10 ноября 1999
Z Интервью Все выпуски

заявление лидера «Яблока» Г.Явлинского о прекращении наступления в Чечне и необходимости начала переговоров с А.Масхадовым


Время выхода в эфир: 10 ноября 1999, 15:30

В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» бывший премьер-министр РФ, «второй номер» в общефедеральном списке движения «Яблоко» Сергей Степашин.


А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню, что сегодня 10 ноября, День милиции. Сергей Степашин — бывший министр внутренних дел. Поздравляем Вас с профессиональным милицейским праздником.
С.СТЕПАШИН: Спасибо за поздравление. Пользуясь случаем, я хотел бы поздравить многомиллионную армию сотрудников органов внутренних дел — тех, кто служил (почему я и говорю «многомиллионную»), и тех, кто служит сегодня в органах внутренних дел, — с нашим профессиональным праздником. Хочу сказать, что, несмотря на те действительно большие сложности и проблемы, которые возникают в борьбе с преступностью, особенно с ее организованными формами, все-таки милиция справляется со своими задачами. Там большей частью служат честные и порядочные люди, и я их от всей души хочу поздравить с профессиональным праздником.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас милиция ведет очень тяжелую борьбу не только с преступностью, как принято было говорить (мы вчера видели кадры с коллегии министерства внутренних дел, которую проводил премьер Путин), но милиционеры и в Чечне сражаются и в Дагестане.
С.СТЕПАШИН: Прямо скажу, это не от хорошей жизни. Ибо практика того, что мы посылаем милицейские подразделения (в основном это ОМОНы и СОБРы — спецподразделения, которые как раз и должны бороться с наиболее организованными формами преступности со всей страны) сегодня в Дагестан и в Чечню, это происходит из-за того, что не хватает пока действительно мобильных, хорошо подготовленных группировок, в том числе и внутренних войск. Но при всем при этом нужно отметить, что те, кто сегодня там воюют, гибнут, выполняют свои задачи четко и мужественно. Правда, мы первую попытку, если помните, сделали, когда начали укреплять местные органы милиции, особенно в Дагестане. Я как сейчас помню, было много сомнений, можно ли делать упор на местную, дагестанскую милицию. Дагестан тоже многонациональная республика; не получится ли так, что едва ли не повернут штыки в спину? Опыт показал, что это было оправданно, ибо первый удар по-настоящему серьезный приняла как раз местная милиция, и они первыми остановили бандитов Басаева и Хаттаба в районе Дагестана, на границе, в Ботлихском районе и горных районах Дагестана.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня пришло сообщение о том, что в северных районах Чечни уже созданы местные органы внутренних дел, в трех районах. Насколько Вы считаете, что те чеченцы, которые будут служить в этих органах внутренних дел, будут лояльны федеральным властям? Насколько опасно или не опасно давать им в руки оружие?
С.СТЕПАШИН: Во-первых, очень много милиционеров из Чечни ушло, вынуждено было покинуть Чеченскую республику после 1996 года, после Хасавюртовских соглашений, когда они были, по сути дела, объявлены вне закона. Я напомню, может быть, несколько забытый факт, когда 10 августа 1996 года 25 милиционеров были жесточайшим образом уничтожены, расстреляны, подверглись пыткам и издевательствам со стороны людей Басаева и Хаттаба в Грозном. Сегодня много людей, которые служили тогда в органах внутренних дел, готовы честно исполнять свой долг. Единственное, я бы, конечно, учел и наш все-таки горький опыт 1996 года. Я снова вспоминаю 6 августа 1996 года, когда почти 15 тысяч сотрудников органов внутренних дел, чеченской милиции я не беру уже внутренние и военные войска, — спокойно, по сути дела, дали возможность просочиться в Грозный бандитам, в том числе и Басаеву, и все это закончилось сдачей города и затем Хасавюртовскими соглашениями. Поэтому очень внимательно нужно сегодня отнестись к подбору, практически каждого человека нужно подбирать туда персонально.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чеченцы, которые будут служить в органах внутренних дел, не будут ли они под двойным риском?
С.СТЕПАШИН: Под тройным, я бы даже сказал. С одной стороны, это те, с кем они открыто воюют, с другой стороны, это противодействие, возможно, местного населения. Давайте говорить откровенно: сейчас самая серьезная и сложная проблема на освобожденных территориях это то, чтобы люди вновь поверили. Поверили в то, что им пришли помочь, а не просто их оккупировали и пытаются снова их уничтожить. А с другой стороны, что их снова не бросят, как это было у нас в 1996 году. Действительно, ведь бросили на произвол судьбы, в том числе тех, кто нас поддерживал, а некоторых даже в тюрьму посадили. Это третья проблема, которая сегодня волнует сотрудников органов внутренних дел, в том числе и тех, кого мы берем для службы в Чеченской республике.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Теперь к Вам вопрос как к человеку, который возглавлял правительство Российской Федерации. Вы лично поддерживаете политику Вашего преемника Путина в отношении его действий в Чечне?
С.СТЕПАШИН: Я думаю, на данном этапе эти действия с точки зрения военной адекватны, потому что не решена главная задача: не решена задача уничтожения основных террористических банд. Пока она не будет решена, пока на свободе Басаев и Хаттаб, поверьте мне, какую-либо дискуссию и переговоры вести достаточно сложно. Я думаю, что совершенно верно, что Путин оперативно исправил ситуацию на границе. Я уж не знаю, кто ему услужил такую службу, откровенно говоря, когда во время его поездки в Хельсинки Я только что встречался с послами Европейского союза, и они сказали, что, когда по телевизору во время визита Путина в Хельсинки увидели съемки: многотысячных беженцев, давки, смерти, людей не пускали через границу, там был психологический взрыв. Владимиру Владимировичу очень тяжело приходилось решать эти вопросы. Сейчас эта ситуация поправляется. Вообще, гуманитарная проблема (200 тысяч беженцев это гуманитарная проблема) является сегодня одной из главных. Я считаю, что правительству в целом нужно акцентировать больше внимание на эти вопросы. Причем, не просто на временное размещение в Ингушетии и не просто попытка сейчас Аушева сделаться едва ли не главным нашим противником и врагом, а думать о том, как людям возвращаться на их места. Они все равно будут возвращаться на свои места, и жить они будут там, где они родились, где могилы их предков. И третья, самая сложная проблема, — а что дальше? В любом случае, нужно искать тех, с кем можно вести сегодня политический диалог. В любом случае, нужно думать о том, как мы будем жить после войны. Это самое тяжелое, это самое сложное время. Именно поэтому тот путь, тот план, который предложил Григорий Явлинский, я имею в виду вопрос, связанный с ультиматумом Именно с ультиматумом, который нужно в ближайшее время, а может быть, еще вчера, направить официальному руководству Чечни (а Масхадов был избран, он подписывал соглашение и с нашим президентом), этот ультиматум, безусловно, должен быть сегодня четко и жестко доведен до чеченского руководства. Я бы вернул нас к недалекой истории май-июнь 1996 года, Назрановские соглашения. Схема принуждения к миру с позиции силы. Схема, при которой существовало и федеральное присутствие (три бригады оставались там), при которой жестко чеченское руководство взяло на себя обязательство разоружения всех незаконных формирований, выдачи бандитов, освобождения заложников. Вот первый шаг политического диалога, если он возможен. Пойдет на это Масхадов диалог возможен. Не пойдет другого пути, как уничтожение бандитов сегодня нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали, что Вы сегодня встречались с послами «большой восьмерки».
С.СТЕПАШИН: Даже не «большой восьмерки». Это были послы из Евросоюза, 15 стран.
А.ВЕНЕДИКТОВ: С пятнадцатью послами. Какой вывод о позиции этих стран Вы вынесли в результате этой беседы и удалось ли Вам в чем-либо их убедить, а им Вас?
С.СТЕПАШИН: Был откровенный разговор. Тем более, я большую часть послов знаю лично и достаточно хорошо по предыдущим своим должностям. Их волнует одно: чем закончится ситуация сегодня в Чечне, т.е. каков ориентир, что дальше. Волнует их и то, что (как они считают, по крайней мере) армия сегодня становится едва ли не самостоятельной политической силой, набирая все больше обороты, решая свои задачи. Потому что после поражения 1996 года, конечно, по нашим офицерам и генералам был нанесен серьезнейший моральный удар. Я в своих разговорах с послами пытался, надеюсь, что убедительно, — развести эти два понятия. Во-первых, армия решает те задачи, которые перед ними ставит Верховный главнокомандующий, и армия у нас не самодовлеющая политическая сила, тем более участник каких-то возможных переворотов (а сейчас уже витают такие настроения снова). Во-вторых, армия не должна решать политические задачи, это не ее задача. Армия решает задачу уничтожения бандитов и бандитских формирований. Дальше должны включаться политики, дальше должны быть политические ориентиры. Почти все высказывали один только вопрос: хорошо, а что дальше? С кем вы будете вести политический диалог? Как дальше будет решаться вопрос обустройства Чечни? Конечно, больше всего волнует ситуация с мирными жителями, мирными гражданами. Дело в том, что мы у себя в стране не видим то, что видят они на Западе. Иногда возникает вопрос, откуда такое жесткое давление, почему оно. Те кадры хроники, которые показывают по Си-Эн-Эн (послы называют это «эффектом Си-Эн-Эн»), то, что видит на Западе большая часть населения, не видят наши сограждане: беженцы, артобстрелы, бомбардировки и так далее. И этот психологический фактор очень серьезно воздействует на лидеров. Я, правда, не исключаю еще одного. Я сегодня задал напрямую вопрос, правда, мне уклончиво на него ответили. Это и ответная реакция альянса на нашу жесткую позицию, позицию Ельцина, правительства в период действия альянса по Югославии. Бумерангом сегодня нам эта ситуация вернулась.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Теперь я обращаюсь к Вам, как к эксперту по военным вопросам. Идея разных политиков, в том числе и Вашего партнера по выборам Григория Явлинского, о том, что можно сделать перерыв в 30 дней для переговоров, для вывода людей. С точки зрения военного, как Вы рассматриваете эту возможность?
С.СТЕПАШИН: Может быть, не совсем точно либо Григорий Алексеевич сформулировал, либо его поняли. Насколько я понимаю ситуацию, речь шла о том, что есть ультиматум, о котором мы говорили, жесткий, четкий, и я думаю, что любой человек под ним бы подписался, военный или не военный. В ответ на выполнение этого ультиматума Хотя, давайте откровенно говорить, я с трудом представляю, чтобы Масхадов мог все эти пункты выполнить. Я считаю, что если бы он хотя бы заявил эту позицию личную, жесткую, как президент Чечни, можно было бы думать о некоем формате переговоров. И вторая сторона прекращать или не прекращать боевые действия. Я считаю, что одно другому не мешает. Те действия, которые проводят сегодня военные, по блокированию, по выявлению террористов, по определению дальнейших планов своих действий, видимо, до конца этого месяца, потому что дальше наступает очень сложный период: туманы, дожди, плохая очень погода (я это по себе знаю). Одно другому не мешает, поэтому останавливать сегодня военных, для того чтобы вести переговоры, с военной точки зрения просто нельзя. Нельзя еще и с чисто психологической. Мы должны все-таки учитывать то, что там воюют люди. Люди, которые не без основания считают, что у них украли победу 1996 года, потому что военные и тогда и сейчас не несут ответственности за те политические ошибки, в том числе и вашего покорного слуги, в оценке ситуации, которая была в Чечне накануне 1994 года. И это не учитывать сегодня нельзя. Что касается коридора для беженцев, эта постановка вопроса абсолютно правильная. Даже в ходе боевых действий Я вспоминаю опять же лето 1996 года, 9 августа 1996 года: когда был блокирован город Грозный, был создан специальный коридор, для того чтобы люди могли оттуда уходить. И сегодня такая же ситуация сложилась вокруг Бамута, Гудермеса и города Грозного, для того, чтобы беженцы, гражданские люди, те, кто считает возможным и необходимым покинуть сегодня Чечню, могли уходить. Здесь, правда, нужно решать вопрос в пакете. Куда уходить? Как принимать? Где будут люди жить? Это уже проблемы чисто гуманитарного характера различного рода министерств и ведомств, и в первую очередь, конечно, Николая Кошмана.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. получается, сначала закончить военные действия, а потом уже переговоры, — только в такой последовательности?
С.СТЕПАШИН: Нет, я думаю, параллельно. Предъявить ультиматум и продолжать действовать так, как мы действуем сегодня. Но предъявить ультиматум, потому что должен быть некий политический ориентир сегодня. И в-третьих, я не знаю, почему мы не задействуем такой потенциал для консультаций (я не называю это переговорами), как руководителей ряда северокавказских республик с тем же Асланом Масхадовым и с другими политическими силами. Его нужно задействовать, это нормально. Это нормальная тактика, это нормальная практика деятельности в такого рода условиях. Я сегодня послам сказал об этом. Пример Югославии, когда Милошевича все-таки вынудили пойти на определенные уступки с точки зрения решения проблем Косово. Вот, пожалуйста, ситуация, когда Россия действует примерно так же. Вы нас критикуете сегодня, мы вас критиковали тогда. Это и есть принуждение силой к миру. Другого пути, откровенно говоря, сегодня, с учетом опыта предыдущей войны, я пока не вижу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Фигура Аслана Масхадова противоречивая стала, во всяком случае, в понимании российских федеральных властей. Ведь он был избран президентом и его поздравил президент Ельцин. Но, с другой стороны, сейчас, видимо, он действительно не владеет ситуацией. Как Вы думаете, он действительно не владеет ситуацией?
С.СТЕПАШИН: Да он и тогда толком не владел. Вы мне назовите другую фигуру, с кем можно говорить. В этом и есть искусство дипломатии, политики. И не военные этим должны заниматься, у нас есть достаточное количество ведомств, кто мог бы серьезно сегодня в этом плане работать. Есть люди, кто живет сегодня не только в Грозном, не только в Чечне и не только в Москве, кто реально мог бы повлиять на ситуацию в Чеченской республике. А вместе или без Масхадова это уже второй вопрос.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А Беслан Гантемиров, помилованный президентом, которого многие прочат на пост руководителя новой, российской Чечни? Что Вы думаете про Беслана Гантемирова? Вы наверняка знакомы.
С.СТЕПАШИН: Наверняка. Я его очень хорошо знаю. Достаточно противоречивая фигура. Вы помните, он три года был с Дудаевым, потом воевал против него вместе с нами, с федеральными силами. Важно одно: насколько сегодня Беслан Гантемиров реально может повлиять на обстановку в Чеченской республике и хочет ли он это сделать. Я пока не готов ответить на этот вопрос, потому что я с ним не встречался. Но то, что это один из влиятельных людей в Чечне и его тэйп является одним из самых влиятельных в Чеченской республике, и то, что Гантемиров держал стотысячный Урус-Мартан практически в своих руках, он был лоялен федеральным силам Я помню даже, мы с Сергеем Шойгу прилетали туда на вертолете, когда решали проблему не только гуманитарной помощи, но и переговоров как раз в Урус-Мартане. В этом плане это достаточно любопытная фигура. Хотя все, что касается вопросов его судебного преследования, тоже вызывает серьезные вопросы. Что важно сейчас? Быть более разборчивыми в тех союзниках, которых мы будем привлекать сегодня для решения проблемы Чечни. И второе: не повторить ошибку, когда мы политически сожгли, я считаю, и Саламбека Хаджиева, и Доку Завгаева. Нельзя дважды наступать на одни и те же грабли. Это очень тонкая, очень тонкая работа.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можете ли Вы говорить о сроках окончания военных действий в Чечне?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать, может быть, Сергей Вадимович не знает, что сегодня, по-моему, генерал Казанцев в интервью газете «Труд» заявил о том, что война может идти и год и три. Единственное, я не помню, кто именно это сказал.
С.СТЕПАШИН: На год и три, во-первых, надо посчитать, сколько сил и средств придется задействовать. Во-вторых, что имеется в виду под «войной». То, что будут активные противодействия террористические действия, партизанские действия, — безусловно, это факт. И чем быстрее мы сможем решить вопрос политического урегулирования (я не беру вопрос статуса, я просто имею в виду те власти, которые адекватно будут воспринимаемы и там и здесь), задействовать определенные экономические механизмы, особенно для возвращения беженцев, тем быстрее стабилизируется обстановка. Что касается таких активных действий, с применением артиллерии, авиации, насколько я понимаю, до конца ноября основная задача должна быть решена, связанная с тем, что большая часть населенных пунктов Чеченской республики должна быть под контролем федеральных сил. Т.е. мы выходим где-то на рубеж апреля-мая 1995 года.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вернулся бы к политической составляющей и к заявлению Григория Явлинского. Это было заявление Явлинского, сейчас Ваше заявление. Какова будет позиция Ваша и может ли быть совместная позиция Ваша и Явлинского после Вашего заявления?
С.СТЕПАШИН: Да она, по-моему, и так совместная. Я внес ряд уточнений, я считаю, что здесь никаких сущностных противоречий в этом плане нет. Григорий Алексеевич предложил форму ультиматума, я говорю о том, как реально она может сегодня работать. В этом плане мне представляется, что наша позиция достаточно сбалансирована и является реальной. Единственное, о чем я хотел бы сказать. Сейчас много звучит вопросов о том, что нельзя Чечню использовать в выборных и предвыборных технологиях. Согласен полностью. Нельзя использовать Чечню в выборных технологиях не только крупным или мелким политическим фракциям, но и всем политическим силам. Причем, я имею в виду выборы не только в Государственную Думу, но и президентские выборы. Это очень важно сегодня.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы баллотируетесь на пост кандидата в депутаты от Санкт-Петербурга. Скажите, пожалуйста, какие темы тогда, кроме Чечни, звучат в Вашей избирательной кампании?
С.СТЕПАШИН: Те, что волнуют большую часть избирателей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что волнует, с Вашей точки зрения, большую часть избирателей? Не Чечня разве?
С.СТЕПАШИН: Кавказ да, но она стоит не на первом месте в Санкт-Петербурге. В Питере первая тема это все-таки как жить дальше, потому что большую часть потенциальных моих избирателей (надеюсь, они станут не только потенциальными, но и реальными моими избирателями) волнует все-таки уровень жизни, особенно пенсии и заработная плата. Увы, пока эта проблема является одной из главных, особенно для пожилых людей. Второе это преступность в городе. И не только преступность, связанная с заказными громкими убийствами. Питерцы, кстати, очень переживают, когда Ленинград называют «криминальной столицей». Я тоже не считаю, что это криминальная столица, но заказные убийства, конечно, очень тревожат сегодня город. Волнует их и ситуация, связанная с доверием к власти вообще. Вы знаете, эта тема: произвол власти, коррупция, просто неуважение к людям. Наверное, за последние десять лет мы сделали достаточно большое количество ошибок, чтобы вернуть все-таки людям доверие. Эта проблема мне кажется очень важной. И волнует еще то, что, похоже, многие еще вообще не определились, надо ли идти голосовать, стоит ли голосовать за кого-либо. Особенно после того информационного террора, который обрушивается сегодня на людей. Питерцы особенно это чувствуют и задают многие вопросы: «А кому верить? И вообще во что-то верить можно в нашей стране или нет?». Такой неожиданный водоворот. Я не ожидал, что это едва ли не становится главной темой сегодня, в том числе в моем родном Санкт-Петербурге, в Ленинграде.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был бывший премьер-министр РФ, «второй номер» в общефедеральном списке движения «Яблоко» Сергей Степашин


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире