13 ноября 1999
Z Интервью Все выпуски

позиция Франции в отношении Чечни; -охлаждение российско-французских отношений, протест МИДа РФ в связи с пребыванием в Париже И. Ахмадова;


Время выхода в эфир: 13 ноября 1999, 16:00

В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» чрезвычайный и полномочный посол Франции в Москве Юбер Колен де Вердьер.


С.БУНТМАН: Сегодня, конечно, основная тема это охлаждение, можно уже об этом говорить, не только нашей московской погоды, а и отношений, традиционно теплых, Франции и России. Все время говорится в сообщениях агентства «Франс-пресс», в частности, что позиция официальной Франции в отношении Ильяса Ахмадова, который называет себя министром иностранных дел республики Ичкерия, и в отношении чеченской войны, которая ведется в России, остается неизменной. Если бы господин посол мог сформулировать ту позицию, которая остается неизменной и которая вызвала такое раздражение в российском министерстве иностранных дел.
Ю.К. ДЕ ВЕРДЬЕР: Франция действительно не меняла своей позиции. Совсем недавно наш министр ее подробно разъяснял, когда принимал господина Иванова в Париже. Мы очень дорожим франко-российскими отношениями, и мы надеемся, что они будут очень крепкими, всегда будут отношениями дружескими. На протяжении уже ряда лет мы это видели: когда возникали весьма сложные темы, которые обсуждались нашими двумя странами, мы всегда старались развивать с Россией конструктивный и дружеский диалог. Но мы говорим то, что мы думаем, и мы выслушиваем то, что россияне нам хотят сказать. И мы всегда старались, чтобы эти две точки зрения смогли прийти в согласие. Мы не меняли позиции. Что касается этой очень тяжелой темы, темы Чечни, мы именно в этом же стиле подходим и к этому вопросу. Мы крайне огорчены тем фактом, что сейчас России приходится решать этот очень трудный вопрос, и мы отнюдь не в лагере тех, кто радуется этим проблемам. Мы очень-очень желаем как можно скорее разрешить эту проблему. Мы видим также сейчас страдания гражданского населения в Чечне. Конечно, трудно этого избежать, но когда мы говорим, что необходимо сделать все, чтобы как можно больше помочь гражданскому населению, мы говорим то, что мы действительно думаем. Мы совсем не для того говорим это, чтобы создать какое-то неприятное ощущение у России. Но мы все вместе живем в Европе, и у нас есть ряд обязательств, ряд документов, и они совсем не случайно возникли. Я прежде всего думаю о тех документах, которые были приняты всеми странами-членами ОБСЕ в Будапеште в 1994 году. Почему были приняты эти документы? Потому что таким был ход вещей, был ход демократии в странах Европы, поэтому они взяли на себя новые обязательства. В частности, о чем идет речь: если для урегулирования внутренних конфликтов возникает необходимость прибегать к оружию, нужно сделать все, чтобы это не коснулось гражданского населения. Это касается всех, это касается не только России. Да, таким образом ограничивается возможность применения силы, по мере возможности ограничивается. Еще раз скажу, мы заявляем это не для того, чтобы вмешаться в то, что нас не касается, и не для того, чтобы как-то создать неприятности для России. Да, Чечня это, конечно, внутреннее российское дело, в этом нет сомнений. Но мы все привержены целому ряду принципов. Надо очень тщательно соразмерять средства, к которым прибегаешь. Мы знаем, что это всё очень тяжело для России. Мы, как мы уже говорили, считаем, что это внутреннее ее дело, и мы, точно так же как и все прочие, привержены борьбе с терроризмом. Но мы также считаем, что проблемы, возникающие в Чечне и во всем регионе, — это еще и политические проблемы.
С.БУНТМАН: Я бы хотел все-таки узнать у Вас, кого видела Франция, какого собеседника в лице Ильяса Ахмадова? Дело в том, что, признавая Чеченскую республику частью Российской Федерации, получается очень деликатная ситуация, когда осуществляются разговоры с человеком, себя представляющим как министра иностранных дел некоей республики Ичкерия. Что это такое? Шаг признания де-факто существования республики Ичкерия или же желание выяснить какие-то проблемы, как Вы говорите, гуманитарного свойства, отрицать которые было бы совершенно неразумно. Кого видела Франция в лице Ильяса Ахмадова?
Ю.К. ДЕ ВЕРДЬЕР: Это гражданин России, прежде всего. Он чеченец, он прибыл из Грозного, ему есть что сказать. Да, мы приняли господина Ахмадова. Почему? Во-первых, он не был гостем, не прибыл по приглашению французского правительства. Но коль скоро он оказался во Франции, у нас не было возражений против его пребывания во Франции. Вполне нормально выслушать того, кто может что-то рассказать обо всей этой истории, о Чечне. Таким образом, мы сможем напрямую выслушать, попытаться понять точки зрения и тех, и других. Мы, собственно, не выбирали его в роли собеседника. Но когда люди, которым есть что рассказать, оказываются в Париже, мы считаем вполне нормальным принять их. Это абсолютно ничего иного не предполагает в отношении вопроса о статусе Чечни, в это мы не вмешиваемся. Кстати, мы буквально каждый день принимаем различных представителей, руководителей каких-то регионов России. Это не создает проблем. Вот мы приняли господина Ахмадова точно на тех же условиях. Его принимали в МИДе, на уровне не очень высоком. Приняли, потому что мы считали полезным его выслушать, а может быть, еще и сказать ему что-нибудь. В частности, что обе стороны должны предпринять усилия по урегулированию, по мере возможностей урегулированию политическому этой крайне тяжелой проблемы. Я еще напомню, что в последние три года французы уже имели возможность понять, что чеченская история очень сложная. Французские граждане были заложниками чеченских группировок, мы об этом не забыли. Когда мы принимаем кого-либо из Чечни, мы не упускаем случая напомнить им о том, как мы пережили эти чудовищные действия. Сегодня, конечно, есть и другие темы, которые стоит затронуть. Но подчеркну, что мы не хотели принимать какую-либо сторону в вопросе о статусе Чечни.
С.БУНТМАН: Вы сказали, что господин Ахмадов это действительно человек, которому есть что сказать, который приехал из Чечни. Какие, на Ваш взгляд и как дипломата, и как государственного чиновника, — существуют у Франции формальные ограничения в приеме людей, которым есть что сказать? Можно предположить, что каким-то способом приедет человек, условно назовем его Шамиль Басаев, во Францию. Будет ли он точно так же принят, как господин Ахмадов? Предположим так, обострим ситуацию. Я думаю, что это и имел в виду еще и российский МИД, такие предвидения.
Ю.К. ДЕ ВЕРДЬЕР: Мы приняли господина Ахмадова. Мы ничего не исключаем, но мы будем принимать конкретные решения. Я думаю, этого ответа будет достаточно.
С.БУНТМАН: У Вас собственно, как у дипломата, давно работающего в Москве, есть ощущение осложнения серьезного отношений с Россией, несмотря на все те устремления, которые есть с одной и с другой стороны, о которых Вы говорили в начале беседы?
Ю.К. ДЕ ВЕРДЬЕР: Надеюсь, что нет. И не думаю, что это может и должно каким-то образом усложнить наши отношения. Я буквально позавчера смог констатировать, что представитель российского МИДа положительно отозвался о принятии проекта резолюции в Совете Безопасности ООН по весьма важным вопросам. Мы обсуждали этот же вопрос с господином Ивановым, и представитель МИДа подчеркнул, что среди стран, которые сыграли весьма важную роль в принятии этого проекта резолюции, была и Франция. Между Россией и Францией есть огромное множество вопросов, по которым мы совместно работаем, вопросов, которые мы можем продвинуть в наших общих интересах. Работы у нас очень много ежедневно с российскими властями, и я могу констатировать, и, собственно говоря, таков был и дух переговоров господина Иванова с господином Ведрином, наш подход во многом соприкасается, это очень важно. Что же касается того, что происходит в Чечне, что касается того, как нам вести диалог вокруг Чечни, здесь главное не забывать о том, что мы уже делали и что мы делаем ежедневно вместе.
С.БУНТМАН: Одна из возможностей прояснить те сложности, которые возникают сейчас во взаимоотношениях России и Франции, — это встреча на высшем уровне стран, входящих в ОБСЕ. Я бы хотел одну цитату из председателя Национального собрания Франции Лорана Фабьюса привести, который сказал, что необходимо осуществлять определенное давление на Россию для урегулирования в Чечне и что существуют разнообразные каналы для осуществления такого влияния и один из таких каналов это как раз ОБСЕ и есть. Как понимает эту позицию господин посол?
Ю.К. ДЕ ВЕРДЬЕР: Я с трудом представляю себе, чтобы главы 51 страны, которые соберутся в Стамбуле, обойдут молчанием то, что происходит на Северном Кавказе. Но я так же плохо представляю себе, что они не станут обсуждать вопрос и о бывшей Югославии или какие-то другие вопросы подобного же рода. Дело в том, что такая встреча на высшем уровне все-таки дело серьезное. Это вопрос также и об отношении и об ответственности ОБСЕ. ОБСЕ это организация, чьей целью является обеспечение мирного развития отношений между странами-членами, между странами европейского континента. Главная ее роль в том, чтобы, когда возникают проблемы, их можно было предвидеть, можно было обсудить многое заранее, до того как произойдет непоправимое. И главное обсуждать это коллективно, всем вместе, и искать решение, конечно, уважая при этом независимость каждой страны. На протяжение многих лет ОБСЕ это, кстати, одна из целей встречи в Стамбуле старалась в рамках своих встреч искать ответы на новые вопросы, которые возникли именно в последние годы. В том числе это вопрос идентичности, самоидентификации меньшинств очень часто. Для чего? Для того, чтобы все вместе решали эти вопросы и каждый решал их у себя. Мы стараемся обсуждать такие вопросы, прежде чем они не выродятся в вопиющую проблему. Главы государств в Стамбуле прежде всего будут стремиться принять целый ряд документов, которые весьма важны. Важны для нас, французов, для всех европейцев, для Европейского Союза, и я думаю, что для России они важны точно так же. Это документы, которые помогут нам модифицировать договор об обычных вооружениях в Европе, он уже довольно древний. В 1990 году он отражал подход, который сейчас уже во многом устарел. Тогда были свои обязательства, тогда были свои ограничения в отношении обычных вооружений. Тогда эти ограничения приняли на себя Варшавский договор и Североатлантический альянс. Понятно, что сегодня такой подход уже устарел. Значит, сегодня в рамках ОБСЕ можно это обсуждать, с тем, чтобы сегодня был зафиксирован факт исчезновения блоков, и чтобы те обязательства, которые были приняты тогда, были адаптированы к сегодняшнему дню, и для того чтобы был довольно жесткий контроль над вооружениями. Поэтому эти обязательства уже должны будут взять на себя непосредственно страны Европы, а не какие-то их альянсы. И это фундаментальная вещь. Кроме того, это отражает огромную эволюцию континента и изменение в области безопасности. Это все, конечно, может быть закреплено и в формальном каком-то документе. Мы постараемся также каким-то образом модифицировать документ, принятый в Вене в 1994 году, по мерам доверия. Тогда это тоже касалось еще в какой-то степени блоков. Сейчас речь идет о мерах доверия между государствами. Много мы работали и — кстати говоря, во франко-российском тандеме над адаптацией того, что мы можем назвать хартией европейской безопасности. Речь идет о новом документе, который дополнит собой те документы, которые уже приняты в рамках ОБСЕ. Цель его облегчить для ОБСЕ возможность исследовать вопросы безопасности, возникающие в Европе. Разумеется, при уважении действующих договоров, как международных, так и хартии ООН, при полном соблюдении всех прерогатив Совета Безопасности ООН. Но есть в области безопасности в Европе проблемы, с которыми трудно бороться. Мы это видели прошлой весной. Т.е. подобная хартия могла бы обеспечить для ОБСЕ, которая сегодня уже организация, которая признана ООН, — это, что называется, одна из организаций восьмой главы хартии, восьмой главы Устава ООН, — как региональная организация. Речь о том, чтобы ОБСЕ лучше, чем ранее, смогла использовать свой потенциал. Это весьма важно. Это, собственно, одна из целей встречи в верхах. Но кроме этих вопросов, конечно, мы будем обсуждать и все другие вопросы, которые интересуют европейцев. В том числе и неразрешенные конфликты, в том числе, конечно, и Чечня.
С.БУНТМАН: Могу ли я Вас понять так, что это не будет основным и написанным самым жирным шрифтом пунктом повестки дня саммита ОБСЕ?
Ю.К. ДЕ ВЕРДЬЕР: Нет. Это, простите, не встреча в верхах, посвященная Чечне. И нет никакого резона превращать ее в таковую. Но я не могу представить себе, чтобы главы государств, включая и представителя России, могли бы сделать вид, как будто ничего в этом регионе не происходит, нет там никаких военных действий. Напротив, сам факт того, что Россия должна была усилить свои войска в этом регионе, заставляет нас всех констатировать, что то, что было предусмотрено договором об обычных вооружениях в Европе, в настоящее время временно превышено, этот уровень превышен.
С.БУНТМАН: Тогда что же еще имел в виду господин Фабьюс, председатель Национального собрания Франции, когда он говорил о давлении на Россию и о различных способах давления на Россию? Давление это слово сильное. Это больше, чем обсуждение в рамках международной организации и даже выражение тревоги по поводу какой-то проблемы. Господин Фабьюс говорил именно о давлении, т.е. заставить Россию сделать нечто. Выражает ли это полностью позицию Франции или это пожелание хоть и высокопоставленного, но отдельного представителя французского государства?
Ю.К. ДЕ ВЕРДЬЕР: Да, это, конечно, высокопоставленное лицо. Но подчеркну, что это парламентарий, его сфера ответственности относится к Парламенту. То, что он говорит, разумеется, он заявляет в рамках своей личной ответственности за это. Я же говорю от имени правительства. Наша позиция не в том, чтобы осуждать, наша позиция в том, чтобы разделить с Россией нашу озабоченность. Та информация, которой мы можем располагать, — в том числе это информация, конечно, которую мы получаем непосредственно от правительства России, которую мы учитываем. Но и мы стараемся высказывать российским руководителям те мысли, которые возникают у нас по поводу этой проблемы. Но мы ведь действительно озабочены. Но я лично не стану употреблять термин «давление», я буду говорить о дружеском обсуждении, как и должно быть между партнерами, у которых есть масса причин для того, чтобы обсуждать проблемы.
С.БУНТМАН: Пришел вопрос на пейджер. Дело состоит в том, что проводятся разнообразные аналогии между операцией в Косово и операцией, которую Россия проводит в Чечне. Причем, неясно, все говорят разное, кто из персонажей этой драмы, не дай Бог перерастающей в трагедию, кто из персонажей этой драмы Слободан Милошевич, кто косовары, кто НАТО. Здесь и различная степень ответственности, которая падает. Какую аналогию мог бы провести или не провести и как сопоставить посол Франции? Наш слушатель Александр спрашивает, почему не было такой озабоченности по поводу операции НАТО в Югославии, а сейчас есть большая озабоченность Франции по поводу операции в Чечне. «Нет ли тут двойного стандарта?» — спрашивает наш слушатель. Так вот, какую бы аналогию провел или не провел между этими двумя большими событиями господин посол?
Ю.К. ДЕ ВЕРДЬЕР: Я, прежде всего, вижу различия, и глубокие различия. В случае Косово прошлой весной мы наблюдали один из этапов весьма сложного и длительного процесса, процесса распада бывшей Югославии. И мы все французы, русские мы все старались, и это было очень нелегко, способствовать тому, чтобы последствия распада Югославии, чтобы конфликты, возникшие в связи с этим, были остановлены и чтобы многочисленные этнические меньшинства, которые существуют на территории государств, возникших из бывшей Югославии, смогли найти свое место, смогли жить в мире и в уважении права. Косово это был лишь один из элементов этой очень долгой попытки Международного сообщества. И я вновь подчеркну, мы вместе с Россией здесь очень много работали, и у нас постоянно вместе с Россией была единая цель, а именно: совладать с этими отрицательными последствиями распада Югославии. Чечня никоим образом в эту категорию не попадает. Я уже говорил, что Чечня это, насколько я знаю, субъект Федерации. Территориальная целостность России никем не ставится под вопрос, это внутренняя проблема России, и, конечно, самой России надлежит искать решение и решать эту проблему. Мы все будем готовы помочь ей в этом. Решать, разумеется, в рамках права, в рамках принципов мирного урегулирования. Поэтому, я думаю, здесь глубочайшая разница между этими двумя темами. Вот почему мы продолжаем говорить дружеским тоном с Россией, и мы прекрасно знаем, что это очень тяжелая проблема, что проблема Чечни возникла давно, что на протяжении уже многих лет ее пытались решить. А чтобы решить проблему, нужны две стороны, нужны переговоры, нужна готовность говорить. Мы надеемся, что именно это и произойдет в отношении Чечни, и отвечают за это и российские власти, и те власти, которые есть в Чечне. Поэтому надо искать мирный выход.
С.БУНТМАН: В начале нашей беседы Вы сказали, что Франция, естественно, не находится в числе тех, кто радовался бы сложностям России и радовался бы тому, что Россия сейчас ведет тяжелую операцию в Чечне и пытается разрешить. Предполагает ли это, что есть какие-то силы на свете, которые радуются тому, что России так сложно? Это достаточно распространенное мнение, что очень многие радуются и хотят поддержать сложности в России как можно больше. Предполагаете ли Вы, что существуют в мире такие силы?
Ю.К. ДЕ ВЕРДЬЕР: Я этого не знаю. Но знаю только, что мы во Франции российским сложностям и проблемам не радуемся.
С.БУНТМАН: Светлана Мстиставовна, наша слушательница, благодарит господина посла за честную и взвешенную позицию по чеченскому вопросу и желает процветания Французской республике. Разбавив такой приятной частью, мы все-таки сейчас вернемся к тем сложностям, которые возникают. Предполагаете ли Вы, господин посол, что в какой-то ситуации может быть и экономический способ воздействия на Россию, если Россия долго, предположим, не будет переходить к мирному решению вопроса в Чечне? Возможны ли какие-то санкции, которые неоднократно применялись, с большим или меньшим успехом, относительно тех стран, которые, по мнению сообщества, и западного сообщества в том числе, вели недостойную и опасную политику. Есть ли такая потенциальная возможность и близка ли Россия к такому рубежу, когда необходимо будет применять какие-то санкции, в том числе и экономические?
Ю.К. ДЕ ВЕРДЬЕР: Это не тот подход, который мы бы стали рассматривать. Я бы хотел сказать по этому поводу. То, что мы заявляем, — это то же самое, что сказал и российский премьер-министр на прошлой неделе, а именно: политические вопросы в отношении Чечни должны решаться политическими же методами. Мы не думаем, что российские власти не сумеют добиться этой своей цели, и уверены, что все это будет сделано. Когда же говорят об экономических санкциях, я не уверен, что такое решение может быть кем-то принято, но, разумеется, могут возникать ситуации, когда подобный подход становится необходимым. Такое было в отношении бывшей Югославии, но я ограничиваюсь упоминанием только ее. Мы не думаем, что мы находимся в такой ситуации, мы не думаем, что Россия не может решить эту проблему, и мы даже не можем себе вообразить, чтобы Россия стремилась на протяжении долгого времени жить с такой проблемой внутри своего собственного государства. Цель нашего диалога совершенно иная — это обмен мнениями. На мой взгляд, это и необходимо, и полезно. Мы европейцы, мы друзья, мы партнеры. И мы надеемся, что наш диалог будет полезным.
С.БУНТМАН: Как всегда, есть такие вопросы, которые говорят, что ведь сама Франция много вела и колониальных войн, и это напоминает о войне в Индокитае и о войне в Алжире. Каким-то образом, добавлю я от себя, Франция из этого выходила. Не считаете ли Вы, что Франция накопила достаточный опыт для того, чтобы могла служить если не образцом, то поделиться своим историческим опытом в решении различных проблем, в том числе и проблемы взаимоотношения с народами, которые были частями государства, которые желают независимости? Это очень сложные проблемы, но Франция из них выходила. Как Вы оцениваете исторический опыт Вашей страны?
Ю.К. ДЕ ВЕРДЬЕР: Я думаю, в этом случае также стоило бы не делать каких-то сближений между разными ситуациями. Каждый из тех случаев, которые Вы упомянули, был в чем-то специфичен. Алжир для Франции это была настоящая драма. И для Алжира, на самом деле, тоже. Я не думаю, что можно даже сопоставлять и сравнивать проблему Чечни с проблемой Алжира. Вновь подчеркну, Чечня — в нашем представлении это внутреннее дело России. Но самое главное имело место политическое соглашение между одной частью и другой частью населения страны. В данной ситуации речь идет об очень большой стране, о России. Отсюда и проблемы, которые возникают. Но к этим проблемам надо подойти с упорством, надо стараться их решить и не отступать от этого. Что же мы смогли извлечь из собственного опыта? Конечно, помимо тех случаев деколонизации, о которых Вы говорили, могут ведь возникать, на самом деле, и другие случаи напряженности между одной и другой частью населения или между какой-то частью населения и всей французской нацией. Мы стараемся решать это путем диалога. Конечно, мы не хотим никому давать уроки, мы не можем перенести наш опыт в иные, отличные от нашей ситуации. Но мы считаем, что политические проблемы нельзя никогда решить только военным путем. Мы считаем, что в некоторых случаях военные действия, военные шаги могут быть необходимыми, но они должны служить целям, которые есть и остаются политическими. Таково наше мнение.
С.БУНТМАН: Мы только что, на этой неделе, отметили десятилетний юбилей падения Берлинской стены. Французское руководство и покойный президент Миттеран сомневались в объединении Германии и новой европейской ситуации, в том, что это будет положительный фактор. Как сейчас Вы, как государственный чиновник, как дипломат и как француз и человек, гражданин Европы, оцениваете итог десятилетней Европы после Стены? Более-менее положительный, скорее положительный, абсолютно положительный знаете, как в социологических опросах это делают?
Ю.К. ДЕ ВЕРДЬЕР: Честно говоря, я бы это сформулировал как весьма положительные результаты, потому что именно с этого момента началась эволюция, начались перемены, которые привели к замечательным результатам. И главное что все народы Европы теперь могут встречаться и говорить. Я не считаю, что падение Стены всё урегулировало. Стена существовала также, может быть, главным образом, в умах и с той, и с другой стороны. Мы не можем привыкнуть смотреть на другого, слушать. Нам нужна привычка дискутировать без опаски, не бояться, что кто-то пытается вмешаться в наши дела. Нам надо очень внимательно подходить к нашей манере вести дискуссию. Я думаю, что то, что произошло в это десятилетие, честно я думаю, все европейские народы и с той и с другой стороны ждали этого момента, ждали все 50 предыдущих лет.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был чрезвычайный и полномочный посол Франции в Москве Юбер Колен де Вердьер.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире