18 ноября 1999
Z Интервью Все выпуски

литература и публицистика


Время выхода в эфир: 18 ноября 1999, 20:15

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Дарья Асламова, журналист, писатель.


Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы сегодня хотели поговорить о литературе, о связи литературы с публицистикой. И мой первый вопрос: как Вы полагаете, выкладывание собственного, не всегда позитивного, опыта на всеобщее обсуждение это правильно или нет для женщины, для журналиста?
Д.АСЛАМОВА: Я думаю, что на самом деле это каждый решает для себя сам. Но я заметила, что люди с большой страстью читают автобиографии. Ничего не поделаешь, интерес к истинному факту, к тем мыслям, которые возникают у человека те натуральные мысли, которые не загажены ничем иным, кроме его собственного самосознания — они интересны всегда. Если взять, например, всю прозу Стендаля она вся автобиографична. Он вообще считал, что суждения, мысли, возможности отдельного человека не важно, кто он, не важно, внизу он или вверху это необходимо сохранять. Как муха сохраняется в янтаре, так должно это сохраняться для вечности. Хотя бы так. То есть это всегда ценно, вне зависимости от ценности личности самого человека, который это пишет. Я имею в виду ценность искренности, которая выражается в таких произведениях.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень много говорят о том, что личные отношения мужчины и женщины — это отношения охотника и жертвы, догоняющего и убегающего. Вы достаточно откровенно говорите о своих взаимоотношениях с теми, кого Вы интервьюируете, с теми, с кем Вам интересно было бы пообщаться как журналисту. В этом нет момента мести?
Д.АСЛАМОВА: Нет. Кстати, месть совершенно не свойственное мне чувство. Множество людей, которые меня обижали я не отвечала им. Я не отвечала на это, потому что очень быстро отхожу. Слишком легкий характер. Я быстро забываю такие обиды. Я не забуду обиду, нанесенную не столько мне, сколько моему мнению. Но обиду, нанесенную мне, как женщине, я прощаю довольно легко. Может быть, в этом моя беда: я слишком люблю мужчин.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но ведь Вы у себя одна.
Д.АСЛАМОВА: Да, я у себя одна. Но я же говорю: я слишком люблю мужчин и часто прощаю им недостатки — может быть, в ущерб себе.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А нет ли в этом стремления немножко опустить себя, как личность, в угоду музе-журналистике?
Д.АСЛАМОВА: Я не понимаю, почему я опускаюсь?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну как, Вас обидели, Вы эту обиду готовы простить, но потом Вы напишите.
Д.АСЛАМОВА: Наоборот, я сказала, что я прощу себе обиду, как женщине — между мужчиной и женщиной происходит масса вещей, которые необходимо прощать, иначе нельзя существовать но не прощу себе обиду, как журналистке. Это другой вопрос.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что Вы считаете обидой для себя, как для журналиста?
Д.АСЛАМОВА: Когда меня обвиняют во лжи, например.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но в нашей с Вами ситуации прямой эфир, я при всем желании не могу сказать, что Вы сказали то-то, когда Вы сказали что-то другое — потому что нас слушает достаточное количество народа, здесь трудно. Но во многих случаях, когда разговор происходит тет-а-тет, между двумя глазами — пойди потом докажи Ты верблюд Нет, я не верблюд. Это же смешно.
Д.АСЛАМОВА: Смешно. Но поэтому все мои интервью подписываются.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Несколько лет назад здесь же мы с Вами обсуждали тему личных взаимоотношений с интервьюируемым персонажем. Вы продолжаете настаивать на том, что это необходимо?
Д.АСЛАМОВА: Личные взаимоотношения безусловно. Смотря что иметь в виду под личными. Интимные вовсе необязательно. Личные безусловно. Иначе не получится хорошее интервью. Если не происходит момент доверия, ты один на один значит, уже нечего говорить о человеке, как о журналисте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я читала несколько вариантов для женщины, которая берет интервью у политика, у предпринимателя. Часто так складывается, что это бывают мужчины. И есть некие ролевые игры, заранее запланированные. Женщина надевает на себя определенную маску, именно в рамках того, что она женщина. Вы этим пользуетесь?
Д.АСЛАМОВА: Пыталась. Но, к сожалению, не получается. Очень скверно. Маска мне вообще не свойственна. Я знаю случай, когда надо надеть на себя пафос, например. Я знаю случай, когда нужно быть серьезной, солидной, но просто ни черта не получается. Потому что я, по-моему, солидности никогда не наберусь, никогда не смогу быть тем, что мне навязывают. То есть я такая, какая я есть. Принимайте меня такой, какая я есть. Лгать я не хочу никому.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я читала Записки дрянной девчонки и возмущалась вами до предела.
Д.АСЛАМОВА: Почему?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я прекрасно понимаю и более того, с любопытством читала моменты, посвященные сугубо личным отношениям с тем или иным персонажем
Д.АСЛАМОВА: Ага. И Вам эта страсть свойственна почитать…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Конечно. Страсть к печатному слову я страдаю ей 
Д.АСЛАМОВА: Но именно к печатному слову автобиографическому. Согласитесь, это тоже привлекает.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, но вот я думаю: а зачем это нужно?
Д.АСЛАМОВА: Потому что любые откровения человека, даже то, как человек сам себя обманывает а это наиболее интересно, потому что когда ты пишешь автобиографию, ты невольно сам себя обманываешь. Самое интересное это та жизнь человека, которая всегда остается тайной. Потому она наиболее остра, потому ее всегда будут читать, потому это будет самый популярный жанр всех времен и народов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда пишешь биографию, в чем-то себя обманываешь. Я не погрешила против прямого эфира?
Д.АСЛАМОВА: Нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В чем Вы себя обманываете, пиша автобиографию?
Д.АСЛАМОВА: Я ведь создаю какой-то образ — как я себя вижу. Наверняка люди могут его подкорректировать в ту или иную сторону. Поэтому я думаю, что любой человек, который пишет автобиографию, в чем-то себя обманывает: я себе кажусь ранимой
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Вас считают легкомысленной?
Д.АСЛАМОВА: Да. Или я кажусь себе беззащитной, а меня считают неприступной, твердокаменной, способной на какие-то решительные поступки. Меня всю жизнь считали храброй. Я всю жизнь считаю себя трусихой. Кто тут прав, кто виноват я не знаю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У Вас возникает потребность доказывать людям, создающим мифы о Вас, что это не так?
Д.АСЛАМОВА: Да, безусловно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Или Вы считаете, что Вы это делаете тем, что вы пишете.
Д.АСЛАМОВА: Я доказываю, действительно, тем, что я пишу, какая я есть. Но я думаю, в интервью, в разговорах это тоже попытка показать свое видение себя. Это нормально.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Однажды журналист Александр Глебович Невзоров, еще в бытность свою автором 600 секунд, сказал очень, на мой взгляд, интересную фразу. Если идет битва на Курской дуге, ее снимают два оператора — один с немецкой стороны, второй оператор с русской стороны — каждый из них стремится сделать документальную картинку. У них получатся абсолютно разные вещи. Вот процесс этого показывания Ведь понятно, что конечного результата не будет. Правда?
Д.АСЛАМОВА: Абсолютно. Сколько я езжу на войну
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы будете говорить: брито, а я буду говорить
Д.АСЛАМОВА: Нет, стрижено. Это понятно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда зачем? Задача перед вечностью есть она?
Д.АСЛАМОВА: Есть. Потому что я думаю, что эта мозаика, когда разные кусочки мозаики встают Я надеюсь, что историкам видна общая картина. Мы видим кусочек того, кусочек этого. Так же, как сейчас от той чеченской войны, которая есть, нельзя брать только официальную пропаганду, нельзя не видеть того, что происходит с другой стороны. Необходимы обе картинки мозаики, только тогда мы будем знать правду. Хотя, опять же, правда понятие достаточно колеблющееся в ту или иную стороны, очень трудно установить ее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И тому пример коль скоро мы заговорили о чеченской войне Очень много было очарованных журналистов во время начала чеченской войны. С какого-то момента настроения, язык, стиль материалов очень изменились. А что изменилось документально, по событиям?
Д.АСЛАМОВА: Ничего не может меняться само по себе. События они и есть события. Мы их поменять не можем. Вспомним другую чеченскую войну. Сейчас, можно сказать, перегиб в одну сторону в сторону русского народа. Тогда был перегиб в другую сторону в сторону чеченского народа. Своего рода историческая справедливость есть. То есть это компенсирует то, что произошло несколько лет назад. Не потому, что я на стороне официальной пропаганды, не потому что я на стороне того, что не гибнут люди в Чечне — это, безусловно, так, это все уже знают. Я просто хочу сказать о том, что происходит своего рода историческая справедливость, компенсация преувеличенной идеологии, которая была в той войне — естественно, компенсируется нашей обидой, обидой русских в том, что оболгали русских мальчиков, которые воевали в ту войну Они остались несправедливо умершими. Несправедливо забытым. Может поэтому — это своего рода историческая месть
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я бы попросила ответить сразу, не думая, и очень хотела бы правду услышать: какую роль занимает в вашей военной журналисткой биографии желание получить очередной выброс адреналина? Война, опасность, адреналин это понятно, это физиологический процесс
Д.АСЛАМОВА: Да. Какую роль? Огромную. Собственно говоря, люди, которые ездят на войну, одни и те же. Все, с кем я сидела в Югославии в апреле этого года — все те же сейчас торчат в Чечне. Абсолютно те же люди, это уже болезнь, причем, благородная болезнь, я считаю. Потому что риск — всегда был благородным делом, что тут говорить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напоминаю, что в нашей студии журналист и писатель Дарья Асламова, и выражаю сожаление, что нашу студию покинула, не войдя в эфир, Мария Арбатова.
Д.АСЛАМОВА: Все, что могу сказать по этому поводу: для меня это положение довольно унизительное. Мне очень жаль, что люди, как только вступают в политику, слишком серьезно начинают к себе относиться. Пафос, который их душит, превосходит все мерки. Ну, нельзя надувать щеки до такой степени, чтобы даже не вступить в беседу со своим же оппонентом. Я чувствую себя в своем округе, как Пышка в Мопассановском дилижансе. Когда тебе со всех сторон мило улыбаются и считают унизительным разговаривать с женщиной. В этом случае мне еще более странно, потому что именно женщина отказалась разговаривать со своей соперницей, конкуренткой. В конце концов, это просто глупо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы свой негативный опыт кладете в свои книги? Или все-таки есть некое желание: во мне 164 сантиметра роста, а в книгах будет 165 — я имею право это сделать.
Д.АСЛАМОВА: Бывает такое. В юности мне отчаянно хотелось доказать, что я красива. Это была такая навязчивая идея. Я, как все маленькие девочки, участвовала в конкурсах красоты: посмотрите, какая я. Потом я успокоилась, поняла, что достаточно моей внешности для того, чтобы чувствовать себя женщиной. Пусть я не Мерилин Монро
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все называют разные возрастные пороги: кто-то говорит 20 лет, кто-то говорит 30 лет, кто-то говорит 35 лет что если в этом возрасте женщина не красавица, значит, она дура.
Д.АСЛАМОВА: Значит, она себя не сделала.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы подтверждаете этот тезис?
Д.АСЛАМОВА: Абсолютно. Кто-то из американских сенаторов, когда президент должен был подписывать то ли назначение сенатора, то ли что-то в этом духе он посмотрел на его лицо и сказал: Нет, это невозможно. Ему сказали: Но может быть, он умный человек? Хорошо. Он умный человек. Но ему 50 лет, и он еще не сделал так, чтобы его лицо было приятно людям. Значит, он дурак.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В Вашей журналистской практике бывали случаи, когда люди не были готовы играть с Вашими правилами игры? Есть определенная группа собеседников, которых можно спрашивать о чем угодно, а они говорят об акционировании предприятий
Д.АСЛАМОВА: Замечательно, тогда мое дело акционирование предприятий сделать наиболее сексуальным, интересным для человека, который это читает. Зависит от того, для кого я пишу в данный момент.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Люди, которые читают то, что Вы пишите кто они? Вы их видите на другом конце книги?
Д.АСЛАМОВА: Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Зачем им это?
Д.АСЛАМОВА: Я думаю, что все примеряют чужой опыт на себя. Это нормально. Я встречала массу женщин, которые говорили: Ой, Ваша книжка просто отдыхает, а вот у меня было То есть это такое желание почувствовать тоже себя, что мол Кто-то из женщин сказал: Вы на самом деле говорите то, что мы все хотели бы сказать, но постеснялись
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Есть такой старый анекдот: в купе едут несколько женщин, и, естественно, как в дороге это бывает, делятся своими впечатлениями от личной жизни. Одна из них говорит: Я мужу все рассказала. Вторая реагирует так: Какая дерзость!. Третья говорит: какая смелость, четвертая говорит: какая память Наверно, каждая из нас считает, что у нее есть очень много чего рассказать. А есть то, что Вы утаиваете от нас, читателей, которым Вы декларируете исповедальность собственного жанра?
Д.АСЛАМОВА: Декларирую. Но у меня тоже есть то интимное, что я утаиваю. Это нормально.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чего Вы боитесь? Вы, которая кавалерист-девицей проехала по всем современным войнам?
Д.АСЛАМОВА: Да нет, на каждой войне я боюсь, так что это не кавалерист-девица. Я всегда на войне оставалась женщиной, и я смягчала своих коллег и журналистов, которые были со мной, военных людей, которые со мной работали. Потому что я никогда не собиралась быть военным журналистом, который приходит и говорит: Вот я такая вся из себя военная, вот я сейчас надену военный костюм и буду такая, как мужчина. Нет, я всегда говорила: Я женщина. Я женщина, приехавшая на войну.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не так давно были очень громкие дебаты на предмет введения цензуры. Понятно, когда речь идет о неназывании каких-то пунктов численности или дислокации войск Но должны быть какие-то нравственные, этические моменты цензуры для журналиста, который пишет о войне. Вот Вы пишите о войне, пусть с женской точки зрения, пусть с точки зрения слабой женщины, которая испытывает воюющих мужиков еще и на эту слабость
Д.АСЛАМОВА: Что Вы имеете в виду под цензурой на войне?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ваша внутренняя цензура есть? Чего Вы не будете отображать?
Д.АСЛАМОВА: Я не буду отображать, как человек ходит в туалет. То есть, есть какие-то интимные моменты, которые касаются каждого человека. Секс я не отношу к этому.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я не про секс. Когда в 30-е годы Испания была в огне страстные репортажи, после которых советские мальчишки сбегали из дома, их ловили на ближайших станциях и они ехали воевать в Испанию. Потому что таков был пафос советских журналистов. Романтика должна быть в Ваших журналистских материалах о войне?
Д.АСЛАМОВА: Без этого невозможно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А зачем? Затем, чтобы восемнадцатилетние необстрелянные идиоты, когда их посылают на чеченскую войну, думали: Ах, я вернусь героем! А вернется он без рук и без ног.
Д.АСЛАМОВА: Нет, не романтика войны, а романтика жизни, которая есть в каждом событии, как бы то ни было. Потому что жизнь есть жизнь. Если мы не будем ее хоть немножко воспринимать с романтической точки зрения, тогда стоит умирать. Потому что иллюзий у человека не остается. Должны быть иллюзии правды, должны быть иллюзии храбрости, должны быть иллюзии подвига. Пусть так, но мы будем за них держаться.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Момент антивоенной пропаганды должен присутствовать в журналистских материалах? Должно быть так, с Вашей точки зрения человека, который видел военные действия: Война это ужасно, — это должно звучать в каждом моем слове? Или Вы об этом не думаете?
Д.АСЛАМОВА: Война это ужасно. Насколько я знаю мужчин, она не кончится никогда.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что с ними делать вообще? С этими ненормальными?
Д.АСЛАМОВА: Это природа мужчин. Если они не имеют войны, они ее устраивают. Это игрушка взрослых мужчин. Они выросли, а игрушка осталась. Нужно где-то применять. Войны в политике, войны в жизни, войны с женщинами, в конце концов, в любви. Просто это основа человеческой натуры.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У Вас растет дочка. Что касается маминых секретов профессионала какие секреты Вы ей передадите? Аз, буки и веди Дарьи Асламовой?
Д.АСЛАМОВА: Никогда не быть пафосным. Ни при каких обстоятельствах. Не бывает больших и маленьких людей, бывают просто люди. Для меня это самое главное. Я никогда не делаю разницы между крутым человеком, с которым я разговариваю с человеком, который на бензозаправке работает, или с кассиром, который билет мне продает Я не делаю этой разницы, для меня они все равны. Как только ты становишься таким человеком, жизнь становится гораздо приятнее. Поверьте мне.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какие люди Вам неинтересны как журналисту, как человеку, у которого вышло 2 книги?
Д.АСЛАМОВА: Мне неинтересны люди, которые не способны ничего сделать из своей жизни. У нас всех бывают обстоятельства, под которые надо лечь, тяжелые обстоятельства. Мне интересны люди, которые сумели восстать против обстоятельств, когда все против них.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но у Довлатова есть замечательный персонаж, который эмигрировал в Америку, ни черта не делал. Один раз в жизни жена его погнала за хлебом, и его укусила очень дорогая собака
Д.АСЛАМОВА: Этот персонаж обаятелен тем, что все обстоятельства ему кричали: Ты должен что-то делать. А он говорил: Нет, не фига. Я такой, как есть. И делать ничего не буду. В этом тоже есть борьба против обстоятельств, только в его виде, в его форме.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уже после того, как интервью сделано, после того как Вы по-журналистки получили для себя впечатления от вашего собеседника, часто возникает желание его немножечко приукрасить? Не для себя, не потому что Вы с ним беседовали, а потому что он обаяшка: дай-ка я ему те самые полтора сантиметра прибавлю роста
ДА: Это не приукрашивание. Просто я уверена, что как человек может быть героем, так он может быть и трусом, даже самый храбрый человек. Как человек может быть суперлюбовником, так он может быть и просто импотентом — зависит от обстоятельств. Я просто иногда показываю лучшие обстоятельства в его жизни, может быть, иногда опускаю худшие, которые он сам не хочет видеть. Это вовсе не значит, что я лгу по отношению к нему.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Способны ли Вы сделать интересное интервью с человеком, который Вам активно не симпатичен? Он Вам может быть интересен, но он Вам не нравится
Д.АСЛАМОВА: Могу. Это такая интересная игра.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Был ли кто-то среди Ваших собеседников, кто Вам был активно антипатичен?
Д.АСЛАМОВА: Да их много было.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Из тех, кто, например, нашел свое место в книге Записки дрянной девчонки?
Д.АСЛАМОВА: Так чтобы активно То ли это моя снисходительность Может быть, в данный момент он мне не симпатичен, а потом проходит время, я думаю: Ну, так человек поступил Как одна моя подруга говорит: Предательства такого острого не бывает по отношению к кому-то. Человек так поступил его обстоятельства вынудили. Может быть, это возраст, но уже становишься более снисходительным.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ваше желание пойти в политику это не надувание щек?
Д.АСЛАМОВА: Нет, абсолютно. Если бы у нас было время, я бы рассказала, почему я пришла политику. Я попробую вкратце: один из таких эпизодов Моего мужа взяли в милицию. Муж пошел менять сканер от компьютера. Забыл чек со всяким бывает. Выпил водки тоже со всяким бывает. Не имеет регистрации бывают и такие люди. Его взяли, избили, приковали наручниками к батарее, били по ушам так, что он потом слышать не мог. Мне пришлось вызывать своего друга Костю Борового и говорить: Костя, у меня ситуация просто дикая. Пожалуйста, приезжай. Надо человека вытащить из тюрьмы. Надо было видеть, как перед ним стелились менты. Я вышла в полном шоке, с одной мыслью: Мне повезло, у меня есть друг-депутат. А что остается другим, у которых нет друга-депутата, которым очень хреново, обратиться не к кому? То есть, когда беспредел касается тебя, начинаешь понимать, насколько мы беззащитны.
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы была Дарья Асламова, журналист, писатель.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире