02 августа 2000
Z Интервью Все выпуски

перспективы создания общего органа финансового контроля для государств СНГ; возможность возвращения капиталов 'ушедших' из России за руб


Время выхода в эфир: 02 августа 2000, 14:15

2 августа 2000 года.

В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Юрий Болдырев, заместитель председателя Счетной палаты РФ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте начнем с перспектив и возможностей создания общего органа финансового контроля для государств СНГ.

Ю.БОЛДЫРЕВ: Насколько мне известно, такая идея сейчас пропагандируется. Не исключено, что это будет создано. Но я не думаю, что это что-то, радикально меняющее ситуацию как в СНГ, так, тем более, и в России. Обычно такие органы, если говорить о ЕС, создаются исключительно для контроля за расходованием общих денег, например, ЕС. Соответственно, если будет много общих денег СНГ, например денег на руководящие органы СНГ, тогда этот орган будет иметь смысл. Предположим, если будут серьезные руководящие органы, если Россия, Белоруссия, Украина и так далее будут перечислять серьезные деньги, тогда соответствующий орган будет контролировать, как они расходуются. Если этого не будет, фактически этот орган будет в значительной степени лишен смысла. Есть другой процесс, параллельный, о заключении соглашения о взаимодействии с контрольно-счетными палатами зарубежных государств. Причем самых разных, вовсе не обязательно СНГ. Но среди СНГ последняя была у нас Украина, мы заключили такое соглашение. Здесь речь идет о другом — не о контроле за расходованием денег на общие органы, а о совместных контрольных мероприятиях, где есть интересы, скажем, и России, и Украины. Это совершенно другой процесс. С моей точки зрения, он является куда более существенным в случае, если какие-то политические мотивы не будут вмешиваться и препятствовать проведению таких совместных контрольных мероприятий.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что касается непосредственно реорганизации Счетной палаты, о которой мы слышим в последнее время, об инициативах Сергея Степашина, каков Ваш взгляд на этот счет?

Ю.БОЛДЫРЕВ: Моя фамилия не Степашин.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я в курсе.

Ю.БОЛДЫРЕВ: В данном случае речь идет об идеях Сергея Вадимовича Степашина, председателя Счетной палаты. Мой срок в Счетной палате заканчивается через полгода, а срок Степашина только начался, на шесть лет. Поэтому я думаю, что на эту тему больше смысла пригласить его и поговорить с ним непосредственно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это безусловно. Но Вы, как человек, который не один и не два дня этим занимается, наверняка имеете свое мнение.

Ю.БОЛДЫРЕВ: Из того, что, с моей точки зрения, правильно и нужно, — это существенное усиление юридического подразделения. Раньше у нас это был отдел, теперь по штатному расписанию — департамент. Принято решение о том, что все документы определенного уровня проходят обязательную юридическую экспертизу. Недавно один из важных документов, один из отчетов был снят по моему предложению с заседания коллегии именно потому, что он был внесен на заседание коллегии без предварительной юридической экспертизы. Это важно, это нужно. Это лишь дополнительное усиление внутреннего порядка в Счетной палате. Есть другие очень важные вещи, скажем, внутреннее ужесточение регламентации, которая сняла бы то, что я называю монополией аудитора на 6 лет на подконтрольную ему сферу. Это дополнительные, внешние по отношению к аудитору полномочия, которые должны быть у председателя, у заместителя и у коллегии. Скажем, право не только не согласиться с уровнем контроля, но и назначить дополнительную перепроверку силами инспекторов, не подчиненных конкретному аудитору. Такие предложения я председателю Счетной палаты вносил. Он с ними согласился. Наше предложение мы уже внесли в коллегию. Но в коллегии 12 аудиторов и только один председатель и один заместитель. Если аудиторы окажутся против, то подобного рода решения могут быть реализованы только через закон. Была сформирована специальная группа из депутатов и представителей Счетной палаты по разработке поправок к закону о Счетной палате. Ряд предложений внесен в эту рабочую группу. В том числе, подчеркиваю, не право казнить или миловать, которое нам часто приписывается, а право выступать в судах с иском в защиту государственного интереса. Расторжение противозаконных сделок, зачастую заключаемых правительством. Само правительство не станет выступать с исками о расторжении этих сделок, а Генеральная прокуратура зачастую оказывается слишком зависимой от правительства и от президента. Вот ряд таких предложений внесен, но они пока еще не рассмотрены Государственной Думой. Кроме того, есть еще ряд очень существенных предложений, затрагивающих не только Счетную палату, а весь конституционный механизм правового государственного порядка в стране. Это и механизм принятия решений правительством, и поправки в Уголовный кодекс, которые ввели бы санкции за сам факт нарушения закона при исполнении федерального бюджета. Скажем, незаконное направление наших с вами бюджетных денег куда захотим и так далее. Такие предложения нами были в свое время направлены в Думу и в Совет Федерации. Один из заместителей председателя Совета Федерации готовил законопроект, включающий в себя основные наши предложения, направил в Госдуму. Они, насколько я знаю, официально внесены, но пока еще не рассмотрены Думой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Перспективы есть?

Ю.БОЛДЫРЕВ: Я думаю, что при нынешнем составе Госдумы перспективы в очень значительной степени зависят от воли президента. Если президент согласится с нашими предложениями, механизмами наведения порядка, — то есть не просто концентрация власти в своих руках, а еще и введение жестких механизмов, санкций для высших должностных лиц за незаконное распоряжение бюджетными средствами, за незаконное предоставление налоговых, таможенных и других льгот, незаконное распоряжение федеральной собственностью, — тогда это может быть заложено в закон, и тогда санкция в случае независимости судов и прокуратуры сможет наступать уже независимо от воли того или иного начальника — президента, премьер-министра и так далее. Сегодня, к сожалению, этого нет. Воля президента нам пока не известна.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Коль скоро мы с Вами заговорили о наведении порядка, то сегодня можно говорить о двух этапах наведения порядка. Один этап — это реорганизация Совета Федерации, а второй этап — это введение института наместников. Как Вы рассматриваете эту возможность?

Ю.БОЛДЫРЕВ: Я в свое время был участником группы разработки структуры будущей российской власти. Еще в 1990 году, когда все это только продумывалось, мы как раз разрабатывали систему представителей президента. Предполагалось, что здесь должна быть аналогия с некоей французской системой. Выбираемые главы местной власти и представители президента (там они префекты называются), которые осуществляют все федеральные функции на территории. В принципе, эта идея не реализовалась в нормальном виде, потому что сначала президент назначал и тех, и других, поэтому наличие такой двойственности было просто абсурдным. Затем была определенная непоследовательность и в наделении функциями, и во взаимоотношениях с ними. Вплоть до того, что в последние годы, насколько я знаю, президент в принципе не встречался со своими представителями в регионах. Зачем такие представители? То есть представители президента замыкались на чуть ли не заместителя заместителя руководителя администрации президента. Абсурд! В этом смысле, конечно, такое укрупнение представителей президента имеет определенный смысл. Чисто структурный, с точки зрения моего личного мнения о том, как правильно руководить администрацией президента и реализовывать федеральную функцию, не более того. Это, в принципе, не затрагивает федеральную систему власти. Если речь идет о том, чтобы параллельно осуществить какие-то реформы, в том числе конституционные, в целях укрупнения субъектов федерации, конечно, многие, в том числе и я, считают, что это было бы правильно. Абсурд, когда в Совете Федерации на равных заседают представители такого мегаполиса, как Москва (там более 8 млн. населения) и некоторых автономных округов с численностью населения в несколько десятков тысяч человек. Абсурд! Такого не должно быть в цивилизованной стране. Получается, что в значительной степени ряд вопросов будущего нашей страны мы отдаем на откуп тем, чьи представления о будущем огромной страны России могут весьма отличаться от представления большинства населения страны. Если говорить об организации Совета Федерации, сейчас не очень модно критиковать то, что делается решительно и властно, но, тем не менее, мне кажется, несколько не с того начали. Дефект не в том, что губернаторы сидят в Совете Федерации. Дефект в том, что вообще представители исполнительной власти в президентской стране сидят в парламенте. В парламентской республике типа ФРГ — пожалуйста. Но это парламентская республика, там нет разделения полномочий между исполнительной и законодательной властью. Там разделение полномочий между парламентским большинством, формирующим правительство, и парламентским меньшинством, имеющим особые полномочия по расследованию деятельности правительства. В президентской же стране, где есть разделение властей между исполнительной и законодательной властью — как наша, как США и так далее, — в принципе не должно быть представителей исполнительной власти в парламенте. Но коль скоро они уже есть по Конституции, мне кажется, что наличие в Совете Федерации не губернаторов, а их помощников — это еще больший абсурд. Я был членом Совета Федерации с 1993 по 1995 год, когда более 57% членов Совета Федерации были представителями исполнительной власти. И губернаторы, и представители президента там были, и министры. Что такое дискуссия между этими реальными лидерами регионов, я хорошо себе представляю. По целому ряду ключевых, стратегических для России вопросов, с моей точки зрения, Совет Федерации в эти годы занимал весьма последовательную, государственно ориентированную позицию. Что такое дискуссия между помощниками губернаторов в Совете Федерации, я себе представляю слабо. Не очень понятно, какой смысл имеет дискуссия. После дискуссии они все будут созваниваться со своими губернаторами и излагать аргумент, который они услышали. Мне кажется, это доведение той системы, которая у нас есть с ее недостатками, до еще большего абсурда. Я никоим образом не могу приветствовать такую реорганизацию. Но она случилась. Население страны должно подчиняться тем законам, которые принимаются, к сожалению.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще один вопрос — недавняя встреча президента с предпринимателями. Был вопрос о приватизации?

Ю.БОЛДЫРЕВ: Я не президент и не предприниматель и не участвовал во встрече.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но все-таки я знаю, что у Вас есть свой взгляд на этот счет.

Ю.БОЛДЫРЕВ: Взгляд на счет, конечно, есть. Есть закон, а есть, как говорят, реалии. Реалии заключатся в том, что у нас все равно некоторые равнее. И когда мне в свое время приходилось добиваться освобождения по реабилитирующим обстоятельствам, еще в начале 90-х годов, парня, который абсолютно не обоснованно был осужден, это был мелкий случай. Когда прихватили вашего руководителя — не знаю, как правильно называть Гусинского применительно к этой группе средств массовой информации, — то все заговорили о том, какое безобразие. Но получается так, что безобразие заключается в том, этот генеральный прокурор не хорош, давайте заменим на другого. Целые фракции выступили с предложением заменить Генерального прокурора. На самом деле, безобразие в другом. Безобразие в том, что есть такой Уголовно-процессуальный кодекс и такая система, в рамках которой по команде по телефону можно туда или сюда. В этом безобразие. И безобразие в том, что к предпринимателю сразу все поднимаются, его защищают, и все хорошо. А применительно к обычному гражданину, с ним можно вытворять все, что угодно. Вот в этом большая проблема. Я напомню, что эту систему, в рамках которой можно вытворять все, что угодно, построили не без помощи этих предпринимателей. Более того, есть серьезный конфликт, связанный с тем, как это у нас называют, «будем пересматривать итоги приватизации». Постановка вопроса заведомо ложная. Есть целый ряд приватизационных сделок, осуществленных с заведомо грубейшими нарушениями закона. Если бы был принят закон о подведении черты Да, то было незаконно. Но мы, представители народа: Дума, Совет Федерации, президент — принимаем решение о том, что подводим черту, амнистируем тех и теперь начинаем жить честно с этого момента и платим налоги, в конце концов общество имеет право на такое решение. Но до тех пор, пока такого решения нет, сделки, осуществленные с нарушениями закона, должны неминуемо расторгаться. К сожалению, сегодня пошли по другому пути. Скажем, известная сделка с «Норильским никелем», залоговый аукцион. Ведь факты остались фактами. Ситуация ведь не изменилась. Правительство в 1995 году положило наши с вами деньги, 600 млн. долларов, на депозит в коммерческие банки. Потом тут же провело залогово-кредитные аукционы, то есть, чтобы взяли долг у этих же банков. В долг взяли те же 600-650 млн. долларов, но только под залог ценнейшего стратегического имущества. Причем в бюджет даже не пытались закладывать деньги на выкуп этого имущества через год. То есть заведомо притворная сделка, все очевидно. До сих пор не расторгнута. Все это отражено в наших отчетах. К сожалению, вместо того чтобы пойти по одному из двух возможных путей: либо расторгнуть сделку, либо, как мы говорили, если общество готово принять решение о том, чтобы подвести черту и начать с чистого листа, но тогда должен быть закон, должен быть консенсус общества и представителей общества в этом вопросе. Вместо этого пошли по простому пути. Спустя несколько лет появляется бумага какого-то профсоюза, что хватит мешать нам работать, говорить о грабительской приватизации. Затем письмо из Думы в Счетную палату с просьбой провести повторную проверку, потому что они там очень здорово работают. Затем отчет о проверке приватизации и результатах вклада «Норильского никеля» в развитие промышленного региона. Подмена понятна, да? То есть если они хорошо работают, то одно, а если плохо, то другое. Затем сам отчет — по существу, с моей точки зрения, фальсификация. Вместо изучения первичных документов — изучение отчетности «Норильского никеля». По отчетности «Норильского никеля» делается вывод о том, как они здорово работают. Вместо внятных выводов, которые были два года назад, невнятные, типа того, что с одной стороны, с другой стороны, вроде прокуратура нас не поддерживает, вроде какие-то экспертизы говорят, что не так все было плохо. Поэтому вроде как никаких выводов нет. После чего все средства массовой информации, в том числе «Эхо Москвы», сообщают, что, оказывается, Счетная палата реабилитировала Потанина и «Норильский никель». То есть искомого добились. Кстати, интересно, что не все согласились. Я вынужден был сформулировать особое мнение по этому вопросу. Это особое мнение по закону является неотъемлемым приложением к решению. Ни одно средство массовой информации о том, что не все с этим согласны, о том, что есть особое мнение, просто не сообщало. Еще раз подчеркиваю, это я привожу как пример того пути, который заведет нас в тупик. Сегодня конъюнктура такая, а завтра она другая. А ведь вопрос об инвестициях — это не вопрос о том, чтобы ходить и низко кланяться: приходите к нам, у нас здорово. Есть гарантии стабильности, есть гарантии того, что вы вложите деньги в тот же «Норильский никель» и не потеряете, потому что сделка не будет завтра расторгнута — нормальная ситуация. Если таких гарантий нет, а по огромному количеству приватизированных объектов до сих пор таких гарантий нет, сделки имеют ярко выраженные признаки нарушения закона, притворности и так далее. До тех пор пока этой правовой стабильности нет, никакие реальные инвестиции в развитие невозможны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда еще один вопрос — это РАО «ЕЭС».

Ю.БОЛДЫРЕВ: Вопрос, как я понимаю, крайне актуальный: сейчас пошли веерные отключения и так далее. Счетная палата много раз занималась вопросом РАО «ЕЭС», тесно связанным с ним вопросом с «Газпромом», потому что газ дает «Газпром», РАО «ЕЭС» дает электричество, получая его в значительной степени из газа. Счетная палата занималась этим. Беззаконие кругом. Это все отражено в наших прежних отчетах. По «Газпрому» — в договоре доверительного управления, когда самому «Газпрому», объекту управления, правительство передает контрольный 35-процентный пакет акций. То есть управляющий сам отчитывается перед собой, сам принимает решения о том, как он здорово работает, от имени Российской Федерации. Что может быть хорошего при таком управлении? Неоднократно Счетная палата вскрывала грубые нарушения закона, весьма странные сделки, такие как сделки с фирмой «Этера» и так далее по продаже газа за рубеж. Там достаточно серьезно, сейчас Счетная палата утвердила программу новой проверки «Газпрома». По РАО «ЕЭС России» — фактически то же самое, с некоторыми изменениями. О том, что с точки зрения Счетной палаты избрание нынешнего председателя Чубайса было незаконным, это четко отражено в наших предыдущих отчетах. Последний отчет был представлен недели две назад. Средства массовой информации, в том числе ваше радио, сообщало, что Счетная палата вскрыла там грубейшие нарушения. Но это, к сожалению, не так. Ситуация такова, что отчет был представлен не в соответствии с нашими требованиями. Я как раз об этом сегодня говорил. Не было юридической экспертизы, отчет не содержал замечаний проверяемой стороны, в том числе Чубайса, и анализ этих замечаний, ответы. То есть мы вдруг на слух услышали какие-то замечания, не имея ничего перед глазами. Поэтому по моему предложению вопрос был снят с рассмотрения коллегии и вновь будет внесен на рассмотрение где-то в конце августа. Мы не говорим сейчас, что нарушения есть, мы не говорим, что нарушений нет. Отчета нет. Отчет будет в конце августа, и тогда уже все будет четко и ясно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще одна тема, которую хотелось бы сегодня обсудить, — это возможность или невозможность возвращения капиталов, которые утекли из России за рубеж в 90-е годы.

Ю.БОЛДЫРЕВ: Есть два вопроса. Причем постоянно производится подмена одного вопроса другим. Один вопрос — о том, чтобы наши с вами бюджетные деньги, наша с вами государственная собственность не уплывала незаконно в частные руки, а служила нам с вами. В том числе на оплату электричества за те же больницы, в которых производится отключение, из-за этого ребенок погибает. Это все одно и то же. Другой вопрос — о том, чтобы наши российские деньги не уходили за рубеж. Вопросы разные. Если бы в стране был порядок, если бы мы не допускали перехода наших с вами общих денег в их частные, то вопрос о том, что эти деньги утекают за рубеж, не был бы столь актуален. Этот вопрос был бы глубоко и глубоко второстепенным, не более того. Сегодня сознательно производится подмена одним другого. Надо наводить порядок во всем, что касается нашего государственного кармана. Только после этого можно решать другие вопросы. Сразу скажу, как можно вернуть? Выкручивать руки? Эти деньги находятся уже совершенно формально, юридически в 25-тых руках. Формальными методами дойти до всех оффшорных зон, где эти деньги прячут, а мир предоставляет возможности спрятать деньги, не всегда реально. Можно выкручивать руки конкретному предпринимателю и говорить: «Мы тебя придавим, если ты сам добровольно не вернешь. Мы знаем, что у тебя там лежит». Этот метод хорошо работает в тоталитарной системе, если можно выкручивать руки и не бояться общественного мнения, средств массовой информации и так далее. Мне представляется, что на самом деле более актуален другой вопрос. А — принятие законных решений по сделкам явно противозаконным, что позволило бы и осудить, и привлечь к уголовной ответственности, что позволило бы и расторгнуть в ряде случаев незаконные сделки. Б — наведение порядка и пресечение тех ручейков или рек, которые сегодня есть, по уводу бюджетных денег и государственной собственности в частные руки, а дальше уже куда угодно. Ведь человек может быть и резидентом, а представлять интересы зарубежных стран. Здесь же второстепенно, внутри или снаружи. И третье — создание того, что все так красиво называют инвестиционно привлекательным климатом. А что это такое? Это, прежде всего, та стабильность правовых условий собственности, о которой мы говорили, — раз. И второе — пресечение не только права Генерального прокурора заключить под стражу руководителя того или иного средства массовой информации, но, прежде всего, пресечение права высшего должностного лица произвольно дать вашему конкуренту налоговые, таможенные и другие льготы, преимущественные права — то, что разрушает сегодня конкурентное пространство. Если мы это делаем На деньгах не написано, наши они, вывезенные, или зарубежные. В этом смысле мир един. Если мы создаем в этом смысле привлекательные условия, деньги к нам придут. Если мы в этом смысле привлекательные условия не создаем, если в стране сохраняется произвол, то, что бы мы ни делали, деньги сюда все равно не придут. Уходить будет все равно больше, чем приходят.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Последний вопрос — это изменения закона о Центробанке, первое чтение Госдумы.

Ю.БОЛДЫРЕВ: Дума приняла поправки в закон. Вопрос тянется очень долго. Совет Федерации и Счетная палата с 1995 года бились по одну сторону, а Госдума — по другую сторону. Мы настаиваем на том, что Центробанк должен быть все-таки надлежаще оформлен как государственный орган, в котором работают должностные лица, несущие всю полноту ответственности за их действия, подконтрольные, подотчетные, наказуемые. Частично в принятом в первом чтении законопроекте это учтено. Но некоторые формулировки недостаточно внятные. Например, сказано, что Дума принимает постановление о проверке Счетной палатой финансово-хозяйственной деятельности Центробанка. Хорошо. Но нигде не сказано, каков юридический статус этого постановления, для кого он будет обязательным. Если бы это был закон, понятно. Если это постановление, не перечисленное в ряду других в Конституции как обязательное для исполнения, Дума приняла постановление — а Центробанк возьмет и не даст информацию Счетной палате или другому органу, которому Дума поручит проверять Центробанк. То есть тот закон, который принят в первом чтении, страдает целым рядом таких технических огрехов. В принципе, наше отношение положительное. Необходимо наводить порядок в Центральном банке. Необходимо не только, как предполагает этот законопроект, дать ему льготы госслужащих, но возложить на работников Центробанка всю полноту ответственности, ограничений, адекватных тому, что имеют госслужащие. Это все необходимо дорабатывать.

В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был Юрий Болдырев, заместитель председателя Счетной палаты РФ.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире