09 декабря 1999
Z Интервью Все выпуски

— решение Комиссии по оперативным вопросам об отмене толлинга.


Время выхода в эфир: 09 декабря 1999, 18:15

А.ПЛЮЩЕВ: Наши слушатели наверняка видели по телевизору, или слышали в новостях, или видели в каких-то других местах такое забавное слово толлинг. Думаю, что девяносто процентов с трудом понимают, о чем идет речь. Мы сегодня будем говорить как раз о решении правительственной Комиссии по оперативным вопросам об отмене толлинга. Если Олег Дерипаска разъяснит в двух словах, что такое толлинг, зачем его нужно отменять, я буду очень признателен, думаю, что все слушатели будут признательны тоже.
О.ДЕРИПАСКА: Толлинг — это процедура, когда у предприятия отсутствуют средства. Соответственно, появляется компания, которая готова предоставить ему необходимые средства для производства товара, предоставить сырье, забрать готовую продукцию и реализовать. В частности, в алюминиевой промышленности толлинг был начат в 92-м году, когда инфляция практически съела все оборотные средства предприятий. Он был инициирован для того, чтобы предприятия в течение двух-трех-четырех лет каждый год принимались решения, которые продлевали этот режим смогли накопить эти средства и затем уже восстановить самостоятельно операции, связанные с закупкой товара и экспортом. Решение КОВа оно до сих пор еще не появилось, но, по крайней мере, оно было озвучено таково, что на сегодняшний день необходимость в такого рода операциях уже отпала, предприятия в состоянии самостоятельно вести экспортно-импортные операции.
А.ПЛЮЩЕВ: Означает ли это, что две группировки в правительстве, о которых говорили газеты, это Минэкономики и министерство по налогам и сборам — эта война между ними за толлинг закончилась? Напомню, что министерство экономики выступало за сохранение толлинговых операций, а министерство по налогам и сборам выступало против. Значит ли это, что есть победа одной стороны?
О.ДЕРИПАСКА: Не знаю, вообще они должны скоординированно проводить государственную политику. Не готов комментировать. Мне кажется, важность этого решения как раз заключается в том, что оно касается не просто алюминиевой отрасли: оно знаковое решение для всей промышленности в России. Отмена толлинга это содержательно означает переход от стратегии выживания к стратегии развития. Уже всем понятно, что в стране наступила стабилизация, отмечен устойчивый промышленный рост. Всем понятно, что продолжать вывозить капитал из страны это значит, как говорят плакаты, грабить ее, что если ты чувствуешь себя россиянином, если ты связываешь свою жизнь с судьбой России, ты должен начинать здесь делать реальные дела: платить налоги, зарабатывать деньги, строить заводы Я говорю для тех людей, которые являются управляющими в алюминиевой промышленности, в металлургии, во всей промышленности в целом.
А.ПЛЮЩЕВ: Не большой секрет, что Вы один из главных противников, во всяком случае, на уровне промышленников, толлинга. Почему Вы выступаете против этого? Вам, казалось бы, и все карты в руки: толлинговые схемы пока работают, вы можете совершенно спокойно, не платя налогов практически — налог на добавленную стоимость, если мне не изменяет память — совершенно спокойно заниматься своими делами, все ваши затраты будут касаться только производственных затрат и оплаты рабочим.
О.ДЕРИПАСКА: В принципе, да.
А.ПЛЮЩЕВ: Каков интерес?
О.ДЕРИПАСКА: Понимаете, во-первых, если на балансе предприятия нулевая прибыль, все увозится за счет того, что при процедуре толлинга оплачиваются только затраты: оплатили заработную плату, минимальные затраты на ремонт, все сырье, материалы, которые покупаются внутри страны, — это предприятие принципиально никому не интересно. Вы будете вкладывать деньги в банк в качестве депозитов, который имеет кредиты, которые не возращены? Так, ни один из акционеров, ни один из людей, которые в состоянии принести капитал, не будет вкладывать в эти предприятия. Потому что для них это первый вопрос, базовый. Толлинг это процедура, которая сдерживает привлечение капитала не только в алюминиевую промышленность, но и во все остальные предприятия, которые сознательно или бессознательно не показывают прибыль на своих балансах. Второй достаточно важный момент: мы примерно с 1995 года приняли стратегию, что невозможно долгосрочно производить алюминий, не задумываясь о том, кто и как будет его потреблять. И уже с 95-го года нами были сделаны достаточно большие инвестиции всего это в течение последних четырех лет порядка 350 млн. долларов, — которые позволят нам уже с этого года примерно 50% алюминия перерабатывать внутри страны: это производство упаковочных материалов, тары, полуфабрикатов для строительной, авиационной, автомобильной промышленности. И для нас важно, чтобы мы все, производители алюминия и полуфабрикатов, находились в одинаковых условиях. Потому что если одна часть алюминиевой промышленности имеет льготы, а другая часть их не имеет, это получается дисбаланс. Второй достаточно важный момент: для развития внутреннего рынка необходим спрос. Должны появиться люди, которые получают хорошую заработную плату, платят налоги. Эти налоги поступают в бюджет, бюджет, соответственно, выплачивает тем организациям, которые находятся на бюджетном финансировании. Необходим реальный рост благосостояния людей. Тогда они в состоянии покупать квартиры, в которых нормальные окна, покупать продукты, которые завернуты не в полиэтиленовую пленку, а в нормальную красивую упаковку, покупать автомобили, ездить на автобусах, летать на самолетах. Это очень важный момент. Кто-то должен сделать первый шаг, кто-то должен отказаться от системы вывоза капитала и начать платить налоги, из которых складывается все, что потом оплачивается людям.
А.ПЛЮЩЕВ: Интересный подход, особенно когда предприниматель сам хочет платить налоги. Последний на эту тему вопрос касается public relations. То, что мы видим на экранах телевизоров, те щиты Запретить толлинг, хватит грабить Россию — это ваша инициатива, инициатива вашей группы? Потому что никаких подписей нет, неизвестно, кто их развешивает. Или это какие-то ваши единомышленники, неизвестные вам?
О.ДЕРИПАСКА: Нет, это не наша инициатива. Но, как я уже сказал, мы поддерживаем эту позицию и политику. Мы считаем, что сохранение толлинга это вопрос уже не только экономический, сколько политический, нравственный. И последнее заседание КОВ показало, что люди в правительстве одинаково оценивают Может быть, разные выводы делаются из этих оценок, потому что даже Минэкономики нам предлагает поэтапную отмену. Но мы считаем, что прошлый год как раз и был таким. В прошлом году также предлагалось еще год продолжить для того, чтобы со следующего года отменить эти операции, перейти на импортно-экспортные операции. Сколько можно тянуть?
А.ПЛЮЩЕВ: Пришли по Интернету несколько вопросов. Может быть, они будут Вам немного неприятны. Но, видимо, слушателей наших или интересующихся нашими новостями по Интернету интересует не столько толлинг, сколько то, что о Вас пишет пресса. Например: В каких Вы сейчас отношениях с братьями Черными? Раньше говорили о вашем партнерстве, потом были слухи, что пути ваши разошлись, а интересы столкнулись?
О.ДЕРИПАСКА: Я думаю, мы в каких-то вопросах конкурируем, но только незначительно. Потому что они
А.ПЛЮЩЕВ: Братья Черные представляют ТрансУорлд Груп — это тоже алюминиевая компания.
О.ДЕРИПАСКА: Алюминиевая компания. Это конгломерат, который производит толлинговые операции. Тяжело комментировать Совершенно разный способ ведения бизнеса: они занимаются толлингом, мы занимаемся развитием внутреннего рынка, производством полуфабрикатов — две совершенно разные стратегии. Численность нашей компании на сегодняшний день порядка 25 тысяч человек, численность компании ТрансУорлд не больше 40-50 человек. То есть здесь тяжело сравнивать.
А.ПЛЮЩЕВ: Интересный вопрос, наверняка он поднимался на комиссии по оперативным вопросам. Если отменить толлинг, некоторые из тех предприятий, которые сейчас работают по этой схеме, наверно, вынуждены будут закрыться?
О.ДЕРИПАСКА: Исключено.
А.ПЛЮЩЕВ: Исключено?
О.ДЕРИПАСКА: Конечно. Это одна из самых прибыльных отраслей сегодня, которая, может быть, менее рентабельна, чем нефтяная отрасль, но я думаю, это вторая отрасль в России, которая имеет такой доход на единицу производимой продукции.

А.ПЛЮЩЕВ: Мы говорим о толлинге такой штуке, которую рассматривала Комиссия по оперативным вопросам. Это такая схема, по которой сырье ввозится из-за границы и готовая продукция отправляется на экспорт, в России не остается практически никаких налогов, кроме создания рабочих мест и оплаты рабочим. Я правильно рассказал схему?
О.ДЕРИПАСКА: Совершенно верно.
А.ПЛЮЩЕВ: Олег Дерипаска и его группа Сибирский алюминий выступают за отмену толлинга. Прошла комиссия по оперативным вопросам, где эта проблема рассматривалась. Поскольку решение не оглашено, на бумаге его нет, во всяком случае, средства массовой информации его не получили — видимо, получат на следующей неделе — как Вы думаете, каким будет это решение? Можете сделать прогноз или боитесь?
О.ДЕРИПАСКА: Мне кажется, оно будет таким, как его озвучил вице-премьер Аксененко это прекращение льготного режима при осуществлении операций в алюминиевой промышленности. Мне кажется очень важным осознание того, что отмена толлинга это новая стратегия в развитии промышленности и, в частности, алюминиевой промышленности в России. Это отказ от стратегии, связанной просто с выживанием — это переход на реализацию стратегии развития. Важный вопрос, что в свое время толлинг как раз и начинался для того, чтобы предприятия приобрели оборотные средства. Сегодня часть предприятий сформировала на своем балансе, другая часть предприятий в целях каких-то своих процедур формировали эти средства на балансе оффшорных компаний. Но очень важно понимать, что все эти средства есть. Никто не остановится, ни одно из предприятий не перестанет работать. Важно понимать, что для того, чтобы алюминиевая промышленность заняла свое достойное место, она должна производить те же самые процедуры — что произошло с алюминиевой промышленностью во всем мире. Она должна укрупняться, это должны быть конгломераты с компаниями, которые производят сырье, первичный алюминий, полуфабрикаты, упаковку, тару. И важно чтобы мы занимали те позиции, которые еще недавно имели это рынок СНГ. Не надо забывать, что Россия в свое время, производя три миллиона тонн алюминия в рамках Советского Союза, потребляла его все три миллиона тонн. На сегодняшний день мы потребляем всего 10%. Это связано с тем, что ушел ряд отраслей, которые в свое время были самыми крупными потребителями это авиационная, космическая. Но это связано еще и с тем, что не было инвестиций для того, чтобы производить нормальные качественные продукты. Мы начали эти инвестиции. Мы считаем, что рынок СНГ — это еще примерно 150 млн. человек это наш рынок. Мы считаем, что сейчас как раз время побороться российским компаниям за рынок сырья, который в свое время был разработан Советским Союзом и остался в Африке, на Ямайке, в Гвинее, в Австралии И сегодня очень важно, чтобы предприятия, изменив свою стратегию, стали сильнее. И правительство осознает, что необходим определенный период. Поэтому было предложение отменить экспортные пошлины на 3-6 месяцев для того, чтобы безболезненно перейти от толлинга к экспортным операциям. И очень важно понимание правительством того, что только созданием крупных конкурентных производств можно в дальнейшем продолжить развитие этой отрасли, а эта отрасль является базовой и для авиационной промышленности, и для автомобилестроения, и, как ни странно, для пищевой промышленности. Потому что только на основе алюминия производится основная масса упаковочных материалов.
А.ПЛЮЩЕВ: Вопрос на пейджер: Хотелось бы узнать, кто в правительстве лоббирует ваши интересы. Например, интересы братьев Черных лоббирует Березовский.
О.ДЕРИПАСКА: Я думаю, наша стратегия направлена на то, чтобы реализовать свои преимущества. Преимущества Сибирского алюминия заключаются в том, что мы 4 года назад — практически пять лет по истечении этого года начали стратегию развития внутреннего рынка. Сегодня мы имеем ряд производств, которые производят начиная от самого первого элемента сырья и заканчивая полуфабрикатами: мы производим банки, упаковочные материалы На мой взгляд, правительство понимает: семь лет существует толлинг, семь лет все имели равные возможности, но одна группа вкладывала средства, другие просто вывозили капиталы. Сегодня вполне разумно было принять решение, которое уравнивает две группы, уравнивает наши возможности, создает для нас и для них одинаковые условия. Не мы выиграли, а кто-то проиграл просто принято решение создать для всех одинаковые условия: и те, кто работает на балансе предприятий, показывают и декларируют на них прибыль, и те, кто работает, вывозя капитал. Пожалуйста, выплачивай все налоги: налог на прибыль, налог на дивиденды — и вывози те же самые средства.
А.ПЛЮЩЕВ: Мы весьма мило беседуем, но одни из самых неприятных вопросов я оставил под конец. Они пришли к нам по Интернету, и оба из-за границы. Из Сиэтла Эндрю Гордеев спрашивает ясно, что все основано на публикациях вокруг Вас: Много публикаций о том, что алюминиевый бизнес, которым занимается, в частности, Ваша группа Сибирский алюминий, имеет связи с криминалом. Сообщалось о том, что в Швейцарии сейчас принят в производство гражданский уголовный иск и к Вам, и к Вашим партнерам по бизнесу с обвинением в мошенничестве. Более того, здесь, в Сиэтле, говорят, что Вам не делают визу в США, подозревая в связи с криминалом.
О.ДЕРИПАСКА: Иски приняты гражданские. Мы пытаемся ликвидировать компании, которые в свое время имели с одной из компаний ТрансУорлда. Мы хотим ликвидировать компанию и закрыть отношения по бизнесу. Этот иск, я думаю, будет рассмотрен в марте следующего года и будет принято решение. То есть все, что связано, это связано с разделением имущества. Две стороны хотят прекратить отношения и разделить имущество.
А.ПЛЮЩЕВ: А касаемо визы в Соединенные Штаты?
О.ДЕРИПАСКА: Это такой сложный вопрос. Я пока в Соединенные Штаты не собираюсь, поэтому не обращаюсь за получением визы.
А.ПЛЮЩЕВ: И еще один вопрос: В израильской прессе писали о Ваших связях с криминальными авторитетами. Не считаете ли Вы, что подобные связи, если они, конечно, имеют место, негативно отражаются на имидже российского бизнеса в мире?
О.ДЕРИПАСКА: Это полная нелепость. Если писали, я готов ответить на эти статьи. Я считаю, очень важно смотреть на те процессы, которые длятся последние семь лет. Каждый, кто хотел реализовать себя, уже реализовал. Существуют стабильно работающие предприятия, существуют компании, которые созданы, существует производство, которого до этого не было в стране. Мы начали производство, имея на 45% работающий завод, примерно оборот порядка 260 млн. долларов это было где-то в 94-м году, когда мы начали промышленное производство, когда мы серьезно перешли от этапа приватизации к этапу управления заводами. На сегодняшний день группа — это порядка миллиарда двести оборот, порядка 200 млн. прибыли, больше 245 миллионов уплаченных налогов и всевозможных платежей, за последние пять лет это 350 млн. долларов инвестиций в переработку сырья. Сегодня нами начаты проекты, связанные с горными компаниями, авиационный проект очень перспективный: в мае полетит первый самолет из новой серии, который будет собран на Самарском авиационном заводе. Понимаете, все обвинения, как правило, связаны с желанием оказать давление, каким-то образом поставить в такое положение, что нужно оправдываться. Мы имеем достаточно устойчивые позиции, особенно в России, я имею в виду с точки зрения производственных мощностей и нашей позиции на рынке, мы сегодня контролируем примерно 80% продаж на рынке алюминия и алюминиевых полуфабрикатов в России. Мы имеем достаточно твердые позиции в странах СНГ, у нас приходится все зависит от страны от 30% до 45%. И устойчивые позиции в Европе Собственно то, что связано с экспортом упаковочных материалов — желание людей, которые не умеют нормально конкурировать и хотят каким-то образом статьями Сколько стоит статья?
А.ПЛЮЩЕВ: Я не знаю, я не покупал статьи ни разу. Я писал их в основном, но мне их никто не заказывал.
О.ДЕРИПАСКА: На мой взгляд, репутация это процесс, который создает некий продукт годами. Поэтому, на мой взгляд, очень важно рассматривать компанию, рассматривать ее состояние и, соответственно, делать выводы. Когда кто-то говорит, что этот человек с кем-то связан, этот человек пытался каким-то образом его запятнать на мой взгляд, это сознательное действие для того, чтобы изменить представление людей о нем. Мы свое представление о себе формируем своими делами и тем, что мы имеем.
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы был Олег Дерипаска, президент промышленной группы «Сибирский алюминий.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире