добиться фактов в этой стране. Это есть объективный факт. Но, по-моему, это исторически традиционная русская слабость к теориям заговоров, которая все объясняет. Это есть. Разве нет? Мне было бы интересно выслушать мнение своих соседей.
СК — Есть такое или нет? Маркус точно ухватил, Евгений?
ЕК — Я неслучайно сказал, что журналист должен давать в нашей журналистской профессии, в информационном жанре (подчеркиваю) максимум информации и минимум комментариев. Я не случайно сказал «минимум комментариев», потому что мне кажется, что это одна из болезней современной российской журналистики, когда человек (я не хочу никого конкретно сейчас называть или обидеть) мы с вами прекрасно знаем, как люди, еще вчера взявшие в руки перо, уже сегодня готовы высказывать свое мнение по любому поводу, «всем сестрам раздавать по серьгам». Я считаю, что зритель, читатель, слушатель ждет от нас прежде всего максимум подробностей, максимум информации. И только от некоторых ему интересно услышать мнение. Я как читатель газет, как слушатель радиостанции, как зритель каких-то телепрограмм, мне, допустим, интересно мнение Сванидзе, или Черкизова, или Егора Яковлева, но мне абсолютно неинтересно знать, что по этому поводу думает начинающий автор, фамилия которого ничего мне не говорит, и которая
АЧ — Уже стала нарицательной, к сожалению.
ЕК — Да.
ВД — Если можно, один вопрос к моим коллегам. Насколько стопроцентно объективна сама информация? Ведь сама подача информации включает в себя неизбежный субъективизм. Человек, составляющий информацию, уже привносит свою субъективную в некотором роде оценку факта.
СК — Маркус, если можно, я хотел бы начать с Вас.
МУ — Я думаю, что нам надо стараться и одновременно понимать, что абсолютно объективной информации просто не бывает. Но надо делать усилия.
СК — Какой комментарий Вы можете себе позволить в информации, которую Вы передаете отсюда? Какого рода комментарий, если не по конкретному делу? Свою оценку или высказывания других, оценки с разных сторон?
МУ — Если вообще нет оценок, тогда информация получается очень скучная и сухая, конечно. Но надо стараться свести к минимуму свои собственные реплики, я считаю. Но я согласен, что есть разные жанры.
СК — Андрей, насколько я понимаю, совершенно по-другому?
АЧ — Я как раз хочу сказать, что очень важную вещь затронул и Маркус, и Виталий. Я бы начал отвечать, если позволишь, вначале Маркусу, потому что он задал вопрос раньше. Есть ли у нас такая теория заговоров, в нашей, отечественной журналистике? К великому сожалению, есть. Когда начались события в Дагестане, меня просто поразила позиция неких журналистов. Все из властных людей говорят: «Чрезвычайного положения не будет». Опять, по 149-му разу спрашивают: «Будете вводить ЧП?» Да уже сказали: «Не будем вводить ЧП». — «Нет, а вот вы скажите, будете вводить ЧП?». Как будто кличут это ЧП, как будто его просят. Но это малоопытные журналисты. Повторяю, есть разные этажи журналистики. И второе, то, что Виталий сказал. Есть событие, по нему есть несколько фактов. Из их стыка, там, где они не совпадают, где этот зазор образуется, начинает работать комментатор, аналитик и вынимает пятый факт. Говорит: «Вы тут лжете, вот тут вы нам лапшу вешаете на уши, вот это не стыкуется с этим». То есть вот где наша работа, потому что в зазоре фактов тоже возникает факт.
СК — Будем обострять во второй части программы, продолжим после новостей.

СК — Затронули интересный вопрос о теории заговоров. На нем хотелось бы остановиться чуть-чуть поподробнее, тем более, что не все присутствующие имели возможность высказаться по этому поводу. Для затравки я скажу, что, по моему глубокому убеждению (я в данном случае правило ведущего откладываю в сторону и иду на некую провокацию, которую ведущий вправе делать), мне казалось, что все заговоры в нашей стране — это выдумка. Не могут в нашей стране выдумать чего-нибудь путного. А виной всему, что происходит (следствия идут) из-за типичной российской расхлябанности, из-за того, что вовремя не донесена информация из одного места в другое. И так далее, и тому подобное. Попробуйте разубедить меня в этом. Нет заговоров, не было, и не будет, потому что не способны.
НС — Я бы не хотел сужать тему разговора именно до теории заговоров, честно говоря. Это одна из точек, один из пунктов. Тут дело не в теории заговоров и не в самих заговорах. Заговоры в России, я считаю, возможны как и в любой другой стране мира, от США до Гвинеи-Бисау. В разных странах они в разной степени эффективны, на разных уровнях осуществляются, разные цели имеют, но они везде присутствуют. Дело не в этом. Мне кажется, что если говорить о журналистике и о том, почему она в нашей стране носит не чисто классический информационный характер, а очень часто (может быть, слишком часто) сдабривается личным мнением того, кто эту информацию излагает, мне кажется, что здесь главная причина в другом. Мы привыкли считать, и может быть, у нас есть для этого серьезные основания, что российское общество на протяжении долгих веков и последних десятилетий в том числе было очень пассивно, созерцательно относилось к политике, привыкло к тому, что политика делается не им, обществом, а только рядом людей, которые стоят над обществом, и от самого общества ничего не зависит. Поэтому одна из задач политических журналистов, на мой взгляд, втянуть общество в политику, объяснить обществу, что без него (общества) ничего не сделается. Общество нужно заинтересовать политикой. Одна из форм того, как заинтересовать общество политикой, — преподносить эту политику не как скучную цепь каких-то объективных событий, а как авантюрный сюжет, как детектив. Для этого нужно нагнетать интригу, говорить о заговорах. Это нужно преподносить.
СК — Очень хорошо. Сейчас я Женю Киселева прошу высказаться по этому поводу. Обращу ваше внимание на то, что, может быть, у нас изложение политики становится неким мыльным сериалом, выдуманным от начала до конца, когда пускаются в ход приемы художественного монтажа несопоставимых фрагментов в телевизионном эфире, несопоставимых вещей в письменной публицистике и журналистике.
ЕК — Во-первых, я хочу вот о чем сказать. Сейчас журналистика, безусловно, меняется, молодеет. Но все-таки еще очень много работает в нашей профессии людей, которые учились журналистике еще тогда, в те времена, в 60-е, 70-е, 80-е годы. Я помню, когда я пришел на телевидение, мэтры, авторы репортажей, комментариев, телевизионных очерков, редакторы, выпускающие частенько учили молодых примерно так: «А где твое авторское отношение к тому, о чем ты рассказываешь? Нет твоего авторского отношения — материал плохой». И простите, я думаю, что в очень многих людях это сидит до сих пор, где-то в подкорке. С другой стороны и общество, во всяком случае многие люди (читатели, зрители, слушатели) тоже ждут авторского отношения. Поэтому, (продолжая ту тему, которую затронул Николай) — да, отчасти, во многом поэтому нарушена грань или баланс в нашей журналистике между авторским комментарием и отстраненной объективной информацией. Что касается теории заговора. Безусловно, журналистика не может существовать вне общества. Мы с вами, господа, не на облаке живем и работаем, какая страна, такая и журналистика. Какие традиции культуры, такая и журналистика. У нас всегда старались прочитать между строк, выискать второй, третий, четвертый смысл. Мне кажется, что до сих пор масса людей уверена в том, что просто так ничего не бывает: не бывает просто так ни одной строчки написано, ни одного кадра по телевидению показано, ни одного слова в радиоэфире произнесено. А что касается теории заговоров, я так скажу. С одной стороны, конечно (это было уже сказано, прозвучало), у нас ни один заговор в стране толком организовать не могут. Вспомним 91-й год, ГКЧП, когда еще КПСС существовала, хотя уже на грани развала, и армия была советская, и КГБ, и многие другие организации. Но даже толком путч организовать не сумели. А с другой стороны, все-таки Интриги есть у нас в политике? Где грань между заговором и интригой?
СК — Давайте от вопроса, поставленного Николаем Сванидзе, далеко не уходить. Для того, чтобы журналистика «съедалась» нашим народом (я модифицирую слова, постараюсь не модифицировать смысл), она должна быть хорошо «приправлена».
НС — Заметьте, я не пропагандирую этот тезис. Я просто объясняю.
СК — Да, я понимаю. Андрей.
АЧ — Во-первых, быстро отвечу тебе. Есть заговор и есть заговор. Октябрьский переворот — это заговор. Снятие Хрущева, которому скоро будет 35 лет, на этой неделе — это заговор. Путч — это бездарный заговор. Но еще советская традиция в верховной политике — византийская традиция. Если заговор понимать как византийские нравы, как интриганство, наушничество, стравливание, то есть заговор. Я хочу Коле возразить. Журналистика на уровне два притопа, три прихлопа, чтобы обывателя в хорошем смысле слова вовлечь в политику, чревата опасностью превращения нашей профессии в невзоровщину, в постановленную журналистику, в журналистику поставленного факта. Я считаю, что во второй половине 80-х годов он был лучшим телевизионным репортером. А потом ему очень понравилось ставить факты. И нет теперь этого журналиста, Невзорова, к моему глубочайшему сожалению. Потому что я Александра Глебовича считаю потенциально очень мощным человеком в профессии. Я бы не стал разрешать себе в нашей профессии, в политической журналистике, устраивать аттракционы и делать такие завлекалочки. Мне кажется, это очень опасный путь.
СК — Маркус Уорен немножко погрустнел. Совсем далеко от забот в «Дейли Телеграф»? МУ — Нет, я просто хотел бы спросить Евгения Киселева. Он считает, что журналистика не может в отрыве от общества существовать. Это естественно. Вы не считаете, что сейчас, в 1999 году, общество еще более падко на теорию заговоров, чем даже 5 лет назад? Это отражает реалии того, что творится в Кремле, может быть
СК — А что? Чем больше ожиданий заговоров, тем больше заговоров и придумывается. Надо же кормить публику. Нет?
ЕК — Где здесь курица, где яйцо? То ли мы создаем желание у публики этих заговоров, то ли сами заговоры.
АЧ — Я думаю, что теория заговоров появляется тогда, когда у нас появляется дефицит факта. Так мне кажется. Возьмите историю с Березовским. Для многих он как бы мозговой центр
ЕК — Какую из многочисленных историй с Березовским?
АЧ — Я просто сказал, как жанр. Историю с Березовским Для очень многих умов он машина по производству заговоров. Иногда даже мы сами отдаем дань этой теории. Ваш покорный слуга отдавал, например. А факты есть? Фактов нет. Глухая, непроницаемая стена. Что мы знаем? А если даже что-то знаем, так ведь сослаться не можем. Это на уровне каких-то наших контактов. Понимаете, нет журналистики факта, есть журналистика сплетни. Там, где журналистика сплетни, начинается заговор.
СК — И еще на хорошую проблему выходим. Что получает журналист в ответ на иногда неизбежное молчание по тому или иному вопросу? Торгует ли журналист информацией? Приторговывает ей? Все ли сообщает, что он знает? Маркус, камертон зададите? Вы все скажете, что знаете, в своей статье?
МУ — Торговать? Конечно нет. Но торговать в каком смысле?
СК — В том смысле, что умалчиваете о чем-то, за это получаете информацию о другом.
МУ — Я думаю, это бывает. К моему великому сожалению, я думаю, сейчас журналисты торгуют, за деньги тоже.
СК — Да, понятно. Это наш основной товар, естественно. Я имею в виду с носителями информации, не со зрителями они играют в эту игру, а с носителями информации.
МУ — Наверное.
СК — Николай, приходится?
НС — Господа, что там, честно — не честно. По-моему, вопрос очевидный. Взрослый человек в здравом уме и твердой памяти никогда никому — ни обществу, ни жене, ни другу, ни начальнику — не говорит всего, что он знает.
СК — А профессия?
НС — Это один из законов профессии.
СК — Евгений.
ЕК — Я вам так скажу. Всякий раз, когда ты выходишь я о себе говорю. Когда я выхожу в эфир, я всякий раз думаю о том, какую часть информации, которой я обладаю, я могу по тем или иным причинам оглашать, делать публичной, а какую я (увы или к счастью, в зависимости от конкретных обстоятельств) приберегу до следующего раза.
ВД — На мой взгляд, это абсолютно нормально.
АЧ — А у меня бывает ситуация: у меня есть факт, я его не понимаю, или он не имеет подтверждения от второго, независимого источника, или я хочу выждать и посмотреть, как он будет развиваться, чтобы понять в динамике. Конечно, я его несколько попридержу. Или мне сказали, это абсолютно, и я просто понимаю, что если я этот факт назову, я выдам своего источника.
ВД — Очень частая ситуация, когда не выдаешь информацию, чтобы
АЧ — А иногда просто и руки не подадут в ответ: «Мы тебе сказали это конфиденциально, а ты» Причем сказали, что это off the records, а ты это вывел в эфир. Что делать?
ВД — Да нет, по-моему, это просто одна из основ профессиональной журналистики. Кстати говоря, очень показательный пример, один из последних, — это с тем, что происходило с известными всем публикациями в западной прессе. Очень неумелая реакция здесь российской стороны. Поскольку я немножко работал на Западе, я представляю себе, как это происходит. Не понимая, что за теми публикациями, за тем, что вышло уже на страницы газет, стоит еще ворох информации, которая не выдана, которую берегут для того, чтобы выдать в нужный момент… Надо откровенно сказать, что меня поразило, когда я оказался в Москве и увидел все, что здесь происходит, насколько многие наши коллеги неумело и непрофессионально отвечали на эти западные публикации, просто не понимая, что стоит за публикациями. Не буду говорить о том (здесь тоже много идет дискуссий), кто ее передавал, дело не в этом. Дело в том, что у каждого из этих органов печати еще припасено достаточно много, я думаю.
НС — Здесь я зацеплюсь за слова Андрея о том, что бывают факты, которые не сразу понимаешь. По-моему, здесь имеет смысл вернуться к базовой теме разговора об информации, комментарии и том, чего ждет общество. Ведь любой факт может быть преподнесен. По-моему, уже прозвучало (я не помню, кто сказал), что объективный факт — это большая редкость, в жизни они редко встречаются. Любой факт может быть преподнесен, при этом не добавляя ничего от себя, так, что он сразу приобретает окраску. «Волк съел зайчика». Необязательно говорить, что волк хороший или плохой, что зайчик хороший или плохой. Я не буду агитировать ни за ту, ни за другую зверюшку. Я могу при этом сказать, что у волка трое детей, а могу сказать, что зайчик оставил троих детей без отца. Оттого, какую информацию я выдам, зависит восприятие этого факта в обществе.
ВД — Добавлю: «волк съел зайчика» или «волк съел зайца». Когда «волк съел зайчика», это уже отношение.
НС — Это хороший пиар зайцу.
СК — Или паршивую овцу съел волк, на самом деле.
АЧ — А еще можно вспомнить, к твоему примеру, что есть такая наука, виктимология, которая изучает поведение жертвы преступления. И бывают ситуации, когда преступник просто спровоцирован.
ВД — Заяц напросился. Не надо ходить там, конечно.
АЧ — Есть еще вот какой, мне представляется, важный поворот, когда мы говорим о факте. Мне представляется, что некоторых журналистов с именем надо оберегать даже от встречи с разными источниками информации. Потому что когда у тебя есть источник информации, возникают личные, дружественные, приятельские отношения. А этот некий журналист должен в модуле его держать, чтобы его взгляд не был отягощен этими личными отношениями. Мне кажется, очень важно. Есть такие журналисты, им просто даешь информацию, уж дальше думай. Что называется другая профессия. На светские рауты не будешь ходить, а вот писать, думать, анализировать ты будешь.
СК — Маркус, давно Вас не слышали. Вы внимаете?
МУ — Конечно, внимаю. Я согласен с моим соседом, что реакция российских структур на все эти публикации в западной печати действительно (я не хочу возвращаться к этой теме) лишний раз доказывает, что иногда в России самый удобный способ понять что-то, — это заговор.
ВД — Давайте скажем так. Настоящая журналистика очень молода в России.
АЧ — И я хочу реабилитировать
ВД — Потому что информация Когда мы говорили на тему информация и комментарий. У нас на протяжении десятилетий, веков не было информации. Был одни комментарий, была публицистика, где между строк мы что-то читали. Информации-то всего лет десять здесь.
СК — Я начинаю понимать своих коллег. Но при мне реабилитировать российскую журналистику не удастся. Есть два очень важных вопроса. Вопрос о хозяевах в СМИ, вопрос надвигающейся предвыборной кампании. Эти вопросы мы обсудим примерно через 10 минут.

СК — Подошли к двум темам, которые мне представляются наиболее важными сегодня. Начать хочу с Маркуса Уорена. Маркус, признайтесь честно, кто владелец газеты «Дейли Телеграф»?
МУ — Владелец «Дейли Телеграф» — это канадский предприниматель Конрад Дилак. «Дейли Телеграф» — это его главный источник доходов. Он еще владеет, по-моему, целой сетью канадских газет.
СК — «Дейли Телеграф участвовала в предвыборной кампании в той или иной форме, поддерживала кого-то?
МУ — Да, у нас есть позиция по внутриполитическому вопросу, конечно. «Дейли Телеграф» — это самая известная консервативная газета в Англии. Мы поддерживаем консерваторов.
СК — Смотрите, как любопытно. Теперь пройдем. Евгений Киселев. Кому принадлежит НТВ?
ЕК — НТВ принадлежит холдингу «Медиа-мост».
СК — Герой, главный акционер — Григорий Явлинский. Я уже к предвыборной кампании. В общем, это заметно по эфиру. Я буду грубить, да? Григорий Явлинский — человек Видишь опрос, Григорий Явлинский лидирует. Я пока оставляю за кадром, я дам каждому возможность высказаться. Аудитория ли такая, соответствующая, с соответствующими оговорками в этой программе Виталий Дымарский, ТВЦ.
ВД — Московская мэрия.
СК — Совершенно верно. Юрий Лужков, в качестве политического ориентира. Николай Сванидзе, РТР. «Правое дело»? Ельцин?
НС — Спросите сначала, кто хозяин. Говорить правду легко и приятно. Хозяин у нас — родное государство.
СК — И соответственно, политические ориентиры?
НС — Политический ориентир — родное государство. Раньше думай о Родине, потом о себе.
СК — На «Правое дело» не откликнулся, хотя есть ощущение, что преференции именно в этой области лежат.
НС — Да, я лично симпатизирую, несомненно, «Правому делу». Но в какой мере это отражается на эфире? Я думаю, в минимальной.
СК — Так вот, собственно, все наши дорогие, уважающие. Холдинг «Медиа-мост» — «Эхо Москвы». Какие ориентиры у Андрея Черкизова?
АЧ — «Правое дело».
СК — Вот они, перед вами, дорогие наши радиослушатели, продажные журналисты, используя лексику некоторых, журналисты, которые заранее продали себя и готовы отстаивать политические интересы, все до одного.
ВД — Неувязочка.
НС — Неувязочка получается. Вы говорите, у нас «Эхо Москвы» принадлежит «Медиа-мосту» и НТВ принадлежит «Медиа-мосту». Но почему-то здесь возникает и «Правое дело», и Явлинский. А в некоторых газетах пишут, что не Явлинский, а Лужков.
ВД — Все-таки вы определитесь пожалуйста. И какое отношение наши личные с Андреем преференции имеют
АЧ — Тем более, я о них никогда не скажу ни в одном своем комментарии. Это я сейчас сказал, в передаче.
ВД — И я тоже не скажу.
СК — Вы будете спорить каждый в отдельности с тем, что СМИ — эффективнейшее оружие в политической борьбе?
ВД — Нет.
СК — Если есть борьба, есть противоборствующие стороны в этой борьбе. Есть политическая предвыборная кампания, в которой есть противоборство. Значит ли это, что мои уважаемые коллеги занимают вполне определенную позицию в одном из лагерей этого политического противоборства?
ВД — Я позволю себе за всех нас сказать. Я думаю, что любой журналист скажет, что в первую очередь мы приходим на тот или иной канал, в ту или иную газету на профессиональной основе, делать наше профессиональное дело. Опять же сошлюсь на опыт западной журналистики (Марк может это, наверное, подтвердить), сколько я встречал в своей жизни тех же западных журналистов, которые проработали 5 лет в коммунистической (если возьмете итальянцев, к примеру), в коммунистической газете «Унита», потом переходят в правую газету или какую-нибудь другую, и т.д. То есть это совершенно нормальное явление, что свои личные политические взгляды, личную идеологию не переносить на свою профессиональную работу. Хотя здесь я Николая хочу поправить. Он сказал, что государство — значит Родина. Государство и Родина — это все-таки разные понятия. Потому что государство — это определенные силы, которые владеют в данном случае государственными рычагами. А Родина — это более широкое понятие.
АЧ — Родина — отдельно, а государство — отдельно.
ВД — Есть одна вещь, о которой мне хотелось бы сегодня сказать. Помимо того, кому-то может принадлежать то или иное СМИ, что то или иное СМИ зачастую занимает определенную политическую позицию, как совершенно откровенно сказал сейчас Маркус, что «Дейли Телеграф» — это газета, которая традиционно отражает точку зрения избирателей консервативной партии и поддерживает ее. Но помимо всего прочего частное СМИ это, как правило, СМИ, которое должно приносить доход, которое должно иметь хороший тираж, большую аудиторию, высокий рейтинг и т.д. И тут зачастую возникает очень любопытный конфликт интересов. Потому что читатель, зритель, радиослушатель — умный, он гораздо умнее, чем о нем думаем. И как только он видит, что эта журналистика насквозь ангажированная, что эта газета с перекосом, что она подает факты не так, как ему бы хотелось, он просто голосует ногами. И падает тираж, рейтинг, падают доходы от рекламы. Я хочу Маркуса Уорена спросить, что важнее для хозяина «Дейли Телеграф» — доход или политика?
МУ — Я не буду от его имени выступать. Есть ниша на рынке. Есть огромное количество людей, которое придерживается именно таких взглядов. И мы занимаем именно эту нишу, потому что мои коллеги поддерживают эту идеологию. И это доход, конечно.
АЧ — Есть такой парадокс. Если ты хочешь делать бизнес, и делаешь его честно в нашей профессии, ты становишься очень влиятельным СМИ. Если ты хочешь быть влиятельным СМИ, ты проигрываешь и не получаешь в итоге ни копейки, проваливаешься.
ВД — Давайте вспомним, сколько на нашей памяти у нас создавалось газет, журналов как политических инструментов влияния. Они же все практически сдохли.
СК — Сдохли финансово?
АЧ — Совершенно верно.
СК — Читатель, зритель, слушатель
АЧ — Сережа, очень важно, что частные отдельно, а государственное, публично правовое телевидение — это отдельно. Есть вещи, в которых мы принципиально не можем быть похожими.
СК — Ровно поэтому Николай у нас оказывается в меньшинстве. Я думаю, что он будет отстаивать свою позицию. У государственных СМИ большая независимость? Ориентировка на зрителей? Или меньшая независимость?
НС — У нас разная независимость. Что значит отдельно, во-первых? Ведь мы боремся за одного зрителя. И здесь абсолютно все равно, справедливой для любого издания, государственного или частного телеканала, остается истина. Если ты делаешь плохое телевидение или плохую газету, тебя не смотрят и не читают. Оттого, что ты государственное, тебе не будет легче. Да, государство тебя, может быть, прокормит, удержит на плаву, ты не разоришься. Хотя сейчас оно кормит очень плохо. Но смотреть-то тебя все равно не будут.
АЧ — Все правильно. Но есть еще одна очень важная вещь. Государственное, публично-правовое телевидение должно удовлетворять основные интересы всего общества.
СК — Или его части, как в случае с ТВЦ. Телевидение муниципальное в своей основе.
ВД — Я прошу прощения, Сергей. Я не готов сейчас обсуждать все вопросы, связанные с принадлежностью ТВЦ к Московской мэрии, поскольку я там «без году неделя». Ссылаясь на свой предыдущий опыт, скажу, что здесь есть одна принципиальная вещь. Маркус сказал, что «Дейли Телеграф» выражает точку зрения консервативной части избирателей. Но это, что называется, в мирное время. В предвыборной борьбе совершенно другие правила возникают, вернее, возникают законы. В любой цивилизованной стране существуют законы, регулирующие поведение СМИ в период предвыборной борьбы. На телевидении существуют определенные квоты. Я знаю, что мои телевизионные коллеги сейчас скажут, что у нас они тоже есть. Но у нас помимо бесплатных квот, которые распространяются между всеми партиями и движениями, участвующими в выборах, еще есть платная политическая реклама, где уже начинается практически беспредел. В цивилизованном обществе регулируется все, включая и платную рекламу. Это только один из примеров, но в принципе там возникают законы поведения любого СМИ, печатного, телевизионного…
АЧ — Я должен защитить свое государство, потому что и здесь есть правила. Бесплатное — только там, где есть не меньше 15% государственных денег. А что касается платной, мы должны были оповестить о своих расценках загодя. Как известно, все фонды по закону избирательных блоков должны контролироваться.
ВД — Тогда я должен напасть на наше государство, если ты хочешь его защитить. Потому что то, что ты рассказал сейчас, создает картину, когда та или иная партия, то или иное движение может легко обогнать по эфирному времени или по месту на газетных полосах своего конкурента за счет денег, что, я думаю, невозможно в цивилизованном обществе.
СК — Я думаю, что это достаточно специальный разговор. Я хотел бы обратить внимание моих собеседников на то, что большинство из нас, как работники телеканалов, подписывали некую Хартию. Это Хартия телерадиовещателей, начинающаяся словами «Мы, российские телерадиовещатели» В ней есть много вещей, в том числе и в хартийном виде отражено. Одна маленькая цитата. «Обнародование информации не должно ставиться в зависимость от политических интересов третьих лиц. Недопустима организация информационных компаний по целенаправленной дискредитации граждан и организаций в конъюнктурных целях». К моему большому сожалению, если я смотрю телевидение как зритель, я вижу, что это происходит сплошь и рядом. Это обострение приходится на период начала предвыборной борьбы. Что вы, мои уважаемые коллеги, можете сказать по поводу? Может, это просто бумажка, которую подписали, и ее надо забыть?
ЕК — Давайте скажем так. Мне бы не хотелось сейчас переходить к обсуждению каких-то конкретных программ, конкретных персонажей, работающих в роли телеведущих, репортеров, комментаторов на разных каналах телевидения. Принцип, которого я стараюсь максимально придерживаться — не давать персональных оценок работе своих коллег.
СК — Этот же принцип Вы заявили в самом начале этой программы.
ЕК — Мне кажется, что то, о чем Вы говорите, относится не ко всем каналам.
НС — Я присоединяюсь к мнению Евгения Киселева. Это относится не ко всем каналам.
ВД — Я мог бы опять сдачу продолжать. Вообще, в принципе, конечно, с этическими нормами тяжело дело обстоит. Хотя опять же можно повторить тезис, который уже сегодня прозвучал, что в конце концов журналистика, в том числе и телевизионная, — отражение того, что происходит в обществе. Та же предвыборная борьба. Я опять же сошлюсь на опыт цивилизованных стран. Там идет драчка, но там идет бокс. Ниже пояса не бить. И все по этим правилам играют. Здесь, увы, часто бокс, то есть драка по правилам, превращается в драку без правил.
ЕК — У меня вопрос. Скажем, когда в 1972 году газета «Вашингтон Пост» стала раскручивать уотергейтское дело, это была целенаправленная компания по дискредитации президента Никсона и ряда высокопоставленных лиц и его администрации. Или это было цивилизованное журналистское расследование?
МУ — Насколько я помню, это была просто попытка узнать, кто организовал это подслушивание. Но потому выяснилось, что появились попытки Белого дома это замять, это покатилось.
СК — Стали очевидны и прокурорские амбиции, поскольку выделиться в этом мире тоже, судя по всему, хотелось. Это одна из версий, почему это дело продолжало раскручиваться, так же, как некоторые другие дела.
МУ — Я должен сказать, что я вовсе не идеализирую то, что происходит там. Там, естественно, удары ниже пояса, как и в боксе, случаются.
НС — Я думаю, что Евгений Киселев имел в виду не это. Речь идет не о критике американской действительности, а о примере того, как может действовать журналистика и насколько это трудно загнать в какие-то писаные схемы.
ЕК — Именно это.
АЧ — Одно дело — журналистское расследование, другое дело — журналистский фельетон на телеэкране. И то, и другое — жанр. Только надо понимать, что у одного жанра свои законы, у другого — свои. А особенность нашей российской действительности в том, что все вперемешку, каша. Программа называется «аналитическая», а из нее делают фельетон. Мне бы хотелось (это уже моя просьба, мое право потребителя): вы мне не втюхивайте селедку как свежую осетрину. Если я хочу посмотреть телевизионный фельетон Ивана Пупкина, я включу и буду смотреть телевизионный фельетон Ивана Пупкина. Если я буду смотреть Куклы, то я не буду ждать оттуда ничего другого, кроме как театрализованного кукольного смешного представления, политического, конечно.
СК — У меня создается ощущение, глядя на телеэкраны, не в результате обсуждения… Может быть, оно было немного благостным из-за позиции не бить по своим, которая вполне понятна и объяснима.
НС — Не по своим, простите, я Вас перебиваю.
СК — Не по своим, по коллегам, скажем так. У меня создается ощущение, что после этих выборов, если они состоятся, отношение к журналистике очень сильно изменится в худшую сторону. Если журналистика в начале 90-х была второй по уважению профессией, то сейчас ее и в десятку не поставят. Что мы можем сделать для того чтобы этого не произошло?
НС — А на мой взгляд, это напрасное опасение. Во-первых, выборы состоятся, по моему глубокому убеждению. А во-вторых, а думаю, что нынешний уровень отношения к журналистике (другой вопрос, какой этот уровень) в нашей стране достаточно высок, заслуживаем мы того или не заслуживаем. Я думаю, что он состоится и после выборов.
ВД — Я думаю, что по мере выздоровления общества оно будет отторгать те «образцы журналистики», которые у нас «иногда, порой» случаются.
ЕК — Я повторю то, что однажды уже сказал сегодня, и соглашусь с тем, что уже сказал и Сванидзе, и Дымарский. Телезритель, читатель, слушатель умнее, мне кажется. Он отличит качественный продукт от тухлой селедки. Хотя, конечно, есть коллеги по цеху, которые сейчас наносят репутации профессии непоправимый урон. Я бы хотел, чтобы они одумались. То, что они перестанут существовать, как люди этой профессии, то, что они себя закопают профессионально, — это понятно. Но репутационные потери для профессии, увы, будут, если так будет продолжаться.
СК — Самый последний вопрос Марку Уорену. Традиции свободы прессы в нашей стране, конечно, несоизмеримы по времени, гораздо менее короткие, чем в Вашей стране. Есть будущее у журналистской профессии объективно или нет?
МУ — В России?
СК — Да.
МУ — Да, конечно. И будет. Просто (может быть, слишком резко выражусь про российские СМИ), я вам не завидую.
СК — Спасибо. Думаю, коллеги, что нам предстоит светлое, богатое событиями будущее. Дай Бог, чтобы те принципы, которые мы с вами вырабатываем, (собственно, довольно давно к этому пришли), иметь не только в качестве какой-то далекой путеводной звезды. Поскольку в конечном итоге потребитель информации, нашей профессии, покупатель нашей продукции — это наш слушатель, те, кто дослушали эту, может быть, не совсем расчлененную на логические части, беседу с моими уважаемыми коллегами.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» были: журналист газеты «Дейли Телеграф» Маркус Уорен, телеведущий НТВ Евгений Киселев, Николай Сванидзе (РТР), Виталий Демарский (ТВЦ), Андрей Черкизов («Эхо Москвы»).


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире