30 декабря 1999
Z Интервью Все выпуски

Перспективы достижения соглашения с Парижским клубом в 2000 г.;— решение Всемирного банка о выделении России очередных траншей;— развитие вза


Время выхода в эфир: 30 декабря 1999, 15:30

В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Александр Лившиц, спецпредставитель президента РФ по связям с индустриально развитыми странами.


А.ВЕНЕДИКТОВ: Буквально пятнадцать минут назад мы задали нашим радиослушателям вопрос: «Был ли для вас этот год скорее удачным или скорее неудачным?». Поделилось практически пополам. Пятьдесят процентов наших слушателей считают, что скорее удачным, пятьдесят процентов скорее неудачным. Удачи и неудачи бывают разные. Вот Дана, 11 лет, говорит: «Для меня целый год был очень удачным. В этом году у меня появилась кошка то, о чем я мечтала всю жизнь». Для Вас этот год был скорее удачным или скорее неудачным?
А.ЛИВШИЦ: Я попадаю в те 50 с небольшим уже теперь, вместе со мной, процентов, для которых год был, конечно, удачным. Я вернулся на госслужбу, поскольку за то время, что был вне ее, понял, что мне нравится быть чиновником, это моя работа.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда удачи и неудачи, в том числе в Вашей работе. Динамика отношений России с большой «семеркой» за этот год была скорее удачной или неудачной? С чем вошли и с чем выходим?
А.ЛИВШИЦ: Я бы назвал ситуацию 1999 года очень сложной. Посудите сами, за этот год в России третье правительство, и за этот год мы с Западом пережили три ситуации, когда интересы расходились довольно серьезно: это Косово, это финансовые скандалы и это Чечня. Казалось бы, вопрос финансовых скандалов стоит вне этого ряда, но дело не в том, что не надо искать, хватать, ловить и осуждать финансовых преступников. Дело в другом: была целенаправленная кампания по уничтожению репутации целой страны. Мы, естественно, выступали против этого. Таким образом, год был непростым. Им приходилось трижды приноравливаться к новому премьеру, трижды мы вступали в конфликт интересов. И год, тем не менее, закончился, я бы сказал, по нулям.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть?
А.ЛИВШИЦ: Те три кризисных ситуации, о которых я упомянул, привели к тому, что развитие отношений, если говорить правду, оно остановлено. Т.е. положительное развитие можно усмотреть с трудом. Если уж точно, то я его не вижу. С другой стороны, не произошла пока растрата накопленного. Тот капитал, который за 90-е годы с Западом мы сумели создать, он еще не подвергся ущербу. Вот такая равновесная ситуация. Естественно, мы рассчитываем, что маятник, который пошел, срубая по пути улучшения, и остановился в точке «не хуже, не лучше», в будущем году пойдет в обратную сторону, и мы сумеем добиться прогресса.
А.ВЕНЕДИКТОВ: На чем основаны такие Ваши надежды? Пока вроде бы не просматривается эта тенденция.
А.ЛИВШИЦ: Отчего же? Последние дни года ознаменовались положительными решениями сначала японского правительства по обещанному кредиту, потом решением Мирового банка. Правда, с другой стороны, Эксимбанк Соединенных Штатов в самый последний момент под чисто политическим давлением Госдепартамента отказал нашему нефтяному сектору в кредитах, используя выражения, честно говоря, уже почти забытые.
А.ВЕНЕДИКТОВ: МВФ?
А.ЛИВШИЦ: Я считаю, что у нас были бы полные основания упрекать МВФ в политизации, если бы за нами не оставались мелкие недоделки по собственной программе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они еще остаются?
А.ЛИВШИЦ: Они на сегодняшний день еще остаются.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В одной московской школе дали написать сочинение под заголовком «Камдессю жадина». Насколько это
А.ЛИВШИЦ: Камдессю не жадина, Камдессю финансовый политик высочайшего класса, таких людей в мире несколько человек. Даже в той сложнейшей ситуации, в которой он оказался, он принял единственное решение, которое мог принять: он оставил в сохранности механизмы консультации, механизмы доверия, они не были порваны, разрушены, и он высказался в пользу политики правительства Владимира Путина и в пользу макроэкономической ситуации в России. Если бы он этого не сделал, я очень сомневаюсь, что Мировой банк пошел бы на кредитование.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы последнее время ездили по западным странам, встречались и формально, и неформально с людьми, которые во многом определяют политику лидеров этих стран, и с лидерами тоже. Как там воспринимается Путин в личностном плане?
А.ЛИВШИЦ: Начнем с того, что они все меня расспрашивают, особенно в неофициальных беседах, просто: «Расскажи, а что это за человек?». Я понял, что с течением времени премьеру надо ездить, надо общаться. Сидя в Москве, очень трудно чего-то добиться. У них нет сомнений в том, что это человек слова, что это человек очень практичный, умный, пользующийся бесспорным авторитетом в России, и это человек, который сумел, пока на довольно узкой базе, консолидировать не только политические силы, но и население, что отмечалось в 90-е годы нечасто, мягко скажем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У Примакова было то же самое.
А.ЛИВШИЦ: Может быть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В чем для них разница между премьером Примаковым и премьером Путиным?
А.ЛИВШИЦ: Примаков им значительно более известен, т.е. более предсказуем, понятен. По нынешнему премьеру, естественно, они от него ждут расширения базы консолидации страны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть? Что говорят?
А.ЛИВШИЦ: Начав эту операцию в Чечне, Путин, и правительство, и силовики все, кто этим занимался, они стали избавлять нас не просто от унижения что накостыляли такой стране, унизили, можно по ней ходить, делать все, что угодно, наплевать на законы и так далее, — они еще избавили нас от страха, физического страха за собственную жизнь и жизнь своих близких. Это очень важно. Но эту базу надо расширять. Одной из сфер, как ее можно расширить, я бы назвал экономику, при полном понимании, что многое из того, что надо сделать, нельзя сделать из-за выборов. Совершенно ясно, ни в одной стране мира нельзя принять решения, которые бы помешали положительному исходу голосования. Но в той же экономике остается целый участок, — я постоянно говорю это слово, оно мне надоело, но я его повторю еще раз, не поленюсь, — это инвестиционный климат, т.е. действия, которые с точки зрения выборов совершенно нейтральны, они не ухудшают жизнь людей, не улучшают, но это перспективные действия, их ждут от Путина, бесспорно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Во всяком случае, западная пресса, которая сейчас доступна всем, в частности, через Интернет, рисует Путина, я думаю, что политики западные читают свои газеты и смотрят свое телевидение, — рисует Путина одной краской: он ястреб, он полковник.
А.ЛИВШИЦ: По-разному.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, в основном.
А.ЛИВШИЦ: Нет, я бы сказал другое. В общении с политиками об этом речи нет вообще, там совершенно практические сюжеты. А вот в общении с западными журналистами, с общественностью, с предпринимателями, с нашими, кстати, эмигрантами (я со многими виделся) вопрос такой: он военный. Вот он военный, он соберет к себе в правительство военных, будет военное правительство, героев этой кампании он поставит на какие-то места и так далее. Вы знаете, что в России никогда не было традиции военных правительств. В то же время, то, что ты военный, не означает, что ты не можешь быть кем угодно у власти. Я задавал другой вопрос: «Хорошо, вы называете Путина в России. А кто такой был Эйзенхауэр, Грант, Джексон, Вашингтон, в конце концов? У вас сплошь и рядом президенты военные, но ничего, вы считаете их великими президентами, если это в Америке». Де Голль и так далее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они были все-таки генералами.
А.ЛИВШИЦ: Это наживное, я думаю. Но дело не в этом. Дело, повторю, в их озабоченности в мире по поводу слишком узкой базы консолидации. Они не понимают, что мешает ее расширять. И это здравая позиция.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Только что в новостях мы услышали новое развитие ситуации, связанной с мировым сообществом и с Чечней. Европейский союз снова делает некие предложения России. Не секрет, на встрече руководства Евросоюза дано задание подготовить и проработать вопросы о введении десятипроцентных пошлин на российские энергоносители. И все это имеет политическую подкладку. Вы спецпредставитель президента не только по экономическим, я специально это подчеркиваю, но и по политическим связям, просто спецпредставитель президента. Вы говорите, что мы вышли по нулям в конце этого года. Но, видимо, январь, февраль из-за Чечни у нас будут тяжелые.
А.ЛИВШИЦ: Думаю, что будут непростые. Я предполагаю, что где-то с февраля, если ничего не изменится в лучшую сторону и все это не закончился, маятник может пойти дальше, и он уже будет наносить ущерб тому, что сделано. Уже речь не пойдет о развитии. Но время еще есть. Я думаю, здесь нужны соответствующие усилия, чтобы это блокировать. Естественно, российская дипломатия, наши партнеры и те, кто понимает и более дальновидно смотрит на вещи, мы делаем все, чтобы маятник не пошел дальше.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но Чечня?
А.ЛИВШИЦ: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Чечня же возникала в разговорах?
А.ЛИВШИЦ: Чечня не просто возникала, а без этого не обходились никакие разговоры. Во время любой командировки эта тема была обязательной. Мне было что им сказать, и кое-что из того, что я говорил, им было ранее не известно. Я имею в виду, например, те каналы, по которым чеченские бандформирования получают деньги и оружие.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Из-за рубежа.
А.ЛИВШИЦ: Совершенно верно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И как это воспринималось?
А.ЛИВШИЦ: «Спасибо, мы изучим». Изучают. Я, правда, им напоминал, что не так давно, в октябре, в Москве подписывали совместное заявление, что будем бороться с террористами, не будем давать им денег и не будем их пускать на свою территорию. Вообще-то, все подписали. Давайте выполнять.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А не выполняют?
А.ЛИВШИЦ: Ждем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не очень понятно. Если говорить о «восьмерке», Соединенные Штаты Америки, Франция, Италия страны, пострадавшие от терроризма в огромных масштабах; Германия (вспомним «красные бригады»). Почему они, с Вашей точки зрения, не хотят или не могут понять того, что происходит?
А.ЛИВШИЦ: Здесь есть несколько причин. Одна причина — общеполитического порядка. Я имею в виду популярность идеи однополярного мира, — что мы единственные, кто знает, как надо жить, и объясняем это всем, — что, вообще говоря, бывало и раньше. Другое обстоятельство это череда конфликтных ситуаций, в первую очередь Косово.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. это может быть, в частности, ответ на Косово.
А.ЛИВШИЦ: В частности, конечно. Наконец, постоянная апелляция к тому, что да, у нас вот такое общественное мнение, мы не хотим смотреть на эти страсти, мы не хотим видеть, как люди хватают буханки хлеба с грузовиков, и так далее. Не наше дело объяснять им, как жить. Они почему-то считают это возможным. Мы не считаем, но, тем не менее, в неофициальных беседах, конечно, я говорю о том, что политика не может не учитывать общественное мнение. Но политика не может состоять из одних ответов на общественное мнение, ведь у власти должно быть что-то свое. Представьте себе на минуту, что политика российского правительства ориентируется исключительно на дуновения общественного мнения. Типа: Камдессю жадина, ну давайте разорвем отношения с МВФ. Это ответ на общественное мнение. Уверяю Вас, это бы на ура пошло. Или еще что-либо такое. Но мы-то проявляем выдержку, имея в виду, что считаем свою политику более дальновидной и перспективной.
А.ВЕНЕДИКТОВ: О перспективах все-таки января-февраля наших отношений с «восьмеркой».
А.ЛИВШИЦ: Многое прояснится в конце января, когда будет
А.ВЕНЕДИКТОВ: Из-за Чечни? Что определяет наши отношения с «восьмеркой»?
А.ЛИВШИЦ: Сейчас только это. Будет ясность в конце января, когда будет плановая встреча представителей глав государств и правительств в Киото, в Японии, я тоже туда полечу. Это будет, наверное, одна из самых интересных наших встреч с моими друзьями, и мне интересно, что они мне скажут в конце января. Наверное, им интересно, что я им привезу в конце января.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Напомните, в 2000 году когда планируется саммит?
А.ЛИВШИЦ: Последние числа июля.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. Борис Николаевич едет туда, как я понимаю, потому что передача полномочий в августе.
А.ЛИВШИЦ: Совершенно верно, инаугурация — в августе, а выборы, уже все будет понятно. Я думаю, эта проблема будет решена. Важно, с чем поедет наш лидер. На сегодняшний день, если, опять-таки, маятник в виде острой секиры не пойдет дальше, уже сейчас можно сказать, что мы будем представлены на Окинаве сильно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы сейчас расплачиваемся и в срок с нашими кредиторами, и среди международных финансовых институтов. Насколько в случае не предоставления траншей МВФ нам возможно это в следующем году делать без транша, погашать задолженности? Насколько это влияет вообще на экономическую жизнь страны?
А.ЛИВШИЦ: Пока держится нормальная конъюнктура по нефтяным ценам, мы с большим напряжением, но, я думаю, сможем это осилить. Очень сложным будет только первый квартал. Но как раз в первом квартале мы вправе рассчитывать на возобновление кредитования со стороны Валютного фонда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
А.ЛИВШИЦ: Нам надо завершить то, что мы обещали, устранить мелкие недочеты. Судя по последним консультациям с руководителями Фонда, они готовы идти навстречу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: По результатам выборов не ожидаете ли Вы смены экономического блока правительства?
А.ЛИВШИЦ: Да нет. Никто об этом не говорит, в Белом доме таких слухов нет. Премьер говорил, что удовлетворен и все работают нормально.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда, может быть, со своей позиции Вы оцените результаты думских выборов, хотя это уже день прошедший.
А.ЛИВШИЦ: Я, к сожалению, не могу разделить настроение эйфории, которое обуревает многих моих коллег. Даже не получается статистически. Если взять просто либералов я имею в виду демократов, как мы их называем, и «Яблоко», — я их сложил в сумме в прежней Думе и в этой. Если не ошибаюсь, разница в один-два депутата. Их примерно то же количество, только по структуре по-другому.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. рыночников, скажем.
А.ЛИВШИЦ: Как бы правых, либералов, как хотите.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Правых, либералов — сторонников рынка.
А.ЛИВШИЦ: Но я бы хотел обратить внимание вот на что: нам очень вреден послушный парламент. Послушный парламент не эффективен. В конце концов, ведь его задача не штамповать все, что принесет правительство, потому что правительство у нас люди умные, но не семи пядей во лбу. Если он предназначен только для автоматической штамповки, то законы заведомо будут не такими хорошими, как хотелось бы нам иметь, а в этом и есть его задача. Поэтому, конечно, не надо делать какое-то, на мой взгляд, послушное большинство, потому что это повредит качеству. И другой момент очень важный: есть надежда, что наконец-то в этой Думе появится критика справа. Все 90-е годы правительство, приходя в парламент, выслушивало критику слева. Оно заносило туда бюджет, и слышался хор левых голосов: «Почему так мало денег?». Я мечтаю услышать другой хор: «А почему вы так много денег позволяете себе тратить? А почему нельзя сэкономить?». Т.е. нам не нужен депутат-добряк, нам нужен депутат-жадина, который будет считать каждую государственную копеечку. Если мы получим критику с этой стороны, то это будет только на пользу дела. Мы по ней соскучились, мы ее никогда не видели. Всегда самым правым, жестким, жестоким в финансовом отношении была сама исполнительная власть, что, вообще говоря, так не бывает, самый жадный это всегда депутат, который не дает власти тратить столько, сколько ей хочется. Если мы получим это давление, то это будет эффективно работающий парламент. Надежды такие есть, там пришли люди грамотные.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю, что пришли люди грамотные. Но обратите внимание, что у правительства нет экономической программы, или, вернее, мы ее не знаем. У меня вопрос к Вам, поскольку Вы сейчас не в правительстве
А.ЛИВШИЦ: Как это не в правительстве? Я министр, член правительства.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень жалко, хотелось задать вопрос без коллективной ответственности. Хорошо, задам вопрос как министру. Есть ли то, что срочно необходимо сделать в экономической области в виде законов, что бы Вы рекомендовали, — может быть, Вы уже рекомендовали премьеру — вносить в Государственную Думу, я подчеркиваю, в виде законов, и в течение января-февраля принимать, кровь из носу, пробивать, проталкивать?
А.ЛИВШИЦ: Первоочередные это законы, которые стоят в нашей собственной программе и одобрены Валютным фондом. Они не навязаны, мы сами хотели их принять.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какие?
А.ЛИВШИЦ: Поправки к закону о банкротстве и к закону о банкротстве кредитных организаций, если я не ошибаюсь. Это нужно сделать немедля, желательно прямо на первом заседании. Застопорилось прохождение очень многих важных законов. Имеется в виду и продолжение принятия налогового кодекса, земельный кодекс, нужен пересмотр, на мой взгляд, для устранения противоречия в законодательстве, касающемся инвестиций. Т.е. работы очень много. Но там должна быть борьба, борьба за качество.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почти все депутаты, все партии, которые шли на выборы, громогласно заявляли о своей программе по уменьшению налогов. При этом понятно, что если в следующем году мы не будем получать транши и кредиты, то бюджет будет наполняться в основном за счет налогов. Как совместить уменьшение налогов Да еще у нас президентские выборы, когда нужно платить пенсии вовремя, зарплаты вовремя, даже удвоенные пенсии. Либо печатать, либо собирать налоги. Как их можно сейчас уменьшать?
А.ЛИВШИЦ: Я это расцениваю как заготовку на будущее. До выборов подобное решение едва ли возможно. Тем более, бюджет утвержден. Все, что может быть продвинуто по налоговым законам, это все имеет отношение к бюджету 2001 года. Тем более сомневаюсь, что это реально принято до президентских выборов. Сейчас то, что принято, исполнить бы. Не надо налоговых реформ при таком сложном бюджете, который мы имеем на 2000 год.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Я только хочу реплику на пейджер. «Если МВФ не дает нам денег, то вся Россия скинется по доллару, и тогда пусть МВФ отдыхает», — говорит Марина. Откомментируйте, пожалуйста.
А.ЛИВШИЦ: Идея хорошая.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мой комментарий такой: ведь украдут, Марина. Все скинутся, а кто-нибудь один украдет.
А.ЛИВШИЦ: Это не украдут, это было бы очень хорошее движение души. Я помню, когда вел передачу, где меня вся Россия спрашивала, я им предложил тогда, весной.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Много скинулось?
А.ЛИВШИЦ: Позвонил, правда, ветеран войны, говорит: «Мы и в войну тут все вместе», но как-то потом энтузиазм иссяк. Я готов вслед за Мариной отдать на это благое дело.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Может, счет открыть?
А.ЛИВШИЦ: Пусть действительно Валютный фонд немножко от нас отдохнет.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был Александр Лившиц, спецпредставитель президента РФ по связям с индустриально развитыми странами.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире