'Вопросы к интервью
А.Венедиктов 18 часов 8 минут в Москве, всем добрый вечер. Из студии «Эхо Москвы» в Санкт-Петербурге Алексей Венедиктов, и здесь в прямом эфире у нас лауреат Нобелевской премии и вице-президент Российской академии наук Жорес Иванович Алферов. Добрый день. Жорес Иванович.

Ж.Алферов Добрый день, Алексей Алексеевич. Я очень тронут, что вы приехали в Петербург. Я не мог поехать в Москву, и очень рад, что мы с вами ведем непосредственно беседу.

А.Венедиктов Вы меня прямо смутили. Простое дело, приехать сейчас в Петербург, но к вам – обязательно. И в этой связи главный… знаете, вот больше всего вопросов к эфиру пришло: «Как вы себя чувствуете после операции и установки кардиостимулятора?»

Ж.Алферов Я чувствую себя очень нормально. Мне просто поставлен кардиостимулятор, это рутинная операция. Сделали у нас в Алмазовском центре. Это очень хороший центр сегодня в области кардиологии. И рутинная операция, но, по рекомендации, в том числе моих немецких коллег, ее нужно было делать быстро.

А.Венедиктов А вот как ваше открытие, как ваша деятельность научная позволила создать такой кардиостимулятор?

Ж.Алферов Ну, понимаете, непосредственно кардиостимуляторы появились давно. Тот кардиостимулятор, который стоит у меня, имеет массу современных электронных компонент: и кремниевый чип, и гетероструктуры, за которые была присуждена Нобелевская премия в 2000-м году.

А.Венедиктов То есть, вы для себя все делали, грубо говоря, и для таких людей, которым это надо.

Ж.Алферов Но, видите ли, я скажу следующее, значит. И кремниевые чипы, и полупроводниковые гетероструктуры – это основа современных информационных технологий. Поэтому и интернет, и мобильная телефония, и когда мы считываем информацию с дисков, и когда летают солнечные батареи на высоких орбитах и осуществляются телекоммуникационные связи и прочее – это все на наших компонентах. Но наши работы были основы, которые… ну, не только, между прочим, в свое время, где-нибудь в 80-е годы, было начато и опытное промышленное производство в СССР этих компонент. И я думаю, что два десятилетия последних – это гигантский технологический рывок в мире.

А.Венедиктов То есть, в общем, фундаментальная наука, которой вы занимались, она приводит к тому, что обычному человеку может вот поставлен быть кардиостимулятор, который спасает ему жизнь.

Ж.Алферов Я могу сказать следующее. Один из моих очень хороших знакомых (к сожалению, его уже нет) – это Джордж Портер, лауреат Нобелевской премии по химии, но радиофизик. В 90-е годы нас одновременно выбрали почетными членами Академии наук в Южной Корее и мы там с ним познакомились… знакомы были раньше, но там много встречались. И он как-то сказал… любят делить науку на фундаментальную и прикладную. Он сказал такие слова: «Вся наука прикладная. Разница только в том, что отдельные приложения возникают быстро, а некоторые – через столетия». Но вся наша цивилизация основана на научных достижениях, и совершенно естественно, что из фундаментальных исследований возникает масса приложений.

У меня было много счастливых периодов в моей научной жизни. Я в 70-м году полгода работал в США в Иллинойском университете и каждую среду имел ланч или обед и обсуждал многие проблемы с одним из самых замечательных физиков-теоретиков 20-го столетия. Джон Бардин – единственный человек, который имел две Нобелевские премии по физике. В своей нобелевской лекции за открытие транзистора… он ее назвал «Исследования, которые привели к открытию транзистора». Это теория Вилсона (Великобритания), это работы Якова Ильича Френкеля, физика-теоретика у нас в Физтехе, это работы Шотки и Бориса Иосифовича Давыдова. То есть, он показал, что из этих теоретических исследований родилось одно из величайших практических открытий 20-го столетия.

А.Венедиктов Вот поэтому я думаю, что очень многих интересует фундаментальная наука, как вы сказали, как приложение. И мы сегодня с вами здесь встретились для того, чтобы поговорить о той реформе Российской академии наук, которая идет. Я имею в виду, идет, потому что процесс… и Государственная Дума…

Ж.Алферов Процесс пошел.

А.Венедиктов … да, в двух чтениях. Ну, процесс всегда идет, вы же знаете.

Ж.Алферов Да.

А.Венедиктов Любой процесс идет. В этой связи у меня сначала такой общий вопрос. Вот что вы принимаете в этой реформе, в чем вам видится ее как бы позитивная сторона, и что вы категорически не принимаете? Давайте разложим… разложите это мне как ученый.

Ж.Алферов Понимаете, на самом деле я не принимаю практически реформу почти полностью. Я скажу следующее. Какая главная проблема нашей страны сегодня, с моей точки зрения? Это возрождение высокотехнологичных отраслей промышленности. Это, между прочим, сформулировал и наш президент Владимир Владимирович, сказав, что к 20-му году мы должны иметь 25 миллионов рабочих мест в этом высоко…

А.Венедиктов Именно высокотехнологических, а не просто.

Ж.Алферов … экономики. Когда мы с ним обсуждали это, он сказал, что это я сказал для бизнеса. Я сказал: «Нет, это для страны. Это не только для бизнеса, это для науки и образования». Потому что, чтобы это было, мы должны создавать научные разработки, которые могут стать основой новых технологий, новых технологий. Потому что сегодня в высокотехнологичном секторе российский рынок взят полностью под контроль иностранных компаний. И чтобы мы это создавали, мы должны создавать свои новые технологии конкурентоспособные. При этом их могут создавать по-настоящему образованные люди, которые образованны с учетом изменений, которые идут в науке, в технологии. Для этого, скажем, я занимаюсь и в своем Академическом университете. Вот это основа. Теперь, что делать для того, чтобы… главная проблема Академии наук сегодня – конечно, низкое финансирование по-прежнему.

А.Венедиктов Раз.

Ж.Алферов Основной бюджет у нас – это зарплаты, коммунальные услуги. И всего около трех миллиардов рублей на программы президиума Академии наук вместе с программами региональных отделений.

А.Венедиктов То есть, вы хотите сказать, что из 68 миллиардов бюджета…

Ж.Алферов Из 62.

А.Венедиктов Из 62, хорошо…

Ж.Алферов Да, 3…

А.Венедиктов … 3 – на науку, остальное – на зарплаты и коммунальные услуги. Я правильно понял?

Ж.Алферов Зарплаты, коммунальные услуги, ну, и некоторое, очень небольшое улучшение, скажем, медицинского обслуживания, больницы наши стали…

А.Венедиктов Но не науку, но не науку.

Ж.Алферов Да.

А.Венедиктов На науку 3.

Ж.Алферов Совершенно точно.

А.Венедиктов Значит, первая история. Давайте мы их перечислим. Низкое финансирование – раз.

Ж.Алферов Но главное даже не это. Главное – невостребованность наших научных результатов экономикой и обществом. Когда наука востребована, тогда и финансирование появляется. При этом очень существенным является в том числе… мы говорим, мы сидим на сырьевой игле.

А.Венедиктов Да.

Ж.Алферов Да. Но, между прочим, производительность наших сырьевых отраслей низка. И они нуждаются, может быть, в первую очередь в новых технологиях и в развитии высокотехнологичных отраслей промышленности. И это мы должны делать вместе. Это замечательно, что мы богатая сырьем держава, но мы должны использовать это для развития и сырьевых отраслей, и возрождения высокотехнологичных отраслей промышленности.

А.Венедиктов Но вот вопрос, Жорес Иванович…

Ж.Алферов Для этого, для этого вовсе не нужно реформировать Академию наук.

А.Венедиктов Вот я хотел задать вам вопрос. Вот вы сказали… да, для увеличения финансирования не нужно, но вот для востребованности… Смотрите, инвестигаторы реформы, ну, те, кто продвигают реформу, считают, что структура Академии, структура Академии и структура руководства институтами, научными институтами Академии, архаична, она как раз не заточена под ту задачу, о который вы говорите.

Ж.Алферов Одну секундочку.

А.Венедиктов Да.

Ж.Алферов Я всегда интересовался историей науки. Значит, наша Академия наук – одна из старейших в Европе.

А.Венедиктов Может, поэтому она архаична.

Ж.Алферов Одну секундочку. Лондонское королевское общество, ему 353 года. Нам – 289. Национальная академия наук США, в которой я состою иностранным членом уже четверть века, только что мы отметили 150-летие. Простите, структура Лондонского королевского общества, структура и организация Национальной академии наук очень мало изменилась за все это время. Я только что вам показывал устав Академии наук 1836-го года и устав Академии наук СССР 27-го, и два первых параграфа идентичны.

А.Венедиктов Списали у Николая I, точно.

Ж.Алферов Да. Но для того, чтобы Академия отвечала новым задачам, для этого вовсе не нужно ликвидировать ее, реформировать в том плане, что менять ее структуру. Для этого нужны другие программы президиума, другой состав президиума, более эффективная работа отделений. В своей, так сказать, программе, когда я баллотировался в президенты, я говорил… я, скажем, познакомился с Анатолием Петрович Александровым в 58-м году…

А.Венедиктов Господи…

Ж.Алферов … и он просил меня разработать специальное полупроводниковое устройство для первой атомной подводной лодки. Это мой первый орден. С тех пор мы с ним подружились, и когда он стал президентом Академии наук, я, вообще говоря, мог заходить к нему, будучи просто заведующим лабораторией, в любое время. Мне это было не нужно. Отделение общей физики и астрономии, мы решали с ним все эти проблемы. Отделения занимались не только выборами новых членов, они имели определенные программы и достаточное финансирование. Теперь, сегодня, например, огромную роль играет междисциплинарные исследования. Сегодня одно из основных направлений, в которое нужно вкладывать огромные силы – это синтез медицины, биологии, физики, математики, биоинформатика, новые диагностические методы. У нас есть междисциплинарное отделение, отделение нанотехнологий, информационных технологий. У нас создано отделение фундаментальной медицины и физиологии. В моем Академическом университете мы ведем образовательную программу, направленную на это дело. Все эти вещи можно делать, не меняя в целом структуру Академии наук…

А.Венедиктов Вы сказали, другие люди. Но они же не пришли. Они не пришли, другие люди, вот не получается…

Ж.Алферов Одну секундочку, одну секундочку, я вам скажу. Все-таки обратимся к истории Академии наук. Вот были у нас президенты Академии наук после войны: Сергей Иванович Вавилов, Александр Николаевич Несмеянов, Мстислав Всеволодович Келдыш, Анатолий Петрович Александров. Вавилова я слушал лекции, видел, но не встречался. С тремя остальными… я уже Александру Николаевичу Несмеянову рассказывал свои работы по транзистору в 54-м году. Мстислав Всеволодович Келдыш сыграл огромную роль.

А.Венедиктов Так.

Ж.Алферов Он, будучи великим математиком, основателем теоретическим, так сказать, главой космических исследований, когда побывал в моей лаборатории, сказал, это революция в электронике, поддержал. Главная задача президента – увидеть ростки нового и поддержать.

А.Венедиктов Так.

Ж.Алферов Настоящий президент Академии наук – это всегда выдающийся ученый, должен быть. Выдающийся ученый – это не человек, о котором говорится, что у него такой индекс Хирша и такой индекс цитирования, про выдающегося ученого можно всегда сказать, что он сделал в науке.

А.Венедиктов Вы выдающийся ученый.

Ж.Алферов Да.

А.Венедиктов Вы выдающийся ученый, да.

Ж.Алферов Вот. Теперь, дальше, конечно, программы президиума должны быть иные, должны быть другие программы отделений. Но для этого не нужно менять структуру Академии, для этого не нужно объединять ее. Для этого нужно предъявлять… Я скажу простую вещь. Вот мы из Минобрнауки… там же, в общем, нет по-настоящему квалифицированных людей. Мы получали массу…

А.Венедиктов Квалифицированных в чем?

Ж.Алферов Квалифицированных в современном состоянии науки и технологии.

А.Венедиктов Понятно.

Ж.Алферов Мы получаем оттуда гранты и мы подаем их. Если вы посмотрите – и они часто крупные – то это общие слова. К нам, значит вот… заявляют это выдающиеся ученые, иностранные, на 4 месяца, но, простите… и мы идем на это, потому что финансирование низкое, и любая возможность получить оборудование, дополнительные средства, мы идем. Но на самом деле сегодня мы должны четко понимать: для того, чтобы ликвидировать отставание в современных технологиях, нам нужно иметь вот такие и такие исследования, с такими и такими конкретными результатами.

А.Венедиктов Так не получается же, Жорес Иванович.

Ж.Алферов Простите…

А.Венедиктов Вы сейчас говорите о том, что просто люди не те. А замени плохих… ну, не плохих, менее квалифицированных на более квалифицированных…

Ж.Алферов Одну секундочку, Алексей Алексеевич. Но наиболее квалифицированная часть научных работников по-прежнему в Академии наук.

А.Венедиктов Так.

Ж.Алферов По-прежнему. При этом идеология перевода науки в университеты… Академия всегда участвовала в развитии науки в университетах.

А.Венедиктов Ну, явно недостаточно. Вы сейчас опять будете о своем любимом Академическом институте?

Ж.Алферов Нет, нет, одну секундочку. Обратимся к истории. Московский физико-технический институт, он возник как физико-технический факультет МГУ.

А.Венедиктов Да.

Ж.Алферов Его инициировали Капица, Курчатов, Арцимович, Христианович. Он стал Московским физтехом, и это вообще, простите, Caltech и MIT завидовали им. И это были огромные связи с большой группой академических институтов в Москве.

А.Венедиктов Вы абсолютно правы, но это было.

Ж.Алферов Одну секундочку. Новосибирский университет и Академгородок – то же самое. Теперь, для этого возвращаюсь снова. Наука должна быть нужна.

А.Венедиктов Согласен.

Ж.Алферов Нужна она для возрождения, прежде всего, высокотехнологичных отраслей промышленности. Процесс этот нужно организовать таким образом, чтобы были поставлены конкретные задачи с соответствующим финансированием. И лучше всего это могут сделать сотрудники, которые работают в Академии.

А.Венедиктов Жорес Иванович… Я напоминаю, что в прямом эфире «Эхо Москвы» в Петербурге Жорес Иванович Алферов. Вот скажите, сколько членов Академии – я даже не буду делить их сейчас на академиков и член-корров – являются директорами институтов? Ну, порядок. Я же не прошу, там… ну, процентов.

Ж.Алферов Ну, у нас 450 институтов в Российской академии наук, 100 000 человек, примерно 50 тысяч научных сотрудников, от Владивостока до Петербурга. И я думаю, что примерно в двух третях, по крайней мере, институтов директора – члены Академии.

А.Венедиктов Хорошо, 300, скажем. А скажите пожалуйста, сколько у нас вообще академиков, в большой Академии?

Ж.Алферов Слишком много. У нас…. я значит, могу назвать. В 84-м году… просто эти цифры у меня…

А.Венедиктов Да-да-да-да-да.

Ж.Алферов Академия наук СССР – 249 действительных членов и 450 членов-корреспондентов. На май-месяц прошлого года…

А.Венедиктов 12-го.

Ж.Алферов ... совершенно официальные данные по справочнику: у нас 526 действительных членов и 750 членов-корреспондентов. Страна стала вдвое меньше, академиков и членов-корреспондентов стало вдвое больше.

А.Венедиктов Так.

Ж.Алферов При этом, естественно, на самом деле очень важно и хорошо, что мы сохранили Академию наук и сохранили научный потенциал, несмотря на отъезды, утечку мозгов и прочее. Но, конечно, уровень в целом наш тогда и наш сегодня, он несколько снизился.

А.Венедиктов И что с этим делать?

Ж.Алферов Развивать Академию наук.

А.Венедиктов Ну, это опять, вы за все хорошее…

Ж.Алферов На самом деле, простите…

А.Венедиктов Вот что вы имеете в виду?

Ж.Алферов Я имею в виду следующие вещи. Это было, кстати, и в моей программе. Академия наук – это вневедомственная организация.

А.Венедиктов Но бюджетная.

Ж.Алферов Бюджетная – ну и что из этого? Теперь, Академия наук была всегда высшей экспертной организацией, которая формулировала принципы и задачи научно-технического развития страны. Мы до сих пор в Академии наук имеем наиболее квалифицированную в научном отношении часть нашего в целом научного сообщества. Никакого противоречия между нами и вузами нет. Мы создавали базовые кафедры, новые кафедры. Я создавал базовые кафедры в ЛЭТИ и в Политехническом институте. Мы работаем вместе. От этого улучшается и система образования, и повышаются научные исследования в университете. Я на коллегии, расширенной коллегии Минобрнауки 20 марта, когда госпожа Голодец выступила с речью вводной, сказав, что она только что посетила Финляндию, и там, вы знаете, в школах главный предмет – домоводство, вовсе не финский язык и математика, и то же самое нужно делать у нас. Я тут же выступил и сказал: «Глубокоуважаемая…»

А.Венедиктов Ольга Юрьевна.

Ж.Алферов «… Ольга Юрьевна, домоводству учат в семье. Этому меня учила мама. Приезжайте, я вам сделаю такие драники и такие блины с мачанкой, что вы пальчики оближете». В финских семьях хорошо знают дети домоводство потому, что учат этому в семье. А главные предметы у нас – это русский язык, математика, физика, биология. Это основа. Когда тут же Ливанов, выступая, сказал, что у нас должен быть научный совет, который определит развитие науки, и он будет состоять из дееспособных по возрасту ученых, т. д. и т. п., и что наука должна развиваться в университетах, я тут же сказал: «Простите, вы приглашали меня быть председателем научного совета по науке, потом он оказался другим. Но, смотрите на историю, как Академия наук развивала образование, начиная с физмеха в Политехе, физико-технического факультета…и далее. Поэтому, поэтому мы должны это делать вместе».

А.Венедиктов Вот, вот, вот. Вот я сейчас скажу нашим слушателям – может, они не знают. Единственное образовательное учреждение в системе Российской академии наук – это Академический институт, созданный Алферовым.

Ж.Алферов Академический университет.

А.Венедиктов Университет, ну да, университет, Академический лицей там же.

Ж.Алферов Да.

А.Венедиктов Это единственный институт в системе РАН, который занимается…

Ж.Алферов Очень маленький.

А.Венедиктов Маленький, но вы это сделали, вы это сделали.

Ж.Алферов С большим трудом.

А.Венедиктов С большим трудом.

Ж.Алферов Мешала мне не Академия, а Аппарат Правительства.

А.Венедиктов Академия, наверное, сильно не помогала.

Ж.Алферов Но не мешала (смеется).

А.Венедиктов Вот смотрите, я понимаю, что к этому нельзя подходить арифметически, но те не менее. Мы сейчас с вами выяснили, что около трехсот членов Академии, наверное, руководят научными институтами, а всего их 1 200, членов Академии. Это раз. Во-вторых, мы видим еще одну проблему. Вот вы сами начали говорить о своей программе, которую в результате не поддержала Академия, извините, да? Ж.Алферов Да.

А.Венедиктов И мы видим, что очень многие ученые, известные сейчас, они остаются за пределами Академии. Вот я хочу задать вопрос. Я не понимаю, почему не член Академии, скажем, человек, имя которого у меня на слуху? Перельман – почему он не член Академии? То есть, все говорят: вот он сделал то, чего не сделал никто. Я не могу дать оценки. Почему не член Академии, там, наши нобелевские, ну, наши бывшие соотечественники, скажем так, а некоторые остаются, Гейм и Новоселов: Для меня это удивление. Вот я слышу каких-то неизвестных академиков, а людей, о которых говорит весь мир, я не слышу.

Ж.Алферов Одну секундочку.

А.Венедиктов Может, я ошибаюсь, поправьте.

Ж.Алферов По поводу Гейма и Новоселова. Они наши воспитанники…

А.Венедиктов Да.

Ж.Алферов Они получили у нас образование, они прошли научную школу в Черноголовке.

А.Венедиктов Да. Так я говорю, наши. Я же не…

Ж.Алферов Они сделали свое открытие графена…

А.Венедиктов Да.

Ж.Алферов … за рубежом, будучи иностранными гражданами.

А.Венедиктов У Новоселова российское гражданство, я прошу прощения.

Ж.Алферов Нет, у него гражданство зарубежное, зарубежное.

А.Венедиктов Ну, хорошо.

Ж.Алферов Мы при этом…

А.Венедиктов Ну, иностранный член Академии наук.

Ж.Алферов Я думаю, что при первых выборах иностранных членов они будут иностранными членами.

А.Венедиктов Да, понимаете, вот это то тоже удивление…

Ж.Алферов У нас просто после получения ими Нобелевской премии не было еще выборов иностранных членов.

А.Венедиктов Вот согласитесь, ведь вы сами говорите о качестве. Вот вы сейчас лукавите.

Ж.Алферов Я…

А.Венедиктов Нет, вот если бы сейчас люди видели нас (неразб.) так прищурясь… Не надо, Жорес Иванович. Я понимаю, что… вот вы сначала сказали, что качество, да, понизилось? Его надо повышать. Как? Как?

Ж.Алферов Алексей Алексеевич, главный тезис у меня, главный тезис…

А.Венедиктов Про деньги я все понял.

Ж.Алферов Главный тезис, это очень важно, чтобы это было донесено, как говорится…

А.Венедиктов Вы в прямом эфире.

Ж.Алферов Вот. Главный тезис, основная проблема страны – возрождение экономики высоких технологий. Делать это можно с развитием науки, и наука становится востребованной.

А.Венедиктов Никто не спорит.

Ж.Алферов Для этого не нужно ломать и реформировать, для этого нужно сориентировать, где-то сменить руководство, да. Вот я назвал вам четырех выдающихся президентов. Все они были рекомендованы Политбюро, как это делалось. Потому что я был на этих выборах…

А.Венедиктов Я не сомневаюсь.

Ж.Алферов К нам приезжает Михаил Андреевич Суслов и говорит: «Вы знаете, Мстислав Всеволодович написал заявление, мы долго обсуждали… И вот такая замечательная кандидатура, как Анатолий Петрович Александров. Решать вам. Вы решаете, вы выбираете, ради бога, но вот нам кажется, вот это». Мы… я сказал, кто был: Вавилов, Несмеянов, Келдыш…

А.Венедиктов … Александров.

Ж.Алферов Александров. Я знаю, как Келдыш стал президентом: его очень сильно рекомендовал и поддерживал Косыгин. Затем – вот это был уже для меня тяжелый знак – в 86-м году, после Чернобыля, Анатолий Петрович решил уходить. Я знаю, как он это переживал. К нам он часто приезжал, потому что в Физтехе он занимался размагничиванием кораблей. Вот. Дальше к нам приехал Егор Кузьмич Лигачев.

А.Венедиктов Прервемся на новости…

Ж.Алферов Да.

А.Венедиктов … и вы расскажете. Я напоминаю, в прямом эфире «Эхо Москвы» лауреат Нобелевской премии и вице-президент Академии наук Жорес Иванович Алферов. Через пять минут мы снова с вами.

НОВОСТИ

А.Венедиктов 18:35 в Москве, и мы продолжаем, Жорес Иванович Алферов и я в Петербурге. Мы начали говорить о том, как назначали и как отбирали президентов Академии наук. И к вам приехал Егор Кузьмич…

Ж.Алферов И к нам приехал Егор Кузьмич Лигачев в 86-м году. Должен сказать, что я уже был давно академиком, и Академия делилась тогда на секции, которыми руководили вице-президенты. Самая крупная секция была секция физико-технических и математических наук – это примерно половина Академии. Председатель секции – вице-президент Академии Евгений Павлович Велихов, его заместитель – академик Алферов. И мы, вообще говоря, ждали, что если Анатолий Петрович уходит, то, наверное, Евгений Павлович – наилучшая кандидатура.

А.Венедиктов Велихов.

Ж.Алферов Вот. Велихов в это время был с Горбачевым в Рейкьявике, и он близок, и мы все ждали этого. Нас собирает партгруппа Академии в МГУ, приезжает Егор Кузьмич Лигачев и говорит следующие слова. Вот Суслов говорил, я сказал вам, как говорил Суслов. А Лигачев говорит: «Очень жаль, Анатолий Петрович ушел, нам нужен новый президент. Мы рассматривали этот вопрос и рекомендуем вам Гурия Ивановича Марчука. Я не буду говорить, какой он ученый. Самое главное, он хорошо умеет работать с партийными органами». Вот такая… вот для меня это было шок. И, конечно, если смотреть на наших президентов до… я не буду говорить плохих слов о Гурии Ивановиче, но это было большое падение. Дальше произошли известные события. Мы выбрали Юрия Сергеевича Осипова по очень простой причине: потому что нам нужно было сохранить Академию наук. В это время шли предложения, я это прекрасно помню, в том числе ряд наших членов Академии поддерживали, о создании Российской академии наук при наличии Академии наук СССР…

А.Венедиктов Да-да-да-да-да.

Ж.Алферов Я все время говорил, я выступал, даже меня пригласили раз на пленум ЦК, я говорил там об этом. Простите, Академия наук СССР вся на территории РСФСР. У нас всего один институт, Крымская астрофизическая обсерватория, потому что Крым отдали. Не может быть на одной территории две Академии наук. Создавая вторую Академию здесь, на территории РСФСР, мы уничтожаем союзную Академию. Затем, когда СССР распался, Академия наук СССР стала Российской академией. Очень хорошо, что мы все были в РСФСР и на 15 частей нас было невозможно поделить. Первые выборы, конкурировали Велихов и Осипов, и большинство отдало голоса Осипову, хотя Велихова как ученого ценили и знали гораздо больше, по очень простой причине: его привез с собой Ельцин, а нам нужно сохранить Академию. Я вот все время подчеркиваю: Академия долго жила философией выживания.

А.Венедиктов Так.

Ж.Алферов Наступил период, когда нам нужна философия развития.

А.Венедиктов Значит, надо меняться.

Ж.Алферов Это означает, нужно менять руководство.

А.Венедиктов Так, ну, вы же сменили сейчас руководство.

Ж.Алферов Что?

А.Венедиктов Вы сейчас сменили руководство.

Ж.Алферов Ну да.

А.Венедиктов Сменили.

Ж.Алферов Сменили. Ну, давайте посмотрим, что будет делать это руководство, давайте поможем ему решать новые задачи. Я, несмотря на то, что, скажем, меня провалили на выборах, я помогаю новому руководству решать новые задачи. А новая задача – возрождение высокотехнологичных отраслей промышленности. Для этого нужно знать конкретно, какие задачи нужно ставить. Я прекрасно помню, потому что я пожилой человек, я был тогда мальчишка, но после войны мы отдали все силы на бомбу. Я думаю, что транзистор мог бы быть открыт в Физтехе ленинградском, потому что есть исследования полупроводников, инициированные Абрамом Федоровичем Иоффе в 30-м году, была масса классических работ, и Бардин не зря в своей лекции ссылался на Френкеля и Бориса Иосифовича Давыдова. Но все ушли почти на бомбу, полупроводникововцев осталось очень мало.

А.Венедиктов Понятно.

Ж.Алферов Когда случилось открытие транзистора, стало ясно: нам нужно догонять в этой области. Но мы знали, какие задачи ставить. И за какие-нибудь 5-7 лет мы вышли на мировой уровень, прежде всего, академические институты, прежде всего, физтехи ФИАН. Так можно делать это и сейчас. Институт цитологии в Ленинграде, замечательный институт в области исследований клетки. В области, так сказать, современных проблем физики и технологии полупроводников я могу назвать массу институтов.

А.Венедиктов Извините, я не понимаю, а какая разница… вот эти институты существуют. Вот одно из предложений, которые идут в законопроекте – это, если я правильно понимаю, это разделение собственно Академии на экспертный клуб и научные институты. Вот Институт цитологии. Вот он и есть…

Ж.Алферов Секундочку. Одно из основных положений в этом законе – что появляется агентство, которое…

А.Венедиктов Это по имуществу.

Ж.Алферов По имуществу. Простите, наше имущество, оно работает на научные исследования. Нашим имуществом, вообще говоря, и должны распоряжаться ученые. Оно и так в федеральной собственности. Так что, это вообще фикция на самом деле.

А.Венедиктов Я пока про первую позицию. Вот собственно Академия и собственно научные институты. Вы сказали, их 500. Например, что случится с Институтом цитологии, о котором вы говорили, если будет разведена Академия как клуб и?..

Ж.Алферов Академия как клуб, я это с самого начала говорил, Академия как клуб, экспертный клуб, пятое, десятое…

А.Венедиктов Как при Петре I.

Ж.Алферов Ничего подобного.

А.Венедиктов Но вы мне сами рассказали…

Ж.Алферов Нет, ничего подобного.

А.Венедиктов Жорес Иванович…

Ж.Алферов Алексей Алексеевич, одну минуточку. Я с самого начала говорил, Лондонское королевское общество, Национальная академия наук США, Академия наук российская, создававшаяся Петром, у нас не было ни университетов, она создавалась сразу и как клуб выдающихся ученых со своими лабораториями, музеями, экспедициями, со своим университетом и гимназией. Это дальше она и развивалась, появились университеты, появились университеты, и Академия наук активно участвовала в развитии науки в университетах. Но она сохраняла при этом и экспедиции, и лаборатории. Бурно она развилась в советское время? Да. Потому что ставились задачи индустриализации страны. Когда вы ставите задачи возрождения высокотехнологичного сектора экономики, это не означает, что нужно ликвидировать, разрушать структуру Академии наук, это означает, что ей нужно ставить задачи, которые мы же сами и можем сказать, какие в первую очередь, подсказать правительству. Не решение этих задач будет… Я приведу вам очень простой пример. Когда был создан, начался наш атомный проект, еще во время войны, ответственными за него вначале были Кафтанов и Иоффе. Была создана по инициативе Абрама Федоровича Иоффе Лаборатория №2 в Физтехе, которая стала Лабораторией №2 в Москве и Курчатовским институтом. В 45-м году, еще до конца войны, в начале 45-го года, было предложение такое, что, поскольку очень большие средства идут от НКВД или через НКВД…

А.Венедиктов Так.

Ж.Алферов … от Совнаркома, почему Лаборатория №2, ведущее учреждение Академии наук? Пусть она и будет или НКВД, или Совнаркома. Вот и деньги оттуда, и руководить мы будем. Ответ был такой: «Да, деньги Совнаркома. Все идеи, научный потенциал – от Академии наук. И она останется, получая деньги оттуда, лабораторией Академии наук». Это сказал Лаврентий Павлович.

А.Венедиктов Он понимал.

Ж.Алферов Да.

А.Венедиктов Лаврентий Павлович понимал. В этой связи… значит, вы против того, чтобы было такое разделение. Второй мой вопрос…

Ж.Алферов Нет, очень важно, следующая вещь. На самом деле, когда говорят, что закон во втором чтении изменился – ничего подобного.

А.Венедиктов Нет?

Ж.Алферов Ничего подобного. Осталось название «бюджетная организация Российская академия наук», но изъятие имущества, организация агентства нового, назначение директоров уже другим способом… простите, у нас демократический метод, выборы директоров. Это уже тоталитарный режим, когда…

А.Венедиктов А почему? Там через президиум Академии, если мне не изменяет память.

Ж.Алферов Ничего подобного. Идет, вообще говоря, рекомендация ученого совета…

А.Венедиктов Так.

Ж.Алферов … и после этого президиум утверждает.

А.Венедиктов Так. Ученого совета, но никак не агентства.

Ж.Алферов Нет, здесь агентство уже, здесь уже эта процедура уходит. Теперь дальше. Что такое институт, не распоряжающийся своим имуществом? Я, между прочим, был автором поправки в 96-м году в первый закон по науке о том, чтобы нам разрешили арендную плату, получать, сдавать, использовать. Была ужасная ситуация: не было денег ни на электричество, ни на вывоз мусора. В 2005-м году, когда готовились новые законы по Академии, я предложил убрать эту поправку…

А.Венедиктов Так.

Ж.Алферов … запретить арендную плату. Потому что нам нужно развивать науку. Пусть где-то мы что-то даже и потеряем, но нужно убрать, чтобы не было вообще этого метода получения средств за счет имущества. Имущество наше должно работать на науку. Кто, вообще говоря, задробил мою поправку? Минобрнауки, статс-секретарь того министерства в то время господин Ливанов. Ради бога! Давайте мы уберем аренду. Я знаю, мне приходится как вице-президенту подписывать эти вещи. Я знаю и вижу: вот в этом институте, там, 3-5%, а в этом – больше. Запретить арендную плату. Это не очень просто, всегда уже влезать в эти дела, и там могут быть махинации. Потому что есть правила, что не ниже, значит, средней арендной платы в городе, и устанавливают ее в соответствии с этой нижней планкой, и никогда не узнаешь, а что там на самом деле было. Давайте уберем это. Нам нужно развивать науку, пусть эти площади пойдут на развитие научных исследований. Но это не означает, что нашим имуществом… у нас, я не зря сказал, появится Академсервис по аналогии с Оборонсервисом. Значит, имущество и так в федеральной собственности. Ради бога, проверяйте нас, наказывайте за неправильное использование имущества. Но наше федеральное имущество, оно для развития научных исследований. Для этого нужно только одно: наука должна быть востребованной и нужной. Для этого нужно ставить определенные грамотные квалифицированные задачи.

А.Венедиктов А кто должен ставить, Жорес Иванович?

Ж.Алферов Прежде всего, по-прежнему наиболее квалифицированное научное сообщество у нас в Академии наук.

А.Венедиктов Вот смотрите, что вы говорите: что Академия наук должна ставить задачи Академии наук.

Ж.Алферов Она должна ставить задачи не только Академии наук.

А.Венедиктов Ну, вот я поэтому и пытаюсь понять, объясните технологию.

Ж.Алферов Я могу сказать следующую вещь. Это было и в моей программе. Программы президиума должны стать другими. Они должны стать междисциплинарными, они должны привлекать в то числе организации, работающие в других ведомствах. Я говорил о том, что, скажем, мы должны повысить статус Санкт-Петербургского научного центра, с тем чтобы они имел дополнительное бюджетное финансирование для междисциплинарных программ, именно для этого. Федеральные программы очень часто отстают от реальных запросов научно-технологического развития. Специалисты в основном в Академии. Мы их ставим и мы говорим: вот эта задача решается программой президиума с академическими институтами, эта программой вот такой и такой. Даем рекомендации правительству.

А.Венедиктов Но вы же этого не делаете.

Ж.Алферов Почему не делаем?

А.Венедиктов Вот это вопрос, почему.

Ж.Алферов Они… мы делаем, они не принимаются сплошь и рядом.

А.Венедиктов Кем?

Ж.Алферов В том числе и правительством, Минобрнауки, в том числе и… Я, вообще говоря, значит, очень многое говорил Андрею Александровичу Фурсенко. Он в каком-то смысле мой питомец, я чувствую определенную ответственность. Я его выдвинул на пост заместителя директора Физтеха. И я ему говорил, когда он собрался уходить в другие сферы, я сказал: «Рано делаешь, Андрюша. Еще бы лет 5 поработать здесь». Вот. Я ему очень многое объяснял, я с ним встречался, и не раз.

А.Венедиктов Понятно.

Ж.Алферов Вот. Он мне позвонил в четверг утром, я в это время был в Берлине…

А.Венедиктов Четверг – это день внесения…

Ж.Алферов 27-го, и говорит, что: «Ваши предложения в основном приняты, и вы должны поддержать этот закон в Думе». Я сказал: «Вообще 1 июля я ложусь на операцию и не смогу, но если действительно принято – конечно». А затем я приехал, увидел и сразу дал свою оценку. Он мне звонит и говорит: «Как же? Мы договаривались». Я говорю: «Прости, это совсем другие предложения». Простите, назвать, так сказать, высшей экспертной организацией, превратить в клуб, и неизвестно кто будет принимать или не принимать эти оценки – это разные вещи. Академия наук СССР была высшая научная организация страны. Она имела институты и в Академии, и влияла гигантским образом на другие институты и другие направления. Об этом я и говорил. Разрушать всегда – это, простите…

А.Венедиктов Да.

Ж.Алферов … нужно просто работать и не нужно разрушать структуру.

А.Венедиктов Жорес Иванович, с каждым словом можно согласиться, кроме одного. Вот вы говорите, так было. Мир изменился, технологии изменились. И вы сами говорите: мы должны это делать. Но не делала же это Академия наук, правда?

Ж.Алферов Простите, извините, извините, значит, Академия наук…

А.Венедиктов Ну, руководство. А то мы говорим, Академия…

Ж.Алферов Нет, Академия наук в этом не виновата.

А.Венедиктов Так.

Ж.Алферов Если говорить об эффективности, то по индексу цитирования, по публикуемым работам, количеству публикуемых работ, Российская академия наук – по-прежнему лучшая организация страны. И она на третьем месте после CNRS французского, Китайской Академии, российская на третьем месте по числу.

А.Венедиктов Но вы говорили о новых вызовах, вы говорили, вы вы сами говорили…

Ж.Алферов Новые вызовы в целом ряде наших институтов: Георгий Павлович Георгиев в области исследования клетки, в Физико-техническом институте в области исследований астрофизических и полупроводниковые технологии. У меня в Академическом университете одна из лучших в Европе лабораторий молекулярной эпитаксии, технологической основы сегодня и полупроводниковой электроники, и… Теперь, простите, для этого нужно, чтобы руководство страны понимало, и вкладывало соответствующие средства, и реагировало на наши предложения. К сожалению, это происходит крайне редко. И смысл моих заявлений к тому, что основная проблема – невостребованность наших научных результатов. Вы знаете, какая была реакция – я не говорю о том, что закон с огромным количеством нарушений внесен, что он должен был рассматриваться минимум 60 дней, что нарушена масса инструкций правительства по представлению этих законов. Вот – раз, быстрей все. Я говорю о другом, я говорю о другом. Вы знаете, первая реакция… у меня много учеников, в том числе работавших за рубежом, некоторые вернулись, увидели: можно что-то сделать здесь. Мне сейчас два из них звонят и говорят: «Жорес Иванович, мы уезжаем. Сейчас много поедет, и возникнет большая конкуренция на Западе, нам нужно вернуться назад и занять свои места там».

Теперь, следующая вещь. Понимаете, и в научном сообществе, конечно, произошли изменения. Когда… они хорошие, нормальные научные работники, скажем, Миша Гельфанд, Северинов, но они смотрят на индекс цитирования, на условия работы просто научного сотрудника. Я говорю о другом: есть задачи возрождения экономического, технологического могущества страны, и они решаются не индексом цитирования.

А.Венедиктов В этой связи: и что делать? Что вы предлагаете? Вот сейчас принят закон во втором чтении. Вот сейчас, вот сегодня мы знаем, закон принят во втором чтении, мы знаем позицию правительства, мы знаем позицию президента, который сделал это публично…

Ж.Алферов Либо отозвать его…

А.Венедиктов Так.

Ж.Алферов У президента, правда, есть еще замечательная возможность, увидев, и встретившись еще со многими, и увидев реальные изменения, не подписать закон, когда он будет принят (смеется).

А.Венедиктов Понятно. А вы собираетесь встречаться с Владимиром Владимировичем? Вы же не встречались с ним с февраля, как я понимаю?

Ж.Алферов Нет. Но, нет, значит, было у нас заседание Научного совета при президенте здесь, в Петербурге, 30 апреля. Я не член Научного совета. Я был членом Научного совета при президенте с 95-го года до 2011-го. Сегодня единственный российский Нобелевский лауреат не является членом Научного совета при президенте.

А.Венедиктов Интересно.

Ж.Алферов Я говорил Андрею Александровичу Фурсенко, когда он уходил с поста министра, я говорил, что: «Андрюша, совет этот должен быть другим, он не должен быть копией президиума и он не должен превратиться в комиссию по госпремиям. У нас была комиссия по госпремиям, пусть она этим будет заниматься. Он должен состоять из выдающихся ученых, настоящих специалистов, из разных ведомств, в том числе из Академии наук, которые дают рекомендации по принципиальным вопросам развития науки, технологии, образования в стране». Андрюша со мной согласился, но, в результате, появился совет, в котором, ну, есть несколько ведущих ученых, а в целом, из малоизвестных, пусть значительно более молодых. Но здесь я бы сказал, между прочим, так: я в 95-м году, при всех моих сложных отношениях с Борисом Николаевичем Ельциным, написал ему письмо, что нужен Президентский совет. И он был создан через 2 месяца. Председатель совета – президент Ельцин, заместитель председателя – премьер-министр Черномырдин, ученый секретарь – Малышев, председатель Комитета по высшей школе и науке. Всего 20 членов других, 23 всего. Ведущие ученые из разных ведомств. Мы провели одно организационное, одно рабочее заседание, мы родили целый ряд очень важных проектов, включая Морской старт. Я для третьего готовил проект по развитию микро и наноэлектроники, но он не собрался. Потому что в Администрации президента новой Чубайс убедил Ельцина, что есть совет при Миннауки, 200 человек, которые ничего не решали – этого достаточно. И пока я готовил свои предложения, наш совет был ликвидирован.

А.Венедиктов Жорес Иванович, у нас мало времени, 5 минут осталось.

Ж.Алферов Да.

А.Венедиктов Все-таки… значит, первое. Вы сказали, что либо отозвать, либо не подписывать. Вы бы рекомендовали президенту что? Если бы встретились.

Ж.Алферов Если бы встретился, я бы рекомендовал отозвать этот проект, вместе с группой ведущих ученых, может быть, разработать предложения реальные для вывода нашей науки на уровень востребованности экономикой и на уровень, вообще говоря, реального взаимодействия Академии и с Министерством образования, и с вузами, и с другими учреждениями. Этот закон не решает этой проблемы.

А.Венедиктов Вы в одном из своих интервью, когда был принят уже закон в первом чтении, тогда, правда, в первом чтении, сказали: уволить с госслужбы лиц, составивших и предлагаюших этот законопроект. Вы их нашли? И можете мне их назвать?

Ж.Алферов Не знаю, не знаю.

А.Венедиктов Давайте я вам назову.

Ж.Алферов Пожалуйста.

А.Венедиктов Давайте я вам назову. Значит, совершенно верно, по российской бюрократии, за это в принципе отвечает, снизу вверх: Дмитрий Викторович Ливанов, Ольга Юрьевна Голодец, Дмитрий Анатольевич Медведев. Я правильно понимаю, что вы предлагаете их уволить?

Ж.Алферов Вообще говоря, значит, с моей точки зрения… Ливанова я критиковал, и пошел к нему в Общественный совет…

А.Венедиктов Пора вернуться, между, прочим.

Ж.Алферов Вот. Но, простите…

А.Венедиктов Пора вернуться, чтобы работать, к нам, в Общественный совет. Жорес Иванович, да, да, пора вернуться!

Ж.Алферов Когда Ливанов объявил, что Академия – не реформируемая структура 19-го века, вице-президент Академии не может работать с…

А.Венедиктов Оказывается, реформируемая, нет, оказывается, реформируемая. Он же сам ее и реформирует, вы видите?

Ж.Алферов Нет, это не реформа Академии, то, что предложено. Мы с ним говорили об этом, в то время Ливанов мне говорил: «Да, Академию нужно развивать, нужно сменить руководство и развивать. Пожалуйста, ради бога. Теперь, я бы вот из этого списка Дмитрия Анатольевича все-таки вычеркнул…

А.Венедиктов В смысле, оставить?

Ж.Алферов Оставить.

А.Венедиктов Оставить.

Ж.Алферов Потому что с ним нужно работать просто. Идея Сколково, скажем, выдвинутая им, и 5 направлений, хорошая. Реализация плохая.

А.Венедиктов У нас еще одна проблема.

Ж.Алферов Поэтому… я знаю, я Дмитрия Анатольевича знаю много лет. Я, получая от него 3 года тому назад орден, я ему сказал, мы сидели вдвоем, я сказал: «Дмитрий Анатольевич, когда вы не помогли мне протолкнуть проект, который нам предлагала крупная немецкая компания по микроэлектронике современной… я до сих пор это вам не могу простить». Потому что… но он обучаемый человек, с ним можно взаимодействовать.

А.Венедиктов Жорес Иванович….

Ж.Алферов Дмитрий Викторович Ливанов, я убедился – нет, не обучаемый.

А.Венедиктов А Ольга Юрьевна?

Ж.Алферов Ольга Юрьевна просто абсолютно не готова, не готова просто. Это просто, понимаете или нет, вот отсутствие квалифицированных профессиональных кадров на крупных постах в правительстве – это одна из очень крупных бед нашей страны.

А.Венедиктов Их всех назначил Владимир Владимирович Путин.

Ж.Алферов Ну, а что, он не может ошибаться?

А.Венедиктов И он поддержал этот закон.

Ж.Алферов Он может ошибаться, и в данном случае я считаю, что он ошибся. Я могу сказать, что у меня было несколько встреч с Владимиром Владимировичем, и я видел, что он целый ряд научных проблем, начиная от научно-технологических, начинает хорошо понимать. Получалось иногда так, что с ним эти вещи было обсуждать гораздо легче, чем с квази-профессионалами, которые сидели на соответствующих постах.

А.Венедиктов То есть, вы сейчас сказали следующее: что руководство в правительстве, исключая Дмитрия Анатольевича, не способно профессионально реформировать…

Ж.Алферов Я говорил о двух, я говорю, там есть, наверное, хорошие министры…

А.Венедиктов Нет, я имел в виду…

Ж.Алферов Есть Шойгу.

А.Венедиктов А может, его назначить министром образования и науки?

(смех)

А.Венедиктов И вы представили себе, что это будет, да? Вот. А с другой стороны, есть руководство Академии наук, которое на самом деле, ну, нынешнее, ничего не предложило.

Ж.Алферов Оно же, простите, не успело предложить, давайте будем все-таки так говорить. Да, может быть…

А.Венедиктов Но вашу программу завалили на выборах, общее собрание Академии наук, извините.

Ж.Алферов Хорошо. Значит, они сочли, может быть, что вот 83 года, если бы раньше… Я не знаю, как они сочли. Я в своем заключительном слове сказал, что ходят слухи, что Алферов, будто бы, став президентом, через год-два отдаст эту должность. Жорес Иванович Алферов никогда ничего не отдает (смеется). И я готов отработать один, если нужно, два срока, но не более. Через два срока нужно всех менять.

А.Венедиктов Ну, я вам должен сказать, что, несмотря на свой кардиостимулятор, ведете вы себя, как мальчик.

(смех)

Ж.Алферов Ну и хорошо.

А.Венедиктов Ну и хорошо.

Ж.Алферов Да.

А.Венедиктов Я все-таки надеюсь, что вам удастся найти, что российскому руководству и Российской академии наук удастся найти тот консенсус, который все-таки позволили бы Академии отвечать на современные вызовы.

Ж.Алферов Дай бог.

А.Венедиктов Жорес Иванович Алферов…

Ж.Алферов Я этого очень хочу.

А.Венедиктов Жорес Иванович Алферов, Нобелевский лауреат, в прямом эфире «Эха Москвы». До свидания.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире