Н. АСАДОВА: Добрый день. У микрофона Наргиз Асадова и Виталий Дымарский. Сегодня у нас в питерской студии помощник президента РФ Андрей Фурсенко. Здравствуйте.

В. ДЫМАРСКИЙ: Андрей Александрович еще интересен тем, что некоторое время назад занимал пост министра образования, так что у нас есть о чем спросить.

А. ФУРСЕНКО: Я, может, уже всё забыл.

Н. АСАДОВА: Последние скандалы с ЕГЭ, которые вы породили…

В. ДЫМАРСКИЙ: Породил не скандалы, а ЕГЭ.

А. ФУРСЕНКО: И ЕГЭ породил не я, если более точно. Но я понял, что всё равно это останется за мной по жизни.

Н. АСАДОВА: Как быть с этой проблемой, когда идут постоянные утечки информации и варианты ответов появляются в Интернете накануне экзаменов. Вы говорили о том, что должно быть уголовное расследование, их должны посадить и всё такое. Но они вас, видимо, не очень боятся, потому что вы говорите «мы вас посадим», а они всё равно выкладывают в Интернет новые задания перед экзаменом.

А. ФУРСЕНКО: Еще не вечер. Я о другом хотел спросить, в данном случае вас. Что вас волнует в этой истории?

Н. АСАДОВА: Меня волнует то, что знания не могут быть адекватно проверены. Если я взяла и прорешала все тесты заранее, просмотрела их ответы, то это сильно облегчает мне процесс сдачи экзаменов. Я могу не заниматься в течение года, но хорошо сдать экзамен.

А. ФУРСЕНКО: Наргиз, во-первых, сразу несколько неправильностей в вашем вопросе. Первое – в ЕГЭ то, что называется тестовой частью, это очень малая часть от экзамена. По математике вообще нет тестовых задач. Мы идем к тому, что по тем предметам, по которым возможна более формализованная проверка знаний, этой тестовой составляющей вообще не останется. Вторая вещь – если вы прорешаете все задачи, которые вам предлагают для экзамена (по математике их, например, пять тысяч), сами прорешаете, то, я считаю, вы вполне заслуживаете того, чтобы получить высокую оценку на экзамене. Ничего плохого в этом нет.

Более того, я могу вам приоткрыть секрет, который известен всем уже года три. В экзамене по математике все задачи известны за год до экзамена, их примерно тысяч пять. Вот в какие варианты они войдут, это вопрос другой. А что касается самих задач, то в них никакого секрета нет, именно эти задачи надо решать. Более того, если человек прорешал все эти задачи, это и есть демонстрация того, что он знает предмет.

Н. АСАДОВА: Может быть, тогда стоит последовать тому предложению, которое озвучил Венедиктов недавно? В ноябре выкладывать все ответы по всем экзаменам и пускай они решают. И тогда отпадет необходимость у тех недобросовестных людей, которые выкладывают заранее ответы в Интернет, делать это.

А. ФУРСЕНКО: Выкладывать надо не ответы, а вопросы, а дальше уже пусть люди сами находят ответы. Но время для того, чтобы для себя найти эти ответы, у них может и должно быть. Да, действительно, должна быть система, при которой можно было бы проверить, что этот человек не заучил, не где-то шпаргалку хорошую написал или скачал, а сам это всё прорешал и может повторить процесс решения. Это важная вещь. Именно на это нацелены любые экзамены, независимо от того, в какой форме они сдаются.

Н. АСАДОВА: Т.е. вы поддерживаете?

А. ФУРСЕНКО: Мы этот вопрос неоднократно поднимали, в том числе и вместе с Алексеем Алексеевичем. Поэтому чем больше мы будем двигаться в сторону того, что весь материал доступен, тем будет правильнее.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я вторгнусь в ваш диалог. Как ни странно, я сейчас выступлю адвокатом дьявола, но не будем дьяволом называть – я выступлю в защиту ЕГЭ, уже как вузовский преподаватель. Я преподаю в двух очень престижных вузах. Я вижу детей, студентов и студенток, которые никогда бы в жизни в этих вузах не учились без ЕГЭ. Я – за ЕГЭ. Но вопрос будет в другом, конечно. Я считаю, что то, что происходит сейчас, бороться надо не с ЕГЭ, а с этими проявлениями. Причем эти проявления – это новые каналы распространения классических шпаргалок. Раньше были шпаргалки, их носили в чулке. А теперь это через Интернет передается.

А. ФУРСЕНКО: Т.е. вы считаете, что шпаргалки были у девушек в основном, потому что мальчики чулки не носили.

В. ДЫМАРСКИЙ: В чем-нибудь другом носили. Я тоже носил шпаргалки, просто в учебник клал и нахально с ним шел. Но вопрос другой. Каждый о своем. Буквально вчера или позавчера Валентина Ивановна Матвиенко озвучила предложение, чтобы в число обязательных предметов по ЕГЭ вошла история. Как вы к этому относитесь? История сейчас очень модный предмет стал.

А. ФУРСЕНКО: Слава богу, что этот предмет стал модным и к нему привлечено внимание. Я думаю, очень многие беды не только нашей страны, но и многих стран заключаются в том, что люди не знают и не хотят знать историю. Но я хочу сказать о другом. История – это не единственный предмет, который просится в обязательные. Недавно был вопрос о том, что надо, чтобы как минимум один иностранный язык был среди обязательных экзаменов по ЕГЭ. И это было при принятии нового закона об образовании. Не так давно целый ряд технических вузов и представителей науки, промышленности выступили с предложением ввести в качестве обязательного экзамена физику, потому что это необходимые знания.

В. ДЫМАРСКИЙ: А Мутко – физкультуру.

А. ФУРСЕНКО: Физкультура не столько ЕГЭ, сколько, действительно, аналог ГТО, который будет отслеживать уровень здоровья, уровень подготовки наших ребят. Мы всё время путаем две вещи. Мы путаем способ проверки знаний и главный мотиватор, для того чтобы этими знаниями овладевать. Это все-таки разные вещи. Я в этом всегда был убежден. Вопрос о том, почему произошло смещение понятий, это вопрос все-таки не к конкретному экзамену, это в значительной степени вопрос к обществу.

Нас тоже готовили к экзаменам, когда мы сдавали экзамены. Но, как правило, такая целевая подготовка, она занимала, может быть, несколько месяцев перед экзаменов. У нас тоже были репетиторы. Но эти репетиторы не заставляли заучивать билеты, а они в случае недостаточно глубокого понимания того или иного предмета пытались лучше объяснить предмет. Вообще, вы знаете, практика репетиторства, она была распространена не только в нашей стране, а во многих странах, и во многих произведениях классической литературы одним из героев был студент, который занимается репетиторством, вокруг этого много разных историй. Т.е. это абсолютно естественная вещь.

Но все-таки всегда упор был на то, что человек должен лучше узнать предмет, а не выучить какой-то конкретный билет, какой-то конкретный вопрос. И на самом деле сдвиг произошел до появления ЕГЭ, когда для того, чтобы поступить в вуз начинали сначала придумываться, а потом передаваться конкретным ребятам, которые получали конкретных репетиторов из этого вуза, специальные вопросы, на которые без того, чтобы знать, что этот вопрос будет, в принципе подготовиться было невозможно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Так все-таки стоит расширять количество обязательных предметов?

А. ФУРСЕНКО: Наверное, стоит расширять количество предметов, по которым будет требоваться глубокая проверка знаний. Может быть, это не надо привязывать к одной сессии выпускных экзаменов после 11 класса.

Н. АСАДОВА: Т.е. не в форме ЕГЭ, а как-то по-другому.

А. ФУРСЕНКО: Что такое форма ЕГЭ? Если говорить о главном принципе ЕГЭ – это единый подход для всей страны.

Н. АСАДОВА: Который влияет на поступление дальше в вуз.

А. ФУРСЕНКО: Он влияет на поступление в вузы, но одновременно он позволяет нам понять, где у нас прорехи, где у нас проблемы с подготовкой ребят в разных регионах, в разных предметах и так далее. И от самой практики такой проверки, которая бы на одинаковых условиях, с одинаковыми требованиями относилась ко всей стране без исключения, независимо от того, где живет человек, в каком поселке, в городе, в какой школе учится, наверное, от этого отказываться нельзя. Расширять такую практику надо. Я думаю, можно было бы проверять знания по каким-то предметам, не привязываясь к окончанию школы.

Н. АСАДОВА: Вы поддерживаете предложение Матвиенко или нет?

А. ФУРСЕНКО: Еще раз говорю – надо понять, что это за предложение.

В. ДЫМАРСКИЙ: Оно прозвучало очень просто – включить историю в число обязательных предметов наряду с русским языком и математикой.

Н. АСАДОВА: Т.е. ЕГЭ по истории.

А. ФУРСЕНКО: Я считаю, что это предложение заслуживает очень серьезного обсуждения. Но так же я считаю, я уже говорил, что можно базовый экзамен по ЕГЭ сдавать не после 11-го, а после 9-го класса, что можно базовую математику тоже сдавать не после 11-го, а после 9-го класса, что не отменяет экзамен по ЕГЭ профильный после 11-го класса. Также можно ставить вопрос о том, что историю можно сдавать, например, не после 11-го, а после 10-го класса. Конечно, учителя истории сейчас, услышав меня, схватятся за голову, скажут – как же так? Тогда они в 11-м классе учиться вообще не будут? Я могу сказать, что, наверное, это неправильно, но именно поэтому требуется более широкое обсуждение, как это сделать.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы сказали, что учителя истории схватятся за голову.

Н. АСАДОВА: Вы как учитель истории пытаетесь схватиться?

В. ДЫМАРСКИЙ: Нет. Я обратил внимание, что, вообще, когда идет обсуждение ЕГЭ, главные противники ЕГЭ и главная ругань в адрес ЕГЭ исходит от учителей.

А. ФУРСЕНКО: Нет, неправда.

В. ДЫМАРСКИЙ: А не от родителей и учащихся.

А. ФУРСЕНКО: Нет. Могу сказать, что есть достаточно серьезные социологические исследования, которые говорят о том, что большинство учителей поддерживают ЕГЭ. И могу сказать почему. Потому что до эпохи ЕГЭ учитель чувствовал себя бесправным – никуда не денешься, тройку поставишь. Куда ты денешься – к тебе придет родитель и скажет «ставь тройку». И от них очень мало что зависело. Сегодня от них зависит гораздо больше. Нормальный учитель имеет достаточно серьезный аргумент, для того чтобы заставить человека учиться. Потому что когда ему говорят «ну поставь троечку», он говорит: «Я не могу поставить, потому что перед тобой ЕГЭ. И даже если я тебе поставлю тройку, ты этот экзамен не сдашь».

Н. АСАДОВА: Единый учебник по истории. Вы за или против?

А. ФУРСЕНКО: Есть поручение – подготовить единый учебник истории. И это поручение выполняется. Я уже говорил свою точку зрения. Единый учебник – это не одна книжка, это единый подход. Я считаю, что для школы, действительно, единый подход требуется. Это не отменяет возможности для учителя и для учеников рассматривать предмет шире. Еще раз говорю, любой предмет, включая историю, не только для того, чтобы сдать экзамен.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я согласен с единым подходом. Я не согласен с единой трактовкой. Если в этом едином подходе будет заложена возможность для учителя показать учащимся, что на то или иное историческое событие есть разные взгляды, есть разные мнения, то пусть это будет в едином подходе.

А. ФУРСЕНКО: Виталий Наумович, создана достаточно квалифицированная команда разумных людей.

В. ДЫМАРСКИЙ: Будем ждать, безусловно.

А. ФУРСЕНКО: Я знаю многих из этих людей. Они точно не упертые люди, они люди, любящие историю и понимающие историю. Я думаю, что надо, не предваряя результат этого обсуждения, дать им возможность сделать предложение, а потом обсуждать.

В. ДЫМАРСКИЙ: Согласен, кстати. Сколково?

Н. АСАДОВА: Сколково, да. Вы уже опровергли информацию о том, что вы стали куратором Сколково от Кремля. Но, тем не менее, я вас спрошу.

А. ФУРСЕНКО: Я не очень понимаю слова «куратор от Кремля».

Н. АСАДОВА: Но вы же в администрации президента работаете. Вы будете надзирать Сколково или нет?

А. ФУРСЕНКО: Т.е. вы хотите, чтобы я все-таки обязательно сказал – да, я смотрящий.

Н. АСАДОВА: Да. Да?

А. ФУРСЕНКО: Или нет, я не смотрящий. Я эту терминологию тоже знаю из художественной литературы, но к себе никогда не применял, вряд ли смогу применять.

Н. АСАДОВА: Скажите более дипломатично, как вы умеете.

А. ФУРСЕНКО: Спасибо.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну хорошо. Был Владислав Юрьевич Сурков, он был в открытую совершенно, я не вижу в этом ничего плохого, что он был куратором этого проекта.

А. ФУРСЕНКО: Он был в той организационной схеме, которая была достаточно хорошо понятна.

В. ДЫМАРСКИЙ: Потом его не стало, и кураторство перешло из Белого дома куда-то.

Н. АСАДОВА: Кому? Сколково бесхозное осталось.

А. ФУРСЕНКО: Оно никуда не перешло. Сколково не бесхозное. В Сколково есть попечительский совет, в который я вхожу. Есть совет фонда, есть правление. Не правление – президент. Правления нет, вот предлагается ввести правление. На самом деле одновременно была рабочая группа, которую возглавлял Владислав Юрьевич Сурков, который в этом качестве курировал институты развития, в том числе и Сколково. Я думаю, что возможны более стандартные схемы управления. У нас это не единственный институт развития. У нас есть «Роснано», у нас есть РВК. Мне представляется, что там схема управления более прозрачна, понятна, более традиционна. Это было одно из моих предложений как члена попечительского совета – сделать и в Сколково схему более понятной и более традиционной.

В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. некая компания.

А. ФУРСЕНКО: Ну, не компания, это может быть и некоммерческая организация. Но есть попечительский совет, который контролирует, надзирает над тем, как идут дела. Есть совет наблюдательный, совет фонда, как угодно его назовите, который принимает…

В. ДЫМАРСКИЙ: А какой сейчас статус у Сколково?

А. ФУРСЕНКО: У Сколково довольно сложный статус. Есть специальный закон по поводу Сколково. Есть проект, есть фонд Сколково, есть управляющая компания. Как раз мне казалось бы, что одна из задач, которая стоит, это сделать этот статус более понятным для всех, чтобы можно было сказать, что есть закон о некоммерческой организации, так в рамках этого закона у нас всё традиционно понятно…

В. ДЫМАРСКИЙ: Но с учетом того, что Сколково привлекает и должно привлекать иностранных инвесторов, иностранных участников, тогда это НКО моментально превращается в иностранного агента.

А. ФУРСЕНКО: Нет, не так. Иностранные агенты появляются там, где речь идет о политической деятельности, как вы помните. У нас многие научные вузы и многие научные институты работают с грантами в формате НКО – и никаких претензий к ним не предъявляется. Может быть, отдельные люди внутри Сколково занимались, но само Сколково никогда не занималось никакими политическими и околополитическими вещами.

В. ДЫМАРСКИЙ: Можно еще вопрос по поводу Сколково? Вы член попечительского совета, вы курируете или нет, не будем сейчас выяснять это до конца…

Н. АСАДОВА: Нет, будем. Мы хотим.

В. ДЫМАРСКИЙ: У меня вопрос. Вообще, Сколково – это эффективно?

А. ФУРСЕНКО: Сколково – это интересный проект, нестандартный. Я считаю, что такой проект не просто имеет право на жизнь, он должен развиваться. Но, видимо, при запуске этого проекта были определенные проблемы — естественно, нестандартный новый проект, — и должна быть коррекция. Я думаю, что очень важно, чтобы сейчас оценить то, что уже сделано, то, что получилось и то, что не получилось, это дать предложение о том, как развить то, что получилось, как поменять то, что не получилось, и достаточно открыто, публично об этом рассказать. Я думаю, это позволит перезапустить, дать новое дыхание этому проекту.

Н. АСАДОВА: Я вопрос по-другому задам. Есть ли у вас поручение от президента заниматься Сколково?

А. ФУРСЕНКО: Нет, у меня нет такого поручения. Но в круг моих обязанностей входят занятия образованием и наукой, с одной стороны, и я был назначен указом президента быть членом попечительского совета, и в рамках этих обязанностей я, естественно, занимаюсь и буду заниматься и этим проектом тоже.

Н. АСАДОВА: Спасибо большое.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы поговорили и о науке, и об образовании, как раз об этих сфера.

А. ФУРСЕНКО: И даже о ЕГЭ.

Н. АСАДОВА: У нас в эфире был Андрей Фурсенко, помощник президента РФ. Спасибо вам большое.

А. ФУРСЕНКО: Спасибо. Всего хорошего.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире