03 января 2000
Z Интервью Все выпуски

Cитуация в Чечне; потери федеральных войск


Время выхода в эфир: 03 января 2000, 14:15

3 января 2000 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» ответственный секретарь Союза комитетов солдатских матерей Валентина Мельникова.


ИРИНА МЕРКУЛОВА — Добрый день, Валентина Дмитриевна.
ВАЛЕНТИНА МЕЛЬНИКОВА — Добрый день.
ИРИНА МЕРКУЛОВА — Деятельность вашего комитета приобретает особую актуальность на фоне боевых действий в Чечне, и я знаю, что вы в конце декабря направили доклад комитета солдатских матерей в ООН. Вы информируете международную общественность о том, что Россия нарушает права человека. В данном случае речь идет о гражданах, призываемых и проходящих военную службу по призыву.
ВАЛЕНТИНА МЕЛЬНИКОВА — Да, в этом году мы были вынуждены, так же, как 96-97 годах, направить наше очередное сообщение о нарушении Россией принципов и норм международного права в отношении своих граждан, которые призываются на военную службу по нашему законодательству или проходят военную службу по призыву. К сожалению, так же, как в 96 году, это нарушение касается тех военнослужащих, которые вовлечены в боевые действия не по своей воле, и подчас это происходит вопреки их совести. К сожалению, для этих солдат не существует возможности обратиться для защиты своих прав в органы юстиции. Конечно, есть военные прокуратуры, но как солдату можно обратиться к военному прокурору на территории Чечни, мы не очень понимаем.
ИРИНА МЕРКУЛОВА — Вы сейчас говорите о призывниках?
ВАЛЕНТИНА МЕЛЬНИКОВА — Да, мы сейчас говорим о солдатах, которым 18-20 лет. Почему мы говорим о том, что они вовлечены против своей воли? К сожалению, первый президент России в октябре отнял у ребят право добровольно участвовать или не участвовать в боевых действиях в мирное время, когда не объявлено чрезвычайное или военное положение. Последний октябрьский указ отнял это право, и через 6 месяцев от командиров зависит, направлять солдата в зону боевых действий или нет. Кроме того, в докладе мы снова, как и в 96 году, отмечаем, что боевые действия не имеют никакого статуса. Они никак не названы. Как сказала моя коллега, «они обозначены орально». Говорят: «антитеррористическая операция», но нет никакого документа — ни указа, ни постановления правительства, ни закона, который бы объявлял этих солдат и этих офицеров участниками боевых действий. Происходит то же, что было в 95 году. Семье погибшего офицера дают справку: «умер на территории Чеченской республики». Такую справку дают семье офицера, человека достаточно высокого звания. А солдаты, погибшие с ним, 200 с лишним человек? Что написано у них в документах? Кто снова, как и тогда, ответит за их гибель? Получается, что нам необходимо обратиться к международному сообществу, чтобы оно напомнило нашему российскому государству, что у него есть обязанности по международному праву.
ИРИНА МЕРКУЛОВА — У комитета солдатских матерей есть какие-то данные? Давайте начнем с того, сколько призывников воюет сейчас в Чечне.
ВАЛЕНТИНА МЕЛЬНИКОВА — Очень сложно сказать. По данным Минобороны группировка Минобороны составляет около 100 тыс. человек. Возможно, половина из них призывники, а может быть, немножко меньше. Если мы считаем, что половина, то 50 тыс. солдат. Число внутренних войск мы точно сказать не можем, поскольку МВД ни разу об этом не сообщило. Но, исходя из тех планов, которые были до начала боевых действий, внутренних войск не менее 50 тыс. Соотношение там между офицерами и солдатами, в принципе, может быть такое же, значит, еще где-то 25 тыс. Итак, 75 тыс. призывников — это то, что мы можем оценить. Что там творится на самом деле, сказать очень сложно. В этот раз война закрыта и для матерей, и для общественных организаций. Единственное, что дозволяется — привозить медикаменты, сигареты, конверты. Женщины это делают, потому что, конечно, и у Томска, и у Калуги, и у Москвы есть воинские части, где служат очень много мальчиков и офицеры из этих городов. Конечно, своим всегда хочется помочь. Калужане туда везли даже резиновые сапоги и ботинки, это тоже проблема. В то время как правительство и министр заявляет, что «все хорошо, у нас все есть», на самом деле, к сожалению, это тоже плохо, и это тоже нарушение права солдат на достойные человеческие условия. Да, это война, но есть вещи, которые не могут быть попраны. Отсутствие медикаментов, первой помощи — это тоже преступление против этих ребят. Как организована полевая медицина там, в зоне боевых действий, мы тоже не знаем. Госпитали в Моздоке, в Ростове и дальше, конечно, хорошие. Военные медики у нас — люди прекрасные, медсестры относятся к мальчикам просто удивительно, но мы знаем, что зачастую раненые и тяжелораненые доставляются не в госпиталь и не бортом, а просто в больнички на территории Ингушетии, например, где у врачей нет возможности оказать ту хирургическую помощь, в которой ребята нуждаются. К сожалению, такие случаи есть. Эта система тоже нарушает права ребят. Я хотела бы снова сказать о свободе совести. В нашем сообщении приведены только два примера молодых людей, которые при призыве просили заменить военную службу на альтернативную гражданскую. Один молодой человек — социальный работник. Он помогает инвалидами, престарелым, одиноким. Ему отказал Московский суд, районный и городской. Это тоже огромное нарушение со стороны государства, со стороны гаранта конституционных прав, президента. Не обеспечено конституционное право граждан. Второй молодой человек является верующим. По своим религиозным убеждениям он считает, что не может нести военную службу. Занимается он помощью трудными подростками, оставленными детьми. Это тоже благородное дело, которое вполне можно считать альтернативной гражданской службой. Мы отмечаем это нарушение государства, потому что две судебные инстанции пройдены, в суде защиты нет, несмотря на определение Конституционного суда. Будем пытаться делать это через комиссию по правам человека ООН.
ИРИНА МЕРКУЛОВА — Вернемся к чеченским событиям. Приходят данные, официальные сводки военных: Минобороны, МВД. Приходят данные о потерях, но очевидно, что потерь гораздо больше. Откуда вы получаете свою информацию? Есть у вас какая-то альтернативная информация?
ВАЛЕНТИНА МЕЛЬНИКОВА — Основная информация, которую мы сейчас можем получать, — это официальные цифры. Выступали представители Минобороны, внутренних войск, все эти месяцы назывались какие-то цифры, и из этого к концу ноября складывалось число потерь. По официальным данным было 300 погибших и 1500 раненых.
ИРИНА МЕРКУЛОВА — Это и Чечня, и Дагестан?
ВАЛЕНТИНА МЕЛЬНИКОВА — По данным военных — да, хотя на самом деле погибших больше. Потому что по Дагестану была цифра в 200 человек погибших. Но я еще раз говорю, что проверить точность этих цифр невозможно, мы можем только оценить, что происходит. Второй источник — это неофициальные сведения, которые мы получаем, бывая в госпиталях, выезжая в Ингушетию, в Осетию. Больше 300 комитетов солдатских матерей, и все женщины ездят, где-то бывают. Они дают какие-то данные. Потом, мы разослали анкеты по всем нашим комитетам с просьбой собрать данные на тех, кто считается погибшим или пропавшим без вести. Только перед Новым годом мы получили такие данные: 8 человек из Челябинской области, 6 человек из Карелии, около 12 человек из Сибирской области. Мы быстро не соберем этих сведений, потому что зачастую сами родители не знают, что с мальчиком. Ведь невозможно ничего узнать. Письма не приходят, хотя солдаты их пишут. Был Сочинский комитет, и Наталья Сердюкова сказала: «Мальчики пишут письма, но их письма не доходят». Эта страшная история, которая была в Карабахе в ту войну, когда письма солдат уничтожали. Горячие линии или не отвечают, или не работают, или дают очень запоздалые сведения. Потом, офицеры, как правило, никогда не говорят о погибших. Это бывает. Не всегда известно, где находится человек, если он ранен. То есть эта чудовищная невозможность — тоже нарушение (это мы также отмечаем в докладе) права семьи знать, что происходит с их мужем, сыном, братом. Хуже всего — неизвестность. Мальчишка может быть ранен, нуждается в помощи, а никто про это не знает. На сегодняшний день наша оценка числа погибших, — скорее всего, не менее тысячи.
ИРИНА МЕРКУЛОВА — Это в общей сложности: и Минобороны, и внутренние войска?
ВАЛЕНТИНА МЕЛЬНИКОВА — Да. Причем мы учитываем в этом числе тех, кто умер от ран, хотя бы не сразу. Потому что мы были в госпиталях: много тяжелых ранений, ампутаций, много ребят с потерей крови. Конечно, это тоже надо учитывать, хотя официальное обнародование некоторых цифр их не учитывает. Мы считаем, что больше 3 тыс. раненых — это безусловно. Минобороны устами своего начальника управления тыла дало цифру т.н. санитарных потерь — 3 тыс. 650 чел.
ИРИНА МЕРКУЛОВА — Это раненые?
ВАЛЕНТИНА МЕЛЬНИКОВА — Они включают туда раненых, больных и травмированных. Я не знаю, что такое больные, это все достаточно условно. Мы видим, что самый простой вариант, когда можно публиковать списки. Люди попадают в госпиталь, вы же все равно их как-то учитываете: вы их кормите, поите, лечите. Ничего не стоит раз в неделю публиковать списки. Так же, как в 95-96 году. Мы так же с самого начала направляли и президенту, и министрам, и всем, кому могли, наши требования начать публикации. Внутренние войска вежливо ответили, что «мы публикуем, у нас есть ведомственные газеты, журналы». Мы еще раз перед Новым годом спросили: «Скажите пожалуйста, где публикуются данные?» — «Нигде. У нас слишком маленькие потери». Неправда. Только по милиции официальная цифра 44 погибших и больше 100 раненых. Это милиция, те, кого они вынуждены учитывать. К сожалению, людей гибнет много. Мне сейчас страшно говорить о том, что мы потеряли тех, кто считался пропавшим без вести в той войне.
ИРИНА МЕРКУЛОВА — Валентина Дмитриевна, на этом я хотела бы Вас прервать. Мы вернемся к этой теме после краткого перерыва.

ИРИНА МЕРКУЛОВА — Валентина Дмитриевна, мы уже начали говорить об этом в первой части беседы. Нигде не фигурирует такое понятие как «пропавший без вести».
ВАЛЕНТИНА МЕЛЬНИКОВА — Да. И, к сожалению, идет новая война. У нас еще после первой войны 600 человек пропавших без вести. Это официальный список, из которых, возможно, 300 тел — это те, которые сейчас в Ростове, с которыми работают судмедэксперты, готовя их к генетическим исследованиям. Но 300 человек, скорее всего, были где-то в горах. Что у нас произошло, когда начались первые бомбежки? Во-первых, в Грозном разбомбили рефрижераторы, в которых уже лежали тела. Было известно, что 40 человек из них — это военнослужащие. Значит, эти 40 человек стерты нашей авиацией навсегда. В горных селениях, где могли быть еще живые пленные, наверное, их уже нет в живых. Я буду очень рада, если я ошибаюсь. Такая же ситуация сейчас по могилам погибших. Еще весной того года и в начале лета удалось найти несколько тел погибших, привезти в лабораторию. Там даже можно было их опознать, потому что там знали, кто захоронен. Но сейчас я не знаю, можно ли будет найти этих 300 человек. По новым боевым действиям к нам в московскую приемную несколько раз звонили, обращались с предложением поучаствовать в обмене или в освобождении. Мы, конечно, сразу говорим, что «денег у нас нет, ничего нет, но если какие-то шаги мы можем предпринимать, мы это всегда с удовольствием делаем». Сейчас объявлена амнистия. В рамках этой амнистии комиссия при президенте по военнопленным, пропавшим без вести, снова может выносить решение о возможности обмена. Сейчас предложен список из 12 человек на обмен. Мы уже обращались в Генеральную прокуратуру и в комиссию с просьбой удовлетворить условия. Мы сейчас тоже не знаем, поэтому наша анкета сейчас так и сформулирована: «Сведения о погибших, пропавших без вести». Когда в 95 году мамы ездили туда за своими ребятами, про которых они узнавали, что мальчик в плену, они узнавали и про других. Это была какая-то живая почта и информация. Сейчас, естественно, никаких таких надежных контактов с чеченской стороной нет. И поэтому мы не знаем, кто жив, кто пропал. В этом списке есть офицеры федеральных войск, по-моему, и внутренних войск. Значит, будем помогать. Что будет с солдатами, живы ли они, что там происходит, сейчас тоже трудно сказать. Потому что это тоже безобразная позиция офицеров в Генеральном штабе — не давать команду командирам сообщать, что человек пропал. Если известно, что он погиб, тогда должны быть документы. Если его нет, — не говорить, что он самовольно оставил часть, не говорить, что он дезертир, и не посылать матери телеграмму, не звонить ей и не говорить, что «ваш сын самовольно оставил часть», а честно признаваться, что «был бой, мы отошли (наступали), и Ваш сын исчез». Пропавшие без вести по нашим законам считаются преступниками, они официально самовольно оставили часть. Так было в 95-96, так происходит и сейчас. Прокуратура просто обязана по нашему законодательству открывать уголовное дело. Не по факту пропажи военнослужащего, а по его самовольному оставлению части. Это, конечно, издевательство. К сожалению, у нас такие законы. Я надеюсь, что часть из пропавших без вести живы. Мы будем очень благодарны чеченским командирам, если они, так же, как и в той войне, сохранят жизнь солдатам.
ИРИНА МЕРКУЛОВА — У вас есть какая-нибудь информация по пленным?
ВАЛЕНТИНА МЕЛЬНИКОВА — Первый список был на 10 человек, этот список на 12. Больше пока никаких сведений нет, потому что это другая война.
ИРИНА МЕРКУЛОВА — Что касается пропавших без вести, таковыми были и чеченцы, мирные жители. Видимо, есть они и сейчас. Мы все знаем о существовании т.н. фильтрационных пунктов. Непонятно, что там происходит с людьми, куда их потом девают.
ВАЛЕНТИНА МЕЛЬНИКОВА — Да. Заявление Путина о том, что мы будем освобождать заложников — это напоминание, во-первых, о том, что в 95 году на территории Чечни было задержано около 2 тыс. человек, судьба которых была неизвестна. И тогда одним из условий освобождения пленных с чеченской стороны было сообщить, что с этими людьми произошло. Если они расстреляны, если они погибли, то, по крайней мере, показать, где захоронение. И такая попытка была только весной того года. 40 тел нашли, но это было слишком поздно. Сейчас то же самое. Вопрос ко всем, который мы подавали официально. После того, как ОМОН и внутренние войска прочесывают населенные пункты, людей задерживают. Это не скрывается. Где эти люди? Где они содержатся, каков их статус? Кто они? Подозреваемые, обвиняемые, без суда и следствия расстрелянные, подвергаются пыткам, или, наоборот, все хорошо? Где эти люди? Будем говорить честно, это те возможности для обмена и освобождения наших пленных солдат и офицеров, которые были. В этом отношении все то же самое. С моей точки зрения, как члена комиссии по правам человека при президенте, — это колоссальное нарушение, эти лагеря, где люди исчезают. Оно тоже повторяется. И, к сожалению, МВД — такая закрытая структура, что ничего мы узнать не можем. И ФСБ структура достаточно закрытая. В связи с этим у меня есть упрек от имени нашей организации нашему и.о. президента. Он служил в ФСБ, был в Совете безопасности. И были достаточно надежные возможности в течение 97, 98 и 99 годов найти погибших чеченцев, вести переговоры об освобождении, об обмене, о поиске захоронений. Но, к сожалению, после подписания договора в 97 году никаких шагов сделано не было. В 99-м нас все время обманывали. Мы готовились к встрече Ельцина с Масхадовым, предлагали какие-то вещи, которые тогда уже можно было начать делать, но это время упущено, люди исчезли. И, в общем, те, кто в 95-96 пропал, жители Чечни, — они такие же граждане России, если уж говорить официально. И сейчас эти люди — граждане России, и с ними нужно поступать точно по закону. Семьи должны знать, где они, и мы, и журналисты должны представлять, что это такое. Мы знаем, что один из лагерей есть в Моздоке, другой — либо в Ассиновской, либо в Слепцовской. Но естественно, сейчас система настолько закрыта, что узнать что-то невозможно. Я буду рада, если МВД и правительство ответит и покажет, что там происходит, и на основании чего люди там содержатся.
ИРИНА МЕРКУЛОВА — Вы все-таки ожидаете какой-то реакции на свое сообщение в ООН или уже нет?
ВАЛЕНТИНА МЕЛЬНИКОВА — К счастью, какая-то реакция бывает. Поскольку комиссия по правам человека ООН обращается к государству, и государство обязана на это обращение ответить. Но мы всегда используем свои возможности обратиться публично к кому-то, для того, чтобы как можно больше людей в России и за рубежом знало, что у нас происходит. Потому что, конечно, на общественное мнение в России плюют. Я прошу прощения, если я кого-то обидела. Но опыт 10-летней работы нашей организации говорит о том, что на общественное мнение плюют. Когда заявляют о том, что вся Россия поддерживает войну в Чечне, — это вранье. В России не меньше 5 млн. семей, где люди находятся на военной службе. И я Вас уверяю, что эти люди войну не поддерживают. Поэтому эта возможность заявить официально о нашей позиции, о том, что происходит мы считаем, что какая-то реакция, безусловно, будет. Я надеюсь, что политики понимают, что можно придти на штыках, можно въехать в Кремль на гробах погибших, но долго на этом удержаться нельзя: тела разлагаются, а щиты очень острые. И поэтому мы надеемся, что у политиков все-таки хватит ума указать военным, что не все можно сделать путем бомбардировок. Мы видели в Моздоке, какие бомбы самолеты несут на Чечню, и, с нашей точки зрения, — это война, это военное преступление.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» была ответственный секретарь Союза комитетов солдатских матерей Валентина Мельникова.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире