17 ноября 1999
Z Интервью Все выпуски

антизападная кампания в России накануне саммита ОБСЕ в Стамбуле и кто за ней стоит


Время выхода в эфир: 17 ноября 1999, 12:15

17 ноября 1999 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» первый заместитель председателя Совета директоров холдинга «Медиа-Мост» Игорь Малашенко.


АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ — На самом деле Игорь приглашен в студию как эксперт. В свое время он являлся ученым секретарем института США и Канады в течение трех лет, и был ответственным работником международного отдела ЦК КПСС, который тоже вел отношения с США и Канадой. В связи с событиями, которые ожидаются сегодня-завтра-послезавтра, (я имею в виду, конечно, саммит ОБСЕ в Стамбуле), у меня вопрос к Игорю следующий. Игорь, одним из достижений 10-летнего ельцинского правления в России, демократии (и Горбачев это сказал) было то, что Советский Союз, потом Россия открыли свои двери и вошли (или стали входить) в Европу, в цивилизованный мир. Рухнула стена, как натуральная, так и виртуальная, и Россия стала частью Европы. Сейчас на саммите ОБСЕ, видимо, Россия окажется в изоляции по многим проблемам. Это касается и Чечни, и свободы СМИ. Как Вы думаете, начался ли этот отход назад, и почему он начался?
ИГОРЬ МАЛАШЕНКО — Я хотел бы упомянуть, что, кроме перечисленного, я являюсь членом Совета по внешней оборонной политике. Я просто обязан это сделать, поскольку сегодня в подконтрольных Кремлю СМИ, включая первый и второй канал, эта организация изображается чуть ли не центром прозападного антироссийского заговора. В этих обстоятельствах я просто обязан упомянуть, что я к ней принадлежу. Более того, хочу сразу сказать, что я не считаю связи с Западом чем-то порочащим. Я не думаю, что это должно входить в характеристику истинного арийца в графе «в связях, порочащих его, замечен не был». Мое убеждение состоит в том, что если мы хотим добиться чего-то в нашей стране и если это совпадает с теми принципами, которые исповедует западное общество, то мы можем и должны опираться на их помощь и поддержку, если необходимо, и использовать их. Кстати говоря, сразу возвращаясь к Вашему вопросу о встрече в верхах в Стамбуле, я надеюсь, что положение в области СМИ в России будет там обсуждаться. Потому что вопрос, который Вы мне задали относительно открытости России внешнему миру, совершенно конкретен. Как устроено наше общество, как устроено наше государство: хотим ли мы играть по тем же принципам, что и западное общество, или мы хотим идти каким-то своим, совершенно особым путем? Более того, я хочу сказать, что и тот, и другой ответ, конечно, возможен. Но, как Вы справедливо говорите, лет 10 назад мы как будто определились с ответом, и ответ был, что «да, мы готовы исповедовать те же принципы, что и западное общество». Сегодня, однако, выясняется, что это не так.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ — Почему это выясняется, с Вашей точки зрения?
ИГОРЬ МАЛАШЕНКО — Выясняется это потому, что российское общество и российская элита в первую очередь на самом деле не готовы играть по тем правилам, по которым играют в западном обществе, не готовы всерьез относиться к тем принципам и ценностям, которые там исповедуют. Идет ли речь о том, как разрешать конфликты, подобные конфликту в Чечне, и заканчивая тем, как именно должны проводиться выборы. Простой пример — выборы. Это очень хороший пример, потому что выборы — это лакмусовая бумажка демократии, и важно, как они проводятся. Причем здесь я должен сказать, что с моей точки зрения, непонимание существует даже на Западе. Я не так давно был в Вашингтоне и слышал от многих, в том числе высокопоставленных людей, фразу, часто повторявшуюся: «Самое главное, чтобы выборы в России состоялись в срок». Я на это могу ответить очень просто. Я 20 лет ходил на советские выборы, которые всегда проходили в срок. Была назначена дата и был назначен результат. Вроде того, что мы получили в Таджикистане: 99,7% или что-то вроде того. Поэтому я глубоко убежден, что выборы в срок — это, конечно, важное дело, но не самое важное. Выборы должны быть честными, для того чтобы заслуживать это название. Для того чтобы они были честными, должны беспрепятственно работать СМИ. Именно как средства массовой информации, а не как средства массовой пропаганды, которые используются для того чтобы уничтожать неугодных, буквально стирать с политической карты какие-то политические силы и буквально ни из чего создавать другие. Этого быть не должно.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ — Но Вам скажут, что на Западе это всегда так, и я Вам скажу, что есть определенные газеты, скажем, в США, которые традиционно поддерживают одну партию, а другие газеты или телеканалы поддерживают другую партию. В чем разница?
ИГОРЬ МАЛАШЕНКО — Разница всегда в степени. Мир не черно-белый. Конечно, есть симпатии и антипатии даже у качественной, в том числе и американской прессы. Давайте я Вам приведу простой пример, о чем мы говорим. Я помню, как несколько лет назад ведущий одной из телепрограмм беседовал с лидером одной из политических партий и задал ему вопрос: «Скажите, сколько голосов Вы рассчитываете получить на выборах?» Разумеется, тот дал какой-то весьма оптимистический ответ.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ — Это не в России, простите?
ИГОРЬ МАЛАШЕНКО — Нет, это все происходит в Англии. Я как раз хочу подчеркнуть разницу. И ведущий сказал только одну фразу: «Хорошо, давайте вернемся к реальности». На следующий день в Англии был грандиозный скандал, телекомпания извинялась, извинялся ведущий. В России подобная фраза была бы просто образцом профессиональной непредвзятости, а в Англии эта фраза была абсолютно неприемлема. Да, но при этом мы можем говорить, что существуют какие-то симпатии, антипатии. Кому-то пресса помогает, кому-то мешает, но это происходит в рамках, которые совершенно несравнимы с тем, что происходит в России. Это я могу Вам сказать совершенно точно и ответственно. Поэтому, к сожалению, действия подконтрольной Кремлю российской прессы, печатной и телевизионной, просто не укладываются в рамки профессионализма и представления о профессиональных приличиях.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ — На чем основана Ваша надежда, что на саммите в Стамбуле (я об этом слышу впервые) может быть поднят вопрос о состоянии свободы слова в России?
ИГОРЬ МАЛАШЕНКО — Вы, видимо, не заметили, как Вы сами это сказали. Дело в том, что это вещь достаточно очевидная, потому что это один из больных вопросов. Это не надежда. Я бы надеялся на то, что положение в России станет настолько благоприятным, что ничего подобного обсуждать не понадобится. Но мое ощущение имеет очень простую основу. Россия обязалась соблюдать некоторые международные принципы. И когда эти принципы нарушаются, другие страны, участники не могут это игнорировать, потому что они оказываются просто в глупом положении. Допустим, я подписал с Вами какое-то соглашение, а Вы его открыто игнорируете. Я выгляжу просто глупо и неприлично в этой ситуации, если я отношусь к этому соглашению всерьез. Поэтому некоторые вопросы обязательно будут заданы. Будут заданы очень неприятные вопросы по Чечне. Я думаю, что будут заданы вопросы и по СМИ. Уже была западная реакция на выборы на Украине.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ — Я как раз хотел обратить на это Ваше внимание.
ИГОРЬ МАЛАШЕНКО — И было сказано, как Вы помните, что Украина не соблюдала принятых на себя международных норм. Я правильно изложил?
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ — Да, ОБСЕ это заявила. Кстати, это заявили как раз наблюдатели той же самой организации, которая завтра собирается на высшем уровне в Стамбуле. Ну и что с того? Президент Кучма избран, СМИ, как мы видели в репортажах всех каналов, были поставлены под контроль. Ну выразила ОБСЕ, и что теперь? Результат достигнут на выборах тот, который хотел президент.
ИГОРЬ МАЛАШЕНКО — Как известно, капля камень точит. Советский Союз был несопоставимой по своей мощи державой ни с Россией, ни с Украиной, и всегда с легкостью отмахивался от любых международных обсуждений. Тем не менее, закончилось это весьма печально — распадом Советского Союза. Дело в том, что многие российские политики никак не возьмут в толк, что когда появляются какие-то западные декларации о нарушении Россией своих обязательств, — да, от этого сегодня можно отмахнуться. Но рано или поздно за этим последуют изменения в государственной политике, санкции, невозможность западных инвестиций в Россию и т.д. Мы очень торопимся жить. История не кончается сегодня. И нечестные выборы могут обернуться пирровой победой.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ — К вопросу о саммите ОБСЕ в отношении Чечни мы вернемся сразу после новостей.
 —
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ — Я напомню, что Игорь три года был ученым секретарем Института США и Канады, и в связи с этим мы говорим о той ситуации, которая сложится для России на саммите ОБСЕ в Стамбуле. Для тех, кто утром не слышал новости, сообщаю, что сегодня Палата представителей Конгресса США практически единогласно приняла резолюцию, которая обязывает или рекомендует администрации Клинтона надавить на Россию на саммите ОБСЕ в Стамбуле с тем, чтобы заставить Россию и чеченских представителей сесть за стол переговоров и начать вывод войск. Игорь, почему такая резкая реакция практически всех стран Запада на то, что Россия делает в Чечне? Согласитесь, что как бы ни относиться к методам, какими решаются проблемы Чечни, это все-таки внутреннее дело России.
ИГОРЬ МАЛАШЕНКО — Это, безусловно, внутреннее дело России, и я не знаю никаких нормальных политиков, которые бы это отрицали, но дело в том, что это ничего не объясняет и ничего не оправдывает. Дело в том, что если это внутреннее дело России, это не означает, что Россия или любая другая страна может вести себя в подобном конфликте так, как ей заблагорассудится. Существуют общепринятые принципы, под которыми подписывалась Россия. И одним из них (это едва ли не центральный вопрос на сегодняшний день) является принцип, который называется «соразмерное применение силы». Это может звучать академично, но это очень просто. Если на Вас кто-то напал, а Вы в ответ начали стрелять и убили не только нападавшего, но еще и пять невинных прохожих, Вас, безусловно, будут судить, и, видимо, осудят. Силу надо применять соразмерно. Да, это чрезвычайно трудно. Неизбежны потери, неизбежно то, что на холодном военном языке называется «collateral damage» («побочный ущерб»). Во всяком случае, надо пытаться это делать. Да, были большие жертвы среди мирного населения, когда НАТО проводило свою операцию в Югославии. Но военные лезли из кожи вон, чтобы продемонстрировать, что они в максимальной степени стараются этого избежать (я имею в виду западных, натовских военных), и в большой степени это им удалось. Потому что западное общественное мнение, хотя и не было в восторге от этой операции, тем не менее признало, что военные пытаются достичь этой цели. С Россией обратный случай. Речь идет даже не об абсолютном числе жертв, хотя и они не маленькие, и очень велико число беженцев. Но дело в том, что никто не может поверить, что российские военные наносят, например, точечные удары по позициям террористов, когда телевидение, например, показывает в работе системы залпового огня. Нельзя наносить точечные удары системой «Град» или «Ураган». Это невозможно по определению, они предназначены для другого. Именно поэтому Россия, увы, обречена на жесткую критику своих действий на встрече в верхах в Стамбуле.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ — В связи с этим такой боковой вопрос. Мы вчера проводили опрос по телефону: «Думаете ли Вы, что такая реакция Запада — это желание вмешаться во внутренние дела России или же это заблуждение западной общественности, западных политиков в отношении того, что происходит в Чечне?» Информация довольно любопытная. 81% считает, что Запад намеренно вмешивается во внутренние дела России, чтобы ослабить ее, пользуясь чеченской ситуацией.
ИГОРЬ МАЛАШЕНКО — Это восприятие понятно. Это проявление той антизападной волны, которая объективно есть в общественном мнении. Более того, я не стану на 100% этого отрицать. Отношение Запада к России изменилось, и очень существенно. В том числе это произошло во время войны в Югославии. Дело в том, что, может быть, многие наши слушатели уже забыли небольшую символическую победу, как тогда казалось, России, когда усиленная рота была переброшена в аэропорт Приштины, и в ночь с 11 на 12 июня захватила этот аэропорт и оставила натовских военных «с носом».
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ — Можно было бы поаплодировать.
ИГОРЬ МАЛАШЕНКО — И аплодировали, было недолгое народное ликование. Я был 12 июня… Я напомню, это у нас государственный праздник. Не все это помнят, но тем не менее, каждый год 12 июня в Кремле проводится прием. Я видел, как ликовали за генеральским столом, и я могу понять: генералы сделали свою работу. Правда, мне показалось, что это ликование было несоразмерным. Все-таки это было никак не взятие Берлина. И там я попытался сделать две вещи. Была замечательная возможность поговорить со многими нашими высшими начальниками из правительства и Кремля, и я, с одной стороны, пытался понять, как принималось это решение и кем оно принималось, а с другой стороны, я пытался объяснить, почему это решение будет иметь тяжелые последствия для отношений России с Западом. Если Вы делаете что-то, что неприятно другому человеку или государству, когда речь идет о международных отношениях, Вас как-то поймут, если Ваши действия продиктованы реальными интересами: у человека такие интересы, он их защищает и не может иначе. Действия России в Косово были восприняты как акт немотивированной враждебности, и поэтому это действительно напугало и поразило Запад. Если Вы предпринимаете какое-то враждебное действие по отношению к человеку, и это не продиктовано Вашими интересами, а просто потому, что достал он Вас, не нравится он Вам, у Вас взыграло ретиво, и хочется что-то этакое сделать, естественно, это очень настораживает окружающих, потому что это показывает, что творится у Вас в душе. Аналогия, конечно, не вполне работает на государственном уровне, но произошло что-то подобное. Но главное не это. Главное то, как принималось решение о вводе войск в Приштину. Я проделал небольшое исследование и пришел к очень неутешительной картине. События развивались примерно так. 10 июня президенту Ельцину военные доложили о возможных вариантах действий, в том числе о переброске батальона, фактически усиленной роты из нашего боснийского миротворческого контингента в Приштину. Президент ознакомился с этим планом, конечное решение не было принято. И, насколько я знаю, лишь поздно вечером 11 июня начальник Генштаба Анатолий Квашнин позвонил руководителю кремлевской администрации Александру Волошину, сказав примерно следующее: что он располагает достоверными данными разведки о том, что натовцы начали выдвигать свои войска в Косово, не дожидаясь России (что было неверно). Я не знаю, как именно это произошло, разведки часто ошибаются, у страха глаза велики. Возможно, Анатолий Квашнин добросовестно заблуждался. Я этого просто не знаю. Итак, он сказал, что, по его данным, натовцы стали выдвигаться в Косово, и поэтому ему нужен приказ президента, что делать. Конкретно ему нужен приказ президента на ввод российской роты в Приштину, и он просит в этой связи президента разбудить. Насколько мне удалось реконструировать ситуацию, ответ господина Волошина был примерно следующий: «Это незачем делать, вы можете, вы должны выдвигаться в Приштину». Таким образом, решение было принято двумя людьми: господином Волошиным и господином Квашниным, ни один из которых, согласно российской Конституции, не может подменять собой Верховного главнокомандующего. Иными словами, это решение было принято вопреки и нашим представлениям о том, как эти решения должны приниматься, и российской Конституции.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ — То есть ни председатель правительства, ни министр обороны, ни секретарь Совета безопасности (напомню слушателям, что секретарем Совбеза у нас был господин Путин), не участвовали?
ИГОРЬ МАЛАШЕНКО — Совершенно верно. Премьером был тогда Степашин. Насколько я знаю, никто из них не участвовал в принятии этого окончательного решения. Я говорю не об обсуждении, я говорю о приказе. Есть большая разница между любыми обсуждениями и приказом двигаться войскам, приказом, за которым могут наступить достаточно тяжелые последствия. Мы ведь знаем сегодня, что на натовской стороне у некоторых генералов тоже сдали нервы, и они были готовы буквально поставить мир на порог большой войны.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ — Давайте напомним, Игорь, это очень важно. Один из командующих, генерал Кларк, потребовал от генерального секретаря НАТО Соланы дать ему право остановить российские войска, вступить с ними в соприкосновение тогда в Приштине, в чем ему было отказано. И Кларк ушел.
ИГОРЬ МАЛАШЕНКО — Кларк ушел, и я считаю, что ровно это и должно происходить в стране, которая заботится о своей безопасности, где существует политический контроль над вооруженными силами. В России на сегодняшний день эффективной системы контроля над вооруженными силами не существует, о чем и свидетельствует приведенный мной пример. Ситуация весьма опасная, потому что Россия по-прежнему остается ядерной сверхдержавой. Естественно, никто с кондачка, по пьяни, в припадке безумия не примет решение об использовании ядерного оружия, и такое решение в силу системы страховки не будет осуществлено. Но как показывают события последнего времени, мы живем в очень опасном мире, где периодически возникают непредсказуемые кризисы. И ход этих кризисов таков, что мы действительно можем оказаться в чрезвычайно опасной ситуации. И это один из факторов, который влияет на отношение Запада к России, и будет влиять на поведение западных лидеров в Стамбуле.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ — Вернемся к Стамбулу. Мы очень внимательным образом смотрели позиции делегаций, стран. Я напомню, что 54 или 55 стран, в том числе и страны-наблюдатели, принимают участие на саммите ОБСЕ. По нашим подсчетам, около 40 стран как минимум уже имеют согласованную позицию по Чечне, то есть по России. Кроме того, там, на саммите ОБСЕ, будет поставлен вопрос о графике вывода российских войск, потому что наличие большой группировки на Кавказе нарушает т.н. фланговый договор. Игорь, за последние несколько дней резко обострились отношения в связи с чеченской проблемой с Грузией, Азербайджаном в том числе. Такое ощущение, что Россия, как бы забирая с собой нескольких союзников — Таджикистан, Белоруссию, может быть, еще пару других стран, — начинает строить новую стену, или Запад начинает вокруг нее строить новую стену, с другой стороны. Вам это видится?
ИГОРЬ МАЛАШЕНКО — Да, безусловно, мне это видится. Я думаю, что на сегодняшний день дело идет к самоизоляции России. Мне кажется, я понимаю, чем это обусловлено. Дело в том, что в России сложились большие группы интересов, сложились группы видных российских политиков, которые заинтересованы в изоляции России. Они не научились играть по правилам Запада, начиная от того, как решать конфликт, подобный чеченскому, и кончая тем, как проводить выборы и относиться к СМИ. Запад им чертовски мешает. Они хотят создать в России режим, который сможет действовать без оглядки на Запад, и тогда их интересы будут обеспечены.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ — Может, тогда это хорошо?
ИГОРЬ МАЛАШЕНКО — Для кого как. Для этой коалиции Я условно называю ее «коалицией». Это, безусловно, никакой не заговор, я не думаю, что эти люди встречаются и обсуждают это между собой. Но в самоизоляции России на сегодняшний день заинтересованы такие разные люди, как, скажем, Борис Березовский и упомянутый Анатолий Квашнин. Последний, я думаю, в свете сказанного по понятным причинам, поскольку у нас есть группа амбициозных военных, которые не удовлетворены своей ролью, точнее, практически полным отсутствием политической роли. Они хотят изменить эту ситуацию. Политический контроль практически отсутствует, и поэтому их интерес вполне понятен. Будет ли от этого хорошо, я не знаю. Если это осуществится, то некоторым амбициозным генералам будет, возможно, неплохо. Их подчиненным, солдатам, их семьям и еще многим будет, наверное, не очень хорошо. Парадокс в том, что эти интересы очень разные. Бориса Березовского трудно причислить к одной категории с Анатолием Квашниным, но на сегодняшний день он в этом тоже заинтересован.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ — Почему?
ИГОРЬ МАЛАШЕНКО — Вы посмотрите на его ситуацию. Она достаточно сложная. Смена власти в России неизбежна. С этим сегодня согласно большинство. Она неизбежна, даже если президентом станет Путин. Я лично даже скажу, что тогда она точно неизбежна. По тому, как я представляю убеждения Путина, я думаю, что он очень резко изменит политический режим России. В этой ситуации для целого ряда людей реально возникает не только проблема их политического выживания, но и личной безопасности. И у Бориса Березовского в этом отношении положение, конечно, сложное. На сегодня он понимает, что при нынешнем отношении Запада к России, да и к нему лично, он едва ли где-то найдет прибежище. Собственно, единственная страна, в которой он может жить безопасно, и (что для него еще важнее) пользоваться огромным весом и влиянием — это Россия. Но для того, чтобы он мог продолжать свою деятельность, тут должна существовать та власть, тот режим, при котором он способен играть эту самую роль. Значит, этот режим надо создать. На сегодняшний день такой режим может быть создан только в изоляции от Запада. Когда плевать на расследования, которые ведутся в Швейцарии, плевать на скандалы типа связанного с «Бэнк оф Нью-Йорк», с любым давлением со стороны западного сообщества про то, как сегодня СМИ, в том числе подотчетные господину Березовскому, используются как средства массовой пропаганды. На все это надо просто наплевать решительно раз и навсегда. Именно к созданию такого режима и ведет дело эта коалиция. Я считаю это делом чрезвычайно опасным и вредным для абсолютного большинства наших сограждан.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ — При этом все-таки согласитесь, что эта, по Вашей терминологии, изоляционистская группа пытается сохранить территориальную целостность России и там поставить границы.
ИГОРЬ МАЛАШЕНКО — Понимаете, в чем дело? Дело в том, что, к сожалению, некоторые действия приводят к результатам, обратным желаемым. Гегель называл это в свое время «иронией истории». И, к сожалению, это то, что может произойти в Чечне. Это немного другая тема, но я просто хочу сказать, что мне (и не только мне) кажется, что проблема Чечни не может быть решена сегодняшними методами. К сожалению, таким образом терроризм искоренить нельзя, как ни печально нам это сознавать. Проблема эта останется. То, что реально происходит на сегодняшний день — это дестабилизация положения на всем Северном Кавказе и вообще во всем кавказском регионе. Поэтому, к сожалению, не существует никаких гарантий, что действия тех людей, которые действительно хотели бы сохранить территориальную целостность России, не приведут к прямо обратному результату. Вот в чем дело. Я не ставлю под сомнения их благие намерения, но, к сожалению, я сомневаюсь в результатах, которые будут достигнуты.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ — Я вернусь к одной теме, о которой мы говорили в начале. Тем не менее, это антизападная кампания здесь и антироссийская кампания там. Очень многие наши журналисты и политики говорят о том, что то, что пишет иностранная пресса о России — это не что иное, как заказ западных политиков, западного общественного мнения, которое изначально боится России, ненавидит Россию, хочет изолировать Россию. Вы довольно неплохо знаете о нравах в западной прессе. Я хотел бы, чтобы Вы по этому поводу сказали.
ИГОРЬ МАЛАШЕНКО — Мы можем называть это кампанией, только надо понимать, что когда мы говорим о кампании, которая ведется в России и кампании, которая ведется на Западе, действуют два разных механизма. Когда мы слышим о западных заговорах по первому, второму каналу и в сопряженных с ними СМИ, мы примерно точно представляем круг людей, которые в Кремле и поблизости от него придумали на ровном месте эту схему и осуществляют ее через СМИ. На Западе механизм немного другой. Я не думаю, что речь идет о прямом заказе со стороны западных политиков, хотя многие из них играют на этом поле, многие из них способствуют раскручиванию этой кампании, но, к сожалению, проблема уходит корнями в гораздо более глубокие слои. Неожиданный пример. Мы сейчас много смотрим западного кино последних лет, оно доступно. Но вспомните, как в голливудских фильмах выглядят русские, как выглядит Россия, и ту интонацию, с которой они говорят и с которой их показывают. Да, действительно, там совершенно отчетливо есть антирусская тенденция. Русских (под «русскими» я имею в виду всех жителей России) не понимают, их боятся, часто относятся с презрением и иногда с ненавистью. Это печальный результат. Причина его в том, что мы до сих пор категорически не похожи на Запад. Если бы мы были просто не похожи на Запад, были бы мы китайцами, условно говоря, это было бы полбеды: ну не похожи, и не похожи. Другая культура, другая цивилизация и т.д. Есть множество российских политиков, большинство, которое, бия себя в грудь, говорят: «Мы — часть Европы, мы разделяем ваши ценности» (ну конечно, Россия — часть Европы), после чего ведут себя, руководствуясь совершенно другими принципами. Так себя не ведут, как ведет себя сегодняшняя российская элита. И это вызывает ужас и недоумение. Люди претендуют на то, чтобы о них судили по западным стандартам. Отлично. Они и начинают на нас смотреть с этой меркой. А дальше обнаруживается черт знает что. Взять одну тему коррупции. Да, безусловно, там много наносного, много придуманного, высосанного из пальца, но в основе этого ведь лежат реальные факты. Что мы себе-то голову морочим? Мы живем в этом обществе и примерно представляем размеры коррупции, знаем, что она огромна. И вот этого уже понять невозможно, как они не понимают и многого из того, что происходит в той же Чечне. Я хочу объяснить и подчеркнуть, что речь ведь не идет о применении силы. Сила может и должна применяться. Всякое государство время от времени применяет силу. Всякое государство, к сожалению, время от времени убивает людей. Но государство при этом должно стремиться к тому, чтобы это происходило как можно реже, и число жертв было минимальным, если силу приходится применять. К сожалению, на сегодняшний день действия российской власти в Чечне не выглядят подобным образом.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ — Игорь, Вы неплохо лично знали или знаете президента Ельцина. Казалось, что его первый президентский срок и часть второго президент все-таки был сторонником диалога с Европой, с цивилизованным миром. Я сейчас не говорю об окружении президента, о меняющихся премьерах, главах администрации. Как Вам кажется, президент поменял точку зрения, отказался от того, что он думал и говорил 5 лет назад?
ИГОРЬ МАЛАШЕНКО — Я не думаю, что он поменял точку зрения. Вспомните биографию Бориса Ельцина. Это биография советского человека. Ему всегда было очень трудно разговаривать с Западом. На самом деле даже в лучшие времена западные лидеры и Ельцин разговаривали на разных языках. Поэтому мне-то не кажется, что Ельцин поменял свою точку зрения, это скорее западные лидеры на многое закрывали глаза или выдавали желаемое за действительное. И сегодня многое из этих вещей становится явным. Я действительно верю, что Борис Ельцин не хочет изоляции России, и в этом отношении он не изменился. Более того, он, безусловно, воспринимает себя, как члена клуба самых видных мировых лидеров. И он не хочет самоизоляции России, и не думаю, что он санкционирует политику, которая направлена на это. Только в том случае, если он будет считать, что другого выхода не осталось. Поэтому я не думаю, например, что та же самая встреча в верхах в Стамбуле превратится в такой неравный бой, где Ельцин будет бить посуду и атаковать западных лидеров, а те, соответственно, обвинять его во всех смертных грехах. На самом деле, хотя многие вопросы так и не получат там ответа, я ожидаю, что это будет довольно осмысленный диалог.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был первый заместитель председателя Совета директоров холдинга «Медиа-Мост» Игорь Малашенко.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире