Л.ГУЛЬКО: Для начала я бы попросил в нескольких словах рассказать нашим радиослушателям о тех изданиях, где выработаете, чтобы они имели представление.
А.НИВА: Я работаю для газеты Либерасьон. То есть я вообще не принадлежу редакции Либерасьон, но из-за войны в Чечне я там часто бывала и я для них работала специальным корреспондентом.
Л.ГУЛЬКО: А Либерасьон — это газета какого цвета во Франции? Если сравнивать с нашими цветами.
А.НИВА: Я ваш вопрос не понимаю, у нас нет таких цветов.
Л.ГУЛЬКО: Ну, все-таки, попробуйте. Социалисты, коммунисты, капиталисты
А.НИВА: Нет, я не могу так ответить. Потому что у нас не связаны так газеты с политикой, как здесь.
Л.ГУЛЬКО: Да ладно вам Как не связаны
А.НИВА: Да. Либерасьон, например, принадлежит своим журналистам. У Либерасьон есть своя история. Это было создано левыми политиками.
Л.ГУЛЬКО: Вот видите, а вы говорите не связано. Левые политики несколько розовый спектр. Да, Леонид, я прав?
Л.МИЛОСЛАВСКИЙ: Я вряд ли могу быть здесь экспертом. Мне кажется, что газета социалистической направленности.
Л.ГУЛЬКО: Да, мне тоже так кажется.
А.НИВА: Но я бы сказала, что то, что является левым во Франции это не то, что здесь.
Л.ГУЛЬКО: Теперь, пожалуйста, ваше слово.
Л.МИЛОСЛАВСКИЙ: Я руковожу издательским домом Коммерсантъ, в который входит, кроме собственно ежедневной газеты Коммерсантъ, еще два еженедельника, один из них называется Коммерсантъ — власть, а другой Коммерсантъ — деньги. И еще мы выпускаем журнал Автопилот. Коммерсантъ, как, наверное, всем известно, была первая частная издательская компания в нашей стране после перестройки. И этим, наверно, определяется его политическая направленность, которая, собственно говоря, не менялась на протяжении всех последних лет. Я думаю, что если формулировать коротко, можно сказать, что Коммерсантъ — это газета либеральной направленности.
Л.ГУЛЬКО: Это где-то в правой части спектра?
Л.МИЛОСЛАВСКИЙ: Скорее, да.
Л.ГУЛЬКО: Вы читаете газету Коммерсантъ?
А.НИВА: Да, я стараюсь читать. Но я не могу. Потому что есть слишком много газет, которые я должна читать каждый день, и, я повторяю, меня в Москве почти не было в последние два месяца из-за войны в Чечне.
Л.ГУЛЬКО: Но в принципе Вы знакомы с этой газетой?
А.НИВА: Конечно.
Л.ГУЛЬКО: Тогда первый мой вопрос. Я прошу ваши комментарии, так как я по совместительству еще и обозреватель прессы. Сегодня в двух изданиях а именно: в газете Московские ведомости и в газете Понедельник, это приложение к газете Московская правда, — собственно, об одном и том же. Чеченские боевики грозят России чудовищной химической атакой, — это газета Московские ведомости. Мовлади Удугов дал эксклюзивное интервью этой газете. В частности, его слова: Вы, русские, странные люди. Начали очередную войну, в которой планируете уничтожить чеченцев как нацию, и думаете, что вас здесь встретят с цветами в руках. Вы даже не представляете, какой ад вас ждет на чеченской земле. Еще до того, как российские солдаты войдут в город, мы взорвем все нефтехранилища, подожжем нефтепромыслы, выльем на нашу многострадальную землю серную кислоту, жидкий хлор — всю эту гадость, которой вы сами отравляли нашу республику сто лет. Мы устроим России второй Чернобыль, — говорит Мовлади Удугов. Химическая война Что пишет газета Понедельник в приложении к газете Московская правда? Сообщение о том, что чеченские боевики готовятся применить отравляющие вещества, впервые появились еще в октябре. Беженцы, вышедшие на занятую федералами территорию, рассказывали, что якобы видели людей в респираторных масках, перетаскивающих непонятные металлические бочки. По их словам, боевики зарывали эти емкости в землю. Газета также пишет, что в состав грозненского гарнизона, имущество которого было благополучно унаследовано дудаевцами, входит учебный центр, готовивший специалистов по защите от оружия массового поражения, и здесь есть значительные запасы хлорпикрина и других отравляющих веществ. Вот эти сообщения сегодня появились в свежей российской прессе. Просто Анна только что вернулась из Чечни, с той самой территории, где воюют чеченцы, со стороны чеченских формирований, да?
А.НИВА: Да.
Л.ГУЛЬКО: Как вы их назвали?
А.НИВА: Так называемых бандитов. Потому что русская власть их так называет. Я бы не сказала
Л.ГУЛЬКО: Ну вот, пожалуйста, слова Мовлади Удугова
А.НИВА: Я не знаю, как комментировать эти слова. Я не помню даже, в какой газете это было
Л.ГУЛЬКО: Московские ведомости.
А.НИВА: Да, наверно, он так говорил. Но то, что я могу сказать это что там, в Чечне, все боятся химического оружия. Я сама там слышала, как люди в Грозном боятся, чтобы было такое оружие со стороны русских. То есть, конечно, можно Вот они так боятся, а Удугов говорит, что у них, у чеченцев, тоже, может быть, есть такое оружие. А доказать это пока никто не может. Но факт, что там ад  это точно, я это сама видела. Это ад.
Л.ГУЛЬКО: Ад в каком смысле?
А.НИВА: В таком смысле, что там в большинстве умирает только мирное население. Это точно. Я там была уже четыре раза, я была сама свидетельницей этого, и меня особенно возмущает, я вообще не могу слышать, когда русские говорят, что это антитеррористическая операция. Не имеет никакого смысла так говорить. Это война. И не только война это очень грязная война.
Л.ГУЛЬКО: Грязная со стороны кого?
А.НИВА: Каждая война вообще грязная. Но я не хочу здесь определить, кто виноват, кто нет. То, что я могу делать это просто вам объяснить то, что я там видела. То, что я там видела конечно, большинство людей не бандиты, они просто чеченцы. Можно, может быть, определить, что все чеченцы бандиты. Но я так не думаю. И их уничтожают. А бандитов — я сама не видела ни одного убитого бандита.
Л.МИЛОСЛАВСКИЙ: Мне сложно как-то практически относиться к этой информации. Могу только сказать, что Мовлади Удугов профессиональный пропагандист.
Л.ГУЛЬКО: Это очередной какой-то ход пропагандистский?
Л.МИЛОСЛАВСКИЙ: Не знаю. Я думаю, что какая-то доля правды в этом есть, Потому что сообщения о зарываемых в землю бочках проходили и до этого. Не знаю, насколько это все достоверно. Но единственное, что я могу сказать по собственному опыту: я был в Афганистане, когда работал корреспондентом Московских новостей У меня такое ощущение, что эта война не может закончиться так спокойно, как нам сейчас кажется. И в таком белом фраке мы, конечно, оттуда не выйдем это совершенно очевидно.
Л.ГУЛЬКО: То есть это война? Это не антитеррористическая операция, это война?
Л.МИЛОСЛАВСКИЙ: С моей точки зрения, да.
Л.ГУЛЬКО: И война грязная?
Л.МИЛОСЛАВСКИЙ: Я здесь согласен с Анной: война не может быть не грязной.
А.НИВА: Да, но если говорить, что Мовлади Удугов главный пропагандист, я бы сказала, что в России тоже есть очень много профессиональных пропагандистов. И меня очень смущает вообще то, как русские СМИ освещают эту войну по сравнению с предыдущей.
Л.ГУЛЬКО: А как они освещают?
А.НИВА: Они хуже освещают, чем во время первой войны.
Л.ГУЛЬКО: Хуже это как?
А.НИВА: Это значит, что они освещают только на стороне русских и федеральных войск. Я особенно говорю о телевидении, потому что на телевидении это особенно видно, больше, чем в печати. Я не буду критиковать Коммерсантъ, потому у них есть хороший корреспондент, Усам Уратов, чеченец. Я его очень хорошо знаю, и он, конечно, очень хорошо работает. Но по поводу телевидения. Что значит быть русским журналистом на русском фронте? Все эти журналисты, которых мы видим на телевидении на ОРТ и на втором канале которые говорят: наши войска, наша армия, наши солдаты и так далее это меня немножко шокирует. И дело не только в этом в том, что почти нет журналистов там, в Чечне. Те, которые там они либо на русской стороне, с русскими солдатами, либо, как я, но это немножко труднее. Я попробовала, я тоже думаю, что надо быть на двух сторонах, то есть не только на стороне чеченцев
Л.ГУЛЬКО: Ну, понятно объективно надо освещать.
А.НИВА: Конечно, я попробовала. Но мне не дали аккредитацию, чтобы я работала с федеральными восками. И вообще я этого тоже не понимаю эту аккредитацию. Они организовывают специальные поездки на два-три дня. А что ты можешь увидеть за два-три дня? Ничего. Они тебе покажут все, что они хотят. И ничего другого. То есть я понимаю, что журналисты боятся похищения
Л.ГУЛЬКО: Конечно.
А.НИВА: Но я там была, и я вернулась в Москву. То есть это может быть. Но это не обязательно. Во-вторых, они боятся бомбардировок. Я это понимаю, я сама была под русскими бомбами. А это, конечно, никто не может контролировать. Потом, конечно, я понимаю тоже, что русская власть предпочитала бы, чтобы там не было свидетелей этой операции. Но я все-таки считаю, что наша работа, наша задача быть там и попробовать что-нибудь понимать о событии.
Л.ГУЛЬКО: Леонид, вы согласны с этой точкой зрения что существует необъективность и что наши журналисты должны быть не только со стороны федеральных войск, но и там? Скажем, журналисты газеты Коммерсантъ?
Л.МИЛОСЛАВСКИЙ: Да, согласен вполне. Для коммерсантовских журналистов это вопрос, кроме всего прочего, еще и технологии, по которой мы не можем публиковать заметки, отражающие мнение только одной из сторон. Именно поэтому мы в наших публикациях о Чечне всегда стараемся дать высказаться всем сторонам конфликта. Поэтому нас часто упрекают в том, что у нас нет позиции по Чечне. Но это действительно похоже на то. Потому что если разбомбили колонну беженцев, мы пишем о том, что ее разбомбили. Если атака со стороны боевиков на федеральные войска мы пишем об этом. Так что мы стараемся выдерживать ту максимально взвешенную позицию. Единственная проблема я не могу отправлять туда журналистов, просто не могу. Не могу подписать приказ о том, что человек должен поехать туда.
А.НИВА: А почему?
Л.МИЛОСЛАВСКИЙ: Потому что, с моей точки зрения, это проблема частного выбора. Потому что если я, как руководитель, отправляю журналистов туда, то я должен застраховать его
А.НИВА: Но застраховать совсем невозможно.
Л.МИЛОСЛАВСКИЙ: Нет, я имею в виду совершить процедуру страхования за деньги. Да, иногда это можно, иногда
А.НИВА: Да, но когда есть война, нет в принципе никакой гарантии.
Л.МИЛОСЛАВСКИЙ: Я сейчас говорю немножко о другом я говорю о своей позиции, как человека, который посылает в командировку, зная, что там может произойти.
А.НИВА: Да, но все-таки, извините, если бы журналисты или директора газет, как Вы, то же самое придумали, тогда бы не было ни одного журналиста на войне — не только в Чечне, но и в других войнах в мире. Это наша задача. Я люблю Россию, я сама выбрала быть корреспондентом в России, для меня очень больно ощущать эту войну, потому что это русские против чеченцев. Конечно, трудно. Мне грустно, и мне больно. Но все-таки я не могу просто сидеть в Москве и ждать информации — это невозможно.
Л.МИЛОСЛАВСКИЙ: Мне кажется, что здесь есть еще одна проблема, чуть-чуть более тонкая. По моим наблюдениям, у нас в редакции, если спросить у журналистов, кто как к этому относится, не будет одного мнения. Если спросить, например, меня, что нужно делать в Чечне, то  я не политик, я журналист и издатель я могу совершенно честно сказать: я не знаю. Я не знаю, что бы я делал на месте этих людей. Поэтому, когда журналисты об этом пишут, чаще всего это их мнение, а не убеждение. А мнение вещь изменчивая. Сегодня оно может быть одно, а завтра чуть-чуть поменяется.
А.НИВА: Да. Вы, конечно, не читали мои статьи, потому что они по-французски, но это не мое мнение в этих статьях. Это чистые репортажи, то есть мои глаза, там нет камер почти на чеченской стороне, то есть это мои глаза, мои уши. То, что я видела, то, что я слышала все это я опишу словами. И я думаю, что это самое важное, потому что почти нет информации о том, что там творится.
Л.МИЛОСЛАВСКИЙ: Я могу процитировать слова одного из телевизионных журналистов, сказанные месяца два назад в телевизионной дискуссии. Он сказал, что западным телевизионным журналистам нужен экшн, поэтому они летят в Чечню.
А.НИВА: Нет, я не согласна, конечно. Я не могу быть согласна с этим, потому что для меня это просто вопрос принципа. Я здесь живу постоянно уже больше, чем год. Я тоже была в Чечне на предыдущей войне. И я надеялась, что вообще не будет второй войны. Но, к сожалению, есть. И не надо колебаться ни одной минуты. Чеченская тема, война в Чечне это должна быть основная тема дискуссии в России, в обществе, и этого нет. И это меня особенно возмущает. Я этого не понимаю. Сейчас предвыборная кампания, и никто об этом вообще не говорит, или говорят, но это не дискуссия, нет дебатов об этом.
Л.ГУЛЬКО: Нам множество разных сообщений присылают на пейджер, в том числе, в частности: Поясните, как западные СМИ освещали позицию американских войск в Гренаде, Никарагуа, Панаме и Сальвадоре?, Как освещали ситуацию в Косово? Потому что у нас люди сразу ставят параллели: Косово Чечня.
А.НИВА: А я могу вам сказать точно. Во время войны в Югославии я не была в Косово, я была в Сербии. То есть опять на этой стороне, на стороне сербов. И очень трудно было получить визу сербам для меня как для француженки. Но все-таки я там была и оставалась несколько недель — под бомбами тоже, под бомбами НАТО. То есть я не могу вам ответить вообще по поводу всех западных СМИ. Конечно, есть хорошие, есть плохие СМИ. Но я думаю, что все-таки  я говорю за свою газету есть газеты во Франции, например, которые пробуют просто профессионально работать. Это для меня просто вопрос профессионализма.
Л.ГУЛЬКО: Давайте мы перейдем к следующей войне называется она информационная. Вы, наверно, в курсе, Анна?
А.НИВА: Какая война? Еще одна?
Л.ГУЛЬКО: Информационная. У нас две войны: одна чеченская, другая информационная.
А.НИВА: Конечно, в курсе.
Л.ГУЛЬКО: Сначала поговорим о рейтингах, которые появляются во всех изданиях — кто больше процентов, кто меньше процентов. Сегодня опять же, не ваша газета, не Коммерсантъ и не Либерасьон — газета Ведомости начинает такую акцию: регулярную публикацию данных социологических опросов под общей шапкой За кого голосует бизнес? Достаточно интересная вещь. Газета Коммерсантъ тоже начинала как газета коммерсанта, да? Бизнес, коммерсант. У вас, кстати, такие опросы не проводились?
Л.МИЛОСЛАВСКИЙ: Мы довольно регулярно опрашиваем своих читателей. У нас связь с ними такая же, как у вас примерно. Нет, не спрашивали, потому что, с нашей точки зрения, это вещь, скорее похожая на газетную акцию, чем на реальную фактуру. Потому что ни один реальный серьезный бизнесмен, конечно, не скажет, кого он будет поддерживать. А чаще всего практика показывает, что они, раскладывая яйца по разным корзинам, поддерживают коммунистов и правых
Л.ГУЛЬКО: У них существует целесообразность?
Л.МИЛОСЛАВСКИЙ: Конечно. Поэтому ожидать от бизнесменов, что они будут вставать на табуретку и говорить, что надо всем голосовать за этого это вряд ли.
Л.ГУЛЬКО: А вообще как вы относитесь к рейтингам в принципе? Потому что народ рейтингам по большей части не верит, по-моему, судя по опросам.
Л.МИЛОСЛАВСКИЙ: Вы знаете, рейтинг, как мне кажется, вообще единственный инструмент, такой фитбэк для того, чтобы общественное мнение мониторить. У нас нет других инструментов.
Л.ГУЛЬКО: Или манипулировать.
Л.МИЛОСЛАВСКИЙ: Или манипулировать.
А.НИВА: Рейтинги это также хороший бизнес. Но это не только в России, это везде во время предвыборных кампаний. Рейтинги всегда меняются, и они будут меняться до 19-го декабря. Меня больше интересует суть предвыборной кампании.
Л.ГУЛЬКО: И какова ее суть?
А.НИВА: То есть дебаты, о чем идет речь.
Л.ГУЛЬКО: Да все о том же. О выборах в Государственную Думу.
А.НИВА: Да, но это что значит? Какая Дума нужна России? Кандидаты что они предлагают гражданам об этом ничего не слышно.
Л.ГУЛЬКО: Если вам кандидат говорит: У меня нет никакой программы, доверяй моим делам — как Вы к этому отнесетесь?
А.НИВА: Легко так говорить, я думаю.
Л.ГУЛЬКО: Нет, конечно, говорить легко. Вы говорите: Какая Дума нужна… Я опять же возвращаюсь к этому рейтингу. Пожалуйста. Дума будет состоять вот из чего. По мнению, наверно, бизнесменов — а по большей части, как мы сейчас выяснили, никто никому не верит. -Отечество — Вся Россия — 19%, на первом месте, КПРФ 9%, Яблоко — 9%, Союз правых сил — 8% и Единство — 7%. А остальные либо получают по одному, либо вообще ничего не получают.
А.НИВА: Ничего в этом удивительного. Конечно, бизнесмены не будут голосовать за КПРФ.
Л.ГУЛЬКО: Как это? Здесь есть КПРФ тоже. На втором месте, между прочим.
А.НИВА: Да, все-таки? Это значит, что за компартию как обычно будут большинство людей голосовать.
Л.ГУЛЬКО: Вот такая у нас будет Дума. Ну и что? Вот такие у нас будут выборы, если Вас интересует суть. Какая тут суть? Тут все ясно, по-моему. Или нет?
А.НИВА: Смотрите, что произошло за субботу и воскресенье. Все говорили по телевидению только об одном: это был Примаков, который.
Л.ГУЛЬКО: Особенно в воскресенье все много говорили.
А.НИВА: сказал, что все это коррупция, что вообще нет в этом ничего нового, это как обычно. И это тоже очень печально. Например, я вернулась из Чечни. Сейчас я должна я планировала опять ехать в Чечню. Но до этого я буду, конечно, писать о выборах и о кампании. Что же я буду писать опять те же самые статьи о коррупции и ничего другого.
Л.ГУЛЬКО: Здесь журналисты стоят по обе стороны фронта, как вы считаете?
А.НИВА: Какие фронты?
Л.ГУЛЬКО: У нас идет информационная война. Вы же смотрели телевизор в воскресенье?
А.НИВА: Да, но это тоже ваши слова информационная война. Почему у вас информационная война? Потому что у вас все СМИ ультраполитизированы, поэтому есть так называемая война. Но такой войны не должно быть, конечно, это смешно. Мы все смеемся. Когда я вижу Доренко по ОРТ, конечно, это очень смешно, даже больше чем 30 секунд я не могу смотреть.
Л.ГУЛЬКО: Это хлеще Кукол для вас?
А.НИВА: Но я думаю, что люди устали от этого всего. И поэтому они не доверяют СМИ, и это тоже печально. Потому что в настоящей демократии средства массовой информации должны играть
Л.ГУЛЬКО: За кого?
А.НИВА: Ни за кого. Они должны играть собственную роль. И когда идут выборы, они не должны в этих выборах принимать участие, активное участие, как они здесь, в России, приняли участие. Я очень хорошо помню президентские выборы последние. И это будет то же самое в эти выборы. И то же будет во время президентских. Я думаю, что это будет еще хуже.
Л.ГУЛЬКО: Леонид, Вы считаете, что мы все политизированы крупно? Что мы не должны принимать участие? Средства массовой информации?
Л.МИЛОСЛАВСКИЙ: К сожалению, политизированы, и, тоже к сожалению, роль средств массовой информации, по крайней мере, в этих выборах очень велика. Это не та ситуация, когда надо выбирать либо демократического президента, либо лидера коммунистов. Там действительно все линейно. А здесь не так. Здесь очень много вариантов, и что самое главное большинство населения, насколько мне известно, ориентируется именно на рейтинги. Потому что программ нет, нет никаких слов о том, что будет.
Л.ГУЛЬКО: Все говорят одно и то же.
Л.МИЛОСЛАВСКИЙ: Все говорят одно и то же. Поэтому люди смотрят на того, кто больше понравится и на того, у кого больше рейтинг. И вообще, говоря об изменениях в рейтингах, которые происходят за три месяца это ведь то, что сделано средствами массовой информации, больше ничего. Если, опять-таки, этим рейтингам доверять.
Л.ГУЛЬКО: Такая ситуация у нас складывается. И это грустно. Потому что, как Вы сказали, народ устал и народ просто возьмет и никуда не пойдет.
А.НИВА: Да, но я думаю, что это все часть переходного периода. Особенно средства массовой информации в России. Они сейчас ультраполитизированы, но это имеет несколько причин. Но, конечно, факт, что они все принадлежат олигархам, то есть ОРТ Березовский, Коммерсантъ и так далее, и на другой стороне другие масс медиа это, конечно, не помогает, а совсем наоборот. Я не буду судить, хорошо это или плохо, это просто так пока в России. Но это пройдет, я думаю, это просто вопрос времени. Потому что иначе СМИ в России не могут пока функционировать, потому что у них нет денег иначе, то есть без поддержки олигархов.
Л.ГУЛЬКО: Во Франции газеты принадлежат кому?
А.НИВА: Во Франции газеты не принадлежат таким крупным бизнесменам, как здесь. И даже если бы они принадлежали таким людям Или возьмем Америку или Германию демократии у нас же уже давно, то есть невозможно сравнить с Россией. И поэтому политики не пользуются Конечно, они хотят пользоваться, везде это, постоянно но не так, как здесь. Просто из-за того, что здесь демократия слабая.
Л.ГУЛЬКО: Леонид, на нас с вами давят олигархи? Давят или не давят?
Л.МИЛОСЛАВСКИЙ: На меня нет. На вас, по-моему, давят.
Л.ГУЛЬКО: А я могу наоборот сказать: на меня нет, а на вас, по-моему, давят.
А.НИВА: Но если вы так говорите, мы никуда не идем, это вообще бессмысленно. Я бы хотела знать Ваше мнение, согласны ли Вы с тем, что я сказала, думаете ли Вы, что это переходный период, и думаете ли Вы, что это надолго?
Л.МИЛОСЛАВСКИЙ: Нет, я конечно, согласен с тем, что это переходный период. Возьмите почитайте биографию Форда понятно, что это период первоначального накопления. И с этой точки зрения газета Коммерсантъ обязана стоять на страже олигархов, потому что мы газета, защищающая частную собственность, и, собственно говоря, ради этого были созданы. Конечно, я считаю, что это неправильно, когда средства массовой информации используются как политический инструмент. И, конечно же, я с Вами совершенно согласен в том, что рано или поздно это должно измениться. Это некоторая болезнь роста.
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы были Анна Нива, обозреватель газеты Либерасьон, и Леонид Милославский, генеральный директор газеты Коммерсантъ.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире