В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» обозреватель немецкой газеты «Фац» (Faz) Эльфи Зигль и журналист Александр Минкин.


СЕРГЕЙ КОРЗУН — Сегодня мы будем говорить, как и в предыдущие понедельники, о том, что происходит здесь, в России, что интересует журналистов в России за последнее время, то есть на последней неделе. Но об этом чуть позже, сначала — некая визитная карточка того издания, которое мы не очень хорошо знаем. Эльфи, что такое немецкая газета «Фац»? Ежедневная ли она?
ЭЛЬФИ ЗИГЛЬ — Ежедневная газета, очень влиятельная, не только в Германии, но и в мире. Тираж 400 тыс., в субботу гораздо больше. Газета финансирует себя рекламой.
СЕРГЕЙ КОРЗУН — Исключительно рекламой?
ЭЛЬФИ ЗИГЛЬ — Да.
СЕРГЕЙ КОРЗУН — Выходит во Франкфурте, распространяется по всей Германии?
ЭЛЬФИ ЗИГЛЬ — Да. Это не региональная, а германская газета. Типография не только во Франкфурте, там разные места. Минимум 20 тыс. экземпляров продается в Америке, Европе, и в Москве тоже, маленький тираж.
СЕРГЕЙ КОРЗУН — Насколько давно было основано это издание? Когда это было?
ЭЛЬФИ ЗИГЛЬ — В пятницу у газеты будет юбилей, 50 лет.
СЕРГЕЙ КОРЗУН — Заранее поздравлять у нас не принято, но, тем не менее, мы помянем в соответствующее время. 50 лет уже?
ЭЛЬФИ ЗИГЛЬ — 50 лет, и до этого, вначале, до Третьего рейха, эта газета тоже выходила как «Франкфуртер Цайтунг». Потом национал-социалисты запретили газету, она несколько лет не выходила после войны. Когда у нас все по-новому организовалось с прессой, масс-медиа, она опять как «Фац» была.
СЕРГЕЙ КОРЗУН — Сколько Вы находитесь в России? У Вас очень хороший русский язык (с немецким акцентом, но очень беглый).
ЭЛЬФИ ЗИГЛЬ — Я работаю для «Фац» в корпункте в Москве уже восьмой год.
СЕРГЕЙ КОРЗУН — То есть где-то с 1991 года. После путча, наверное, приехали?
ЭЛЬФИ ЗИГЛЬ — Нет, я приехала до путча. Фактически я была здесь все время, когда Горбачев начинал, перестройка, гласность, но не для «Фац», для радио «Риаз-Берлин», и там у меня было еще несколько маленьких газет.
СЕРГЕЙ КОРЗУН — Александр Минкин просил его представить просто «Александр Минкин». Я знаю, что он полгода ничего не писал. Что случилось? Перо затупилось? Ручки не нашел?
АЛЕКСАНДР МИНКИН — Нет. Во-первых, я и всем, и самому себе уже тысячу раз обещал, что я завяжу с этой профессией. Сначала я обещал завязать в 1996 году, как только будут выборы президента. В общем, как-то это еще влеклось до весны этого года. В марте или в самом начале апреля я прекратил функционировать, как журналист. Но, к сожалению, недавно напечатал несколько заметок. А прекратил я в общем потому, что отвращение стало невыносимым к тому, что я делаю и к тому, о чем я пишу. Всем понятно, что происходит наверху. Мне кажется, что уже никому ничего не надо объяснять, потому что люди видят телевизор, видят новости. Мне кажется, что мои читатели уже все понимают и без меня.
СЕРГЕЙ КОРЗУН — Тем не менее, Александр Минкин вернулся. Следующий вопрос к моим гостям. Что вы считаете главным событием в России на прошедшей неделе? Эльфи, наверное, сначала Вы. О чем Вы писали, о чем Вы сообщали в свою родную газету?
ЭЛЬФИ ЗИГЛЬ — Почти каждый день мы пишем о текущих событиях. Тема одна — это Чечня. Потом, мы пишем не только о событиях, которые в России, но и в СНГ, например, президентские выборы на Украине. Я там даже была. Но тема Чечни для немецкого читателя — это тема очень важная, очень печальная. Мы пишем об этом много.
СЕРГЕЙ КОРЗУН — Александр, что для Вас главная тема в последнее время, на последней неделе?
АЛЕКСАНДР МИНКИН — На последней неделе (и не только на последней неделе) у нас война в стране. Это самая важная тема, Эльфи права. Более того, настолько права, что когда я вижу выпуск новостей, который начинается, скажем, с того, что кто-то включил Михася в предвыборные списки или кто-то его выключил, и что сказал ЦИК, мне все кажется, что они начинают не с главного. Главное — это война. В стране война, а кто-то начинает говорить про какую-то чепуху.
СЕРГЕЙ КОРЗУН — Пришло сообщение на пейджер. Честно говоря, я об этом не слышал. Александр, Вы собираетесь баллотироваться в Думу на этих выборах?
АЛЕКСАНДР МИНКИН — Да. Ничего не поделаешь, это свершившийся факт, я зарегистрированный кандидат.
СЕРГЕЙ КОРЗУН — Как сочетается журналистика с депутатством? Сначала я спрошу Эльфи. Возможно ли это в Германии? У нас это обычное дело, со времен перестройки. Вы это хорошо знаете, многие телеведущие, журналисты активно уходили в политику.
АЛЕКСАНДР МИНКИН — И оставались журналистами.
СЕРГЕЙ КОРЗУН — Сомневаюсь, честно говоря, в этом.
ЭЛЬФИ ЗИГЛЬ — Нет, у нас фактически не бывает, что активный журналист одновременно активный депутат бундестага. Или — или. Конечно, у нас есть политические деятели, которые раньше работали журналистами.
СЕРГЕЙ КОРЗУН — Но они продолжают работать как наемные журналисты в своих изданиях, или в других?
ЭЛЬФИ ЗИГЛЬ — Нет. Они могут давать интервью по телевидению, писать статьи, но уже как политические деятели, как эксперты, когда они председатели комиссии бундестага или просто в оппозиции и критикуют. Тогда в основном они выступают по радио и телевидению с интервью.
СЕРГЕЙ КОРЗУН — Александр, обоснуйте Вашу позицию. Почему, на Ваш взгляд, это возможно — совмещение политической деятельности и журналистской профессии?
АЛЕКСАНДР МИНКИН — Нет. Совмещение невозможно, но я не вижу, почему журналист не может прекратить быть журналистом и стать депутатом. Бывают же такие смены профессии. Вы согласны?
СЕРГЕЙ КОРЗУН — Согласен, конечно. Я помню выражение (не помню чье), что журналист — блестящая профессия, журналист может стать кем угодно, если прекратит исповедовать свою профессию.
АЛЕКСАНДР МИНКИН — Я должен сказать, что я сначала прекратил печататься, и только потом, спустя несколько месяцев, я принял решение попробовать пойти в Думу.
СЕРГЕЙ КОРЗУН — Возьмем небольшой вопрос, выборы на Украине, на которых присутствовала Эльфи. Нормально ли проходили эти выборы, на Ваш взгляд?
ЭЛЬФИ ЗИГЛЬ — Мне кажется, нормально. Конечно, там была грязь, компроматы, но это бывает везде, где выборы, ничего особенного в этом нет. Они (что мне очень важно) вовремя, в срок, уже третий раз. Конечно, печально, что оппозиция… Там были расколы, они не вместе работали против Кучмы, каждый по отдельности. Поэтому есть шансы, что президент Кучма останется на второй срок. Мы на Западе наблюдаем это внимательно, потому что он ведет прозападную политику. Но внутри страны фактически нет реформ, нет трансформации.
СЕРГЕЙ КОРЗУН — Правильно ли я понимаю, что Вы (ваше издание) симпатизируете Кучме скорее, чем другим кандидатам?
ЭЛЬФИ ЗИГЛЬ — Да, можно сказать, что они хотят стабильности, но мы (и моя газета тоже) понимаем, что там много придется делать в области реформ, социальной политики. Кучма, его правительство фактически реформ не делали. Надо их делать.
СЕРГЕЙ КОРЗУН — Еще, на Ваш взгляд, (коротко, если возможно), Украина — скорее часть Европы, европейского пространства или постсоветского пространства и тяготеет к России? Как Вы расцениваете Украину?
ЭЛЬФИ ЗИГЛЬ — У нас правительство, министры говорят, что Украина все-таки уже ушла довольно далеко по пути интеграции в Европе, может быть, дальше, чем Россия. Но это все-таки страна западная. Это Европа, это в центре Европы. Поэтому очень важно, что они не идут назад, а вперед и вперед. Это означает для нас интеграцию в Европе.
СЕРГЕЙ КОРЗУН — Украинские выборы для нас (России) имеют какое-то значение?
АЛЕКСАНДР МИНКИН — Для нас имеют. Но что касается позиции Запада (я не хочу обидеть никого из присутствующих), но Запад почти всегда поддерживает того правителя, который есть. Он поддерживал Михаила Горбачева, потом он поддерживал Ельцина. И Запад имеет свои интересы, и в этих интересах всегда поддерживает того, кто в настоящий момент обладает властью, и следовательно, с ним можно делать бизнес.
СЕРГЕЙ КОРЗУН — Вы считаете, что это плохо?
АЛЕКСАНДР МИНКИН — Иногда очень плохо. Мы сейчас в соседней комнате с Эльфи обсуждали эту проблему. Это очень плохо, когда Запад из своих соображений поддерживал Ельцина и деньгами, и чем угодно, в 1996 году. А сейчас он им разонравился. Сейчас он и не демократ, и коррупционер, и «Бэнк оф Нью-Йорк» Но вы же все это видели и в этом участвовали.
 —
СЕРГЕЙ КОРЗУН — Собственно, оба моих собеседника главной проблемой в России за последнее время считают проблему Чечни, что, в общем, согласуется и с другими журналистами, приходящими на наш эфир. Давайте поставим этот вопрос так. Как долго эта проблема будет для России главной, на Ваш взгляд? Александр.
АЛЕКСАНДР МИНКИН — Все зависит от того, (я сейчас скажу очень неприятные вещи), куплена ли эта война на 100% или нет. Есть такое понятие в футболе: «договорный матч», и точно договорено, что та команда проиграет, за деньги. А вторая команда выйдет на пьедестал, и ей повесят золотые медали. Если с боевиками, с этими басаевыми или хаттабами, на 100% договорено все, что происходит, что они должны проиграть эту войну, тогда мы ее скоро должны выиграть, не позже, чем весной будущего года, чтобы к президентским выборам кто-то (великий полководец, покоритель Кавказа) был нашим новым президентом. Если же Басаев, Хаттаб и прочие не договорились на 100% проиграть эту войну, нас ждут большие неприятности. И когда это кончится, никто не знает.
СЕРГЕЙ КОРЗУН — В первом варианте речь идет, насколько я понимаю, по крайней мере со слов премьер-министра, о физическом уничтожении бандитов и террористов. Как они могут вообще на это договориться?
АЛЕКСАНДР МИНКИН — Видите ли, наш премьер-министр может говорить все, что ему угодно. Это же не значит, что это так.
СЕРГЕЙ КОРЗУН — Эльфи, на Ваш взгляд, как долго эта проблема будет для России главной?
ЭЛЬФИ ЗИГЛЬ — Я думаю, это проблема будет очень долго главной. Я сейчас не вижу выхода вообще. Я думаю, что решение проблемы может быть только политическим путем, через переговоры, где все-таки не одна сторона может диктовать условия (тогда ничего не получается). И даже если будет (когда, не знаю), политическое соглашение и конец войны, что это значит? Что фактически республика Чечня разрушена, города и деревни, люди там убиты, или беженцы где-то живут. Значит, это огромные деньги стоит. И мы уже видели, когда была первая война в Чечне, что после этого ничего не делалось. Короче говоря, я думаю, что эта проблема безвыходная, и конца я не вижу.
СЕРГЕЙ КОРЗУН — Эльфи, Вы говорите, переговоры. Давайте я встану на позицию ястребов. Переговоры с кем? С Басаевым, который объявлен в розыск? С Радуевым? С Масхадовым, который совершенно явно не контролирует, судя по всему, территорию своей республики?
ЭЛЬФИ ЗИГЛЬ — Надо было бы гораздо раньше вести переговоры с Масхадовым. Он все-таки президент. Там были выборы, там были мирные соглашения за подписью Ельцина и Масхадова. Те же ошибки сделали раньше, когда президентом был Дудаев, и он хотел вести переговоры с президентом России Ельциным. Они просто потеряли время, и потом слишком поздно было. Конечно, я думаю, что с Басаевым и Хаттабом нельзя вести переговоры. Этого никогда не будет, это невозможно. Но все-таки с Масхадовым надо без условий, потому что он не передаст Москву Басаеву и Хаттабу, это же иллюзия. Мне неизвестно, кто именно эти террористы: это в основном эти два человека или это все боевики, все чеченцы. Я заметила, что все-таки язык у политических деятелей, министров, президента сейчас не очень аккуратный. Они используют слова, которые звучат для немца очень нехорошо: «ликвидировать», «уничтожить»
СЕРГЕЙ КОРЗУН — Зачистить
ЭЛЬФИ ЗИГЛЬ — Да. У нас были очень тяжелые времена, когда наши люди (меньшинство) тоже ликвидировали, другие народы. Поэтому, когда я это слышу, это звучит ужасно. Если мы пишем об этом, у читателей сразу возникают эти ассоциации. Я думаю, здесь тоже определенные ассоциации есть.
СЕРГЕЙ КОРЗУН — Александр, на Ваш взгляд, с кем можно вести переговоры? Или, как Вы говорили, если уже договорились, то с кем, кто вторая сторона в переговорах?
АЛЕКСАНДР МИНКИН — Они же не хотят вести переговоры. Они не хотят их вести в принципе
СЕРГЕЙ КОРЗУН — Они — кто?
АЛЕКСАНДР МИНКИН — Власти. Когда Путина спрашивают о переговорах, он говорит, что «мы решим, когда и с кем», но пока они не делают никаких попыток. Действительно, Вы правы. Масхадов сейчас уже полностью слился с Басаевым и Хаттабом, сейчас очень сложно с ним начать переговоры. Но еще месяца два назад он не был с ними вместе. Почему тогда нельзя начать? Но бесполезно сейчас. Как Эльфи говорит, раньше надо было думать. И не надо было в 1994 году начинать эту войну. Тогда была сделана преступная даже не могу сказать «глупость», это было просто преступление. Сами, отсюда, из Москвы, из Кремля, начали в декабре 1994 года войну. Ясно было любому человеку, который хоть что-нибудь знает про Кавказ, что это на долгие годы, с колоссальными жертвами, и что у Запада теперь просто развязаны руки. Я думаю, что это в основном благодаря нашей кавказской войне. И НАТО к нам уже здесь пришло, и Украина у них уже совсем. Она у них уже в сердце Европы, вместо того, чтобы быть у нас в кармане.
СЕРГЕЙ КОРЗУН — Хорошо. Остается единственный шанс закончить войну — это военный?
АЛЕКСАНДР МИНКИН — Военное решение пока не просматривается. И не менее нас сильные государства обламывались в таких ситуациях. Вьетнам Америка покоряла сколько? Сколько лет она там бомбила, а потом с позором вылетела оттуда.
СЕРГЕЙ КОРЗУН — Но Вьетнам все-таки далеко от Америки.
АЛЕКСАНДР МИНКИН — У них были достаточные силы, и ничего не смогли сделать. И в Афганистане советская армия, которая была не хуже российской, 10 лет мурыжилась в Афганистане, и ничего не смогла сделать. А сегодня по телевизору, (может быть, я ослышался, и ты меня сейчас поправишь) я услышал какую-то фразу, которая мне показалась вредительской. Кто-то сказал, что за все время боевых вылетов (имеется в виду именно авиация) убито 100 боевиков. Это что, по полбоевика на боевой вылет?
СЕРГЕЙ КОРЗУН — Нет, по-моему, речь шла только о сегодняшних вылетах, не за все время вылетов, если я правильно расслышал.
АЛЕКСАНДР МИНКИН — Хорошо. Сколько сегодня было боевых вылетов?
СЕРГЕЙ КОРЗУН — Трудно сказать.
ЭЛЬФИ ЗИГЛЬ — Я читала, что всего 160, и 100 военных.
АЛЕКСАНДР МИНКИН — Получается так: боевой вылет — один боевик. Какие это расходы, это уму непостижимо. И я еще скажу: в Чечне достаточно населения, чтобы за это время еще 100 четырнадцатилетних (или двенадцатилетних) мальчиков взяли в руки оружие. И они будут воевать, начиная с 9 лет. Так было даже в России. Вспомните, сколько лет было сыну полка, когда Извините, Эльфи, ради Бога, но все-таки с фашистской Германией воевали здесь даже дети.
СЕРГЕЙ КОРЗУН — Эльфи, Вы согласны, что не может быть военного выхода из этой ситуации, не может быть победы федеральных властей?
ЭЛЬФИ ЗИГЛЬ — Я согласна совершенно, потому что я не вижу, что может быть. Что чеченская сторона скажет: «мы проиграли, это капитуляция»? По-моему, этого не будет. Они все потеряли родственников, членов семей. Там существует слово «месть». Наоборот, я вижу опасность, что военные действия расширяются: Дагестан, Ингушетия, Осетия. Сегодня «Интерфакс» передавал, что источники из ФСБ сказали, что фигурирует территория Грузии для транзита оружия и наемников в Чечню. Это очень опасно.
АЛЕКСАНДР МИНКИН — Почему, надо отбомбиться по Грузии. Те самые ковровые бомбардировки, которые рекомендуют вовсю. Я писал уже, что ковровые бомбардировки не решают. Они создают беженцев и разрушают города. А все хаттабы и басаевы живы и здоровы. И Югославию подвергали бомбардировкам, Милошевич не получил ни царапины. Ирак бомбили несколько раз, а Саддам Хусейн жив-здоров. Только целенаправленная спецназовская операция, как убили Дудаева. Прилетела ракета, прямо в Дудаева попала. Вот это работа. А то, что делается сейчас, это разрушение городов и создание беженцев
СЕРГЕЙ КОРЗУН — То есть в какой-то степени государственный терроризм, направленный против террористов.
АЛЕКСАНДР МИНКИН — Да, и стенку не надо строить вокруг Чечни. Не надо строить стену, потому что даже если она будет стоить 100 млрд. долларов, и будет высотой 100 метров, то Басаев, Хаттаб и Бен Ладен окажутся снаружи этой стены, а внутри останутся пастухи и дети.
СЕРГЕЙ КОРЗУН — Эльфи, Вы тоже согласны с тем, что террористы должны быть уничтожены физически?
ЭЛЬФИ ЗИГЛЬ — Нет, не я не согласна. Все-таки в Германии правовое государство. Там есть законы и уголовные законы. Террориста надо ловить, арестовать и в суд. Когда доказано, что действительно этот террорист взорвал дома в Москве У нас в Германии тоже есть опыт. У нас была очень мощная террористическая группировка, фракция «Красная армия», РАФ. Все боялись их несколько лет. С танками, артиллерией и бомбами. Этих людей ловить невозможно, во-первых. И во-вторых, в суд. У нас они сидели и сидят в тюрьмах определенный, очень длинный срок. Но в суд, а не уничтожить, просто стрелять. Я очень против. Конечно, если там борьба, что они стреляют и милиционеры стреляют, они могут быть убиты. Но уничтожить — нет. В суд.
АЛЕКСАНДР МИНКИН — Все эти идеалистические разговоры очень подходят для сегодняшней Германии и очень плохо подходят к нам сегодня здесь. Еще больше и потому, что если даже какие-то гениальные специалисты из ГРУ или ФСБ поймают Басаева живым, я уверен, что если здесь, где-нибудь по дороге из тюрьмы в суд в Москве, с ним что-то случится, потому что не дай Бог он докажет, что это не он взрывал. И тогда возникнет вопрос, кто взрывал в Москве дома. Сейчас, если его убьют, то на этого мертвого Басаева можно списать все московские жертвы. А если, не дай Бог, он знает, как это было на самом деле, и вдруг это нам невыгодно?
 —
СЕРГЕЙ КОРЗУН — Ну что, с Чечней закончили?
АЛЕКСАНДР МИНКИН — Последнюю фразу скажу. Посмотрел на Эльфи, и понял, в чем разница между нами (не между ею и мной, а вообще между Россией и Германией). Она только что рассказывала, как они ловили своих террористов, которые очень долго запугивали, и потом их поймали, осудили, и они сидят в тюрьме долгий срок. Разница в том, что никому в Германии, и в том числе Эльфи, не приходило в голову, что эти Красные бригады (или как они у вас назывались) очень плотно связаны с правительством: с Колем, с бундестагом. А у нас о том, что басаевы и тому подобные связаны с Москвой, (не буду сейчас уточнять, с Кремлем или не с Кремлем), эта мысль присутствует у каждого второго и постоянно повторяется. Так это или нет, неизвестно. Но Вы можете понять, как нация относится к своему правительству, если допускает мысль, что это возможно?
СЕРГЕЙ КОРЗУН — Эльфи, Вы согласны с мнением, что преступность в России может быть связана с высшими эшелонами власти?
ЭЛЬФИ ЗИГЛЬ — Я не исключаю, и особенно после информации о «Бэнк оф Нью-Йорк», коррупции. Там определенные фамилии фигурируют, в окружении президента, и президент молчит. Здесь официальные люди делают вид, что журналисты в США просто куплены и пишут что угодно, но они забыли, что в США журнализм — очень мощная сила. Даже были случаи, что президент подал в отставку, потому что журналисты исследовали факты, которые говорили против него.
АЛЕКСАНДР МИНКИН — Уотергейт.
СЕРГЕЙ КОРЗУН — Успеем поговорить еще на одну тему, животрепещущую для нашей страны, хотя сегодня она не особенно фигурировала в нашем разговоре. Это выборы, роль журналистов и журналистики в этих выборах. Совсем недавно, на прошлой неделе, было разъяснение ЦИК по поводу того, что нельзя ни критиковать, ни хвалить никого из тех, кто выступает кандидатами в депутаты. Очень странным показалось это заявление. Мы помним заявление министерства печати, которое точно так же, если вернуться в проблему с Чечней, запрещало каналам цитировать представителей чеченской оппозиции, которых называли не иначе, как террористами. Как эти вопросы регулируются в Германии? Может ли некое министерство печати или какая-то другая организация запретить журналистам делать эти вещи?
ЭЛЬФИ ЗИГЛЬ — Нет. Это у нас невозможно. У нас существует журналистская этика и профессионализм. Конечно, там есть не очень серьезные газеты, но если они пишут грубо неправду, сразу тоже можно подать в суд. Конечно, мы считаем, что всегда, когда мы пишем об острых проблемах, цитировать не только одну сторону, но обязательно и другую сторону. Потом можно комментировать как угодно. Но когда надо передать информацию, факты, обязательно надо писать объективно. Но мы гораздо объективнее пишем на Западе, чем в данный момент здесь журналисты.
СЕРГЕЙ КОРЗУН — Александр, если бы в руки попала запись, пришел бы человек с той стороны, террорист, взяли бы Вы на себя, как журналист, задачу опубликовать то, что он говорит? То, за что как раз получили замечание от министерства печати.
АЛЕКСАНДР МИНКИН — Подождите, за что я получил замечание?
СЕРГЕЙ КОРЗУН — Не Вы, канал ОРТ и еще кто-то получил замечание в свое время за обильное цитирование террористов с той стороны, как говорили.
АЛЕКСАНДР МИНКИН — Если бы он говорил что-то существенное и доказательное, то обязательно бы опубликовал. А почему же нет? Если какой-то террорист с документами в руках доказал бы, кто финансирует… Мы захватываем город за городом, село за селом, убиваем боевиков. В окопах остаются не только убитые, их не так много, но и много оружия остается в окопе. До сих пор никто не сказал: «Вот гранатомет захватили у боевиков, номер 717-245. По данным, которые имеются у министерства обороны, гранатомет изготовлен тогда-то, на таком-то заводе, числится за воинской частью номер такой-то. Командира этой части извольте судить по законам военного времени за продажу оружия врагу». Идет война уже несколько месяцев, начиная с Дагестана, захвачено колоссальное количество оружия. Оно почти все, кроме стингеров, сделано в России. На них должны быть номера. Эти номера где-то учтены, потому что каждая такая боевая вещь, вплоть до БТР, имеет номер.
СЕРГЕЙ КОРЗУН — По поводу ракет, которые взорвались на рынке в Грозном, это и было проведено, и журналисты привезли номера этих ракет, которые числились…
АЛЕКСАНДР МИНКИН — Я сейчас говорю не про наши ракеты, которые там взрываются, а про то оружие, которое захватывается, когда какое-то село очищается от боевиков. Мы получаем оружие, которым воевали боевики с нами, с Россией. Почему никто до сих пор не расследовал, с какого склада сперли и продали чеченцам это оружие? Вот проблема. Если бы ко мне чеченец, боевик, пришел бы оттуда, и сказал бы: «Что ты нас поносишь как головорезов, когда ваши генералы и интенданты снабдили нас вот этим и этим, и стоило это столько-то», я бы не дал это в газету? Обязательно бы дал.
СЕРГЕЙ КОРЗУН — Продолжаем тему свободы слова. Эльфи, у Вас нет ощущения, что после периода реально существовавшей свободы слова в России наступает некий период цензуры, связанный не только с войной, но и с предвыборными делами?
ЭЛЬФИ ЗИГЛЬ — Да, я думаю, что цензура есть, и, может быть, в первую очередь самоцензура. Журналист точно знает, что ему можно писать, что нельзя. Это опять вопрос финансирования. Люди могут получать хорошие гонорары, чтобы не писать это и это. У нас в Германии никто — ни канцлер, ни министр — не может сказать: «Надо писать только положительно». Нет, пресса у нас очень критикует действия правительства сейчас.
СЕРГЕЙ КОРЗУН — У нас тоже, с одной и с другой стороны. Если вопрос только в этом, то свобода в поливании полная.
ЭЛЬФИ ЗИГЛЬ — Нет, я имею в виду тему Чечни. Конечно, есть другие темы, где можно очень много сказать и критиковать, но следствия никакие. Это как воздух уходит, и все. Может, даже обидно писать, что у нас таким образом невозможно, нельзя это делать. Но просто это без эффекта, без результата. Это тоже мне кажется странным.
СЕРГЕЙ КОРЗУН — Это не совсем цензура. Вы, мои гости, достаточно активно критиковали действия российского правительства и всякие другие вещи. Другое дело, что нет результата. Может быть, слишком много этих действий, поэтому действенность печати не так велика? Александр, к Вам тот же вопрос по цензуре. Есть ли ощущение, что она появилась?
АЛЕКСАНДР МИНКИН — Сейчас, по моей ситуации, обижать ЦИК смертельно опасно, поскольку я стал кандидатом в депутаты. Но тем не менее, мне кажется чрезвычайно странным, что если я критикую Скуратова за все его безобразия, и вдруг он становится кандидатом в депутаты, я тут же должен замолчать? Не я, любой другой журналист. Если мы знаем, что этот человек — криминальный авторитет, то стоит ему стать кандидатом в депутаты, и надо замолчать? Или, скажем, если хороший человек стал кандидатом в депутаты, я не могу его похвалить? Мне кажется, что это так странно, что здесь что-то непродуманно. Мне кажется, что это какой-то феномен, который в ближайшие дни должен разрешиться, и ЦИК скажет, что «Вы нас неправильно поняли». Иначе как? Все должны замолчать? Только в очередях говорить? Или только листовки расклеивать? Куда они толкают страну? В дацзыбао? Потому что если кто-то решил критиковать какого-то кандидата доказательно, пусть даже и резко, и ему невозможно это сделать в газете, он сделает это на заборе еще более грубо и более эффективно.
СЕРГЕЙ КОРЗУН — Ваш короткий прогноз. В срок ли и нормально состоятся выборы в России, на Ваш взгляд, как парламентские, так и президентские?
АЛЕКСАНДР МИНКИН — Парламентские, скорее всего, да.
ЭЛЬФИ ЗИГЛЬ — Да.
АЛЕКСАНДР МИНКИН — А президентские — очень сомнительно.
СЕРГЕЙ КОРЗУН — Почему?
АЛЕКСАНДР МИНКИН — Я могу сказать, что мы с Эльфи, видимо, думаем одинаково, и нам обоим кажется Короче говоря, если Ельцин будет жив-здоров (относительно здоров), трудно представить, что он отдаст власть.
ЭЛЬФИ ЗИГЛЬ — Мне тоже так кажется. Может быть, народ потребует, чтобы президент еще оставался в офисе. Я не исключаю.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» были обозреватель немецкой газеты «Фац» (Faz) Эльфи Зигль и журналист Александр Минкин.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире