В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Владимир Мамонтов, шеф-редактор газеты Комсомольская правда и Вероник Сулэ, обозреватель газеты Либерасьон.

С.КОРЗУН: Как Вы считаете, кто подвергается дискриминации: женщины, сексуальные меньшинства, национальные меньшинства или кто?
В.МАМОНТОВ: У нас в стране, я думаю, подвергаются дискриминации главным образом те люди, которые не располагают серьезным кошельком в кармане. Потому что сегодня в стране масса возможностей, много материальных и духовных благ, но довольно большое количество людей, к сожалению, лишено возможности их ощутить. Я бы назвал это дискриминацией.
С.КОРЗУН: Экономическая дискриминация главное, по мнению Владимира Мамонтова. Вероник, как Вы думаете?
В.СУЛЭ: Во Франции, я думаю, есть дискриминация иностранных людей, которые хотят работать в нашей стране. Всегда трудно получить документы, чтобы работать. Когда эти люди живут во Франции долго, но не могут получить документы, они иногда организуют демонстрации. Я думаю, что они находятся в очень трудной ситуации. И безработные людиЯ не знаю, можем ли мы говорить о дискриминации, но у них очень трудная ситуация, и надо, я думаю, сделать что-то.
С.КОРЗУН: В России кто дискриминируется, на Ваш взгляд?
В.СУЛЭ: В России, например, в Москве, по-моему, есть дискриминация, против людей с Кавказа.
С.КОРЗУН: Представьте коротко издания. Вероник, два слова о вашем издании Либерасьон: когда газета была создана, какая у нее аудитория, сколько людей читает, какая политическая направленность, если есть?
В.СУЛЭ: Либерасьон была создана 20-25 лет назад. Это независимая газета. Мы очень маленькая газета, потому что наш тираж более чем 200 тысяч каждый день. Но у нас, я думаю, достаточно большое влияние, потому что люди, которые читают Либерасьон, культурные, они из политики тоже Поэтому я могу сказать, что мы одна из трех самых важных газет во Франции, вместе с Фигаро и Монд.
С.КОРЗУН: Кто владеет газетой?
В.СУЛЭ: У нас, конечно, директор, но раньше эта газета имела очень необычную ситуацию, потому что мы, журналисты, были хозяевами
С.КОРЗУН: Акционерами?
В.СУЛЭ: Да, мы сами. Но эта ситуация должна была быть отменена, потому что были большие экономические проблемы. И сейчас есть некоторые группы, которые финансируют Либерасьон, но, конечно, мы решаем независимо, что мы хотели бы публиковать в нашей газете.
С.КОРЗУН: Какие ценности отстаивает газета? Есть ли общие позиции? Скажем, либеральные? Или социал-демократические?
В.СУЛЭ: Трудно сказать. Потому что у нас нет линии. Но мы либеральны. Мы больше за Миттерана, чем за правых, но это не линия, потому что у нас нет партии и мы независимы.
С.КОРЗУН: Владимир, те же вопросы к Вам.
В.МАМОНТОВ: Комсомольской правде 75 лет от роду в этом году, у нас тоже юбилей. Еженедельный тираж 2 с лишним миллиона, ежедневный тираж около или свыше 700 тысяч — в течение года меняется тираж. Принадлежим на 52% холдингу Профмедиа, остальные акции в руках журналистов и коллектива, руководства редакции. С точки зрения финансирования, бюджет сводим сами, имеем даже кое-какую прибыль: не скажу, что живем роскошно, но вполне можем обеспечить по нынешним меркам нормальную жизнь своим журналистам и благополучно выпускать газету. Позиционируем себя как массовую газету, которая выпускается для читателя с широким спектром интересов: от политики до высокого искусства и того, что мы в обиходе можем назвать попсой или мелкими житейскими интересами Возможно, мы семейная газета, поэтому читатель может получить широкий ярмарочный ассортимент. Но так мы хотим, по крайней мере, мы такую аудиторию унаследовали от старых времен: нас читают и бабушки, и политики, и юные читатели. Поэтому у нас очень размытая, очень сложная аудитория, и мы стараемся угодить и тем и другим. Пока это получается, судя по тиражу.
С.КОРЗУН: Генеральная политическая линия существует в газете?
В.МАМОНТОВ: Один мой приятель хорошо сказал, что Комсомолка — милая либеральная газета. Может быть, если так можно выразить эту политическую линию Ценности, несомненно, либеральные, несомненно, ценности рынка. Но в то же время может быть, чуть-чуть старомодно постоянно работаем с оглядкой на духовные ценности: не перегнули ли мы палку здесь с какими-нибудь сегодняшними сиюминутными штучками
С.КОРЗУН: Нетленки хочется, несмотря на то, что газета живет один день.
В.МАМОНТОВ: Обязательно. С одной стороны, мы и про Пугачеву напишем, но и о Кандинском напишем, и проведем исследование творчества Шолохова. То есть, действительно, разбросанная аудитория и поэтому разбросанная газета.
С.КОРЗУН: Какие темы для вас, как для журналистов, были самыми главными на последней неделе и с начала этого года?
В.СУЛЭ: К сожалению, политические темы были самыми важными. Я говорю к сожалению, потому что, может быть, я немного устала.
С.КОРЗУН: Чечня или начавшаяся президентская гонка что было важнее? Или они для вас связаны?
В.СУЛЭ: Я думаю, что Чечня и президентские выборы это одна тема сейчас. Поэтому я думаю, что, к сожалению, эти выборы уже почти решены, и это не так интересно.
С.КОРЗУН: Владимир, для Комсомолки какие темы важнейшие?
В.СУЛЭ: Чечня самое важное, президентские выборы, наверно, вторичные. Потому что, по нашему мнению, чеченская проблема не сегодня началась и не завтра закончится, а выборы все-таки вещь такая Я думаю, к 26-му мы кого-нибудь выберем.
С.КОРЗУН: Будем надеяться.

С.КОРЗУН: Вероник, Вы сказали, что для Вас все уже решено. Президентом будет Путин, гарантируете нам?
В.СУЛЭ: Я не могу гарантировать ничего, потому что
С.КОРЗУН: Потому что мы в России.
В.СУЛЭ: Потому что мы в России. Сегодня мы можем сказать, что Путин должен победить. Но выборы будут через два месяца, и что-то может произойти.
С.КОРЗУН: На Ваш взгляд, главный соперник Путина это Зюганов и вообще левая часть политического спектра избирателей или кто-то другой?
В.СУЛЭ: Я еще не знаю точно, кто хочет принять участие в выборах. Я не знаю, хочет ли Примаков. Кажется, что не хочет, потому что он не хочет проиграть. Тогда, если будет только Зюганов, я думаю, что он не будет очень серьезным конкурентом для Путина.
С.КОРЗУН: А Явлинский и Жириновский это тоже не конкуренты?
В.СУЛЭ: Конечно.
С.КОРЗУН: Владимир, согласитесь?
В.МАМОНТОВ: В самых общих чертах — да. Конечно, еще все может быть. Мы знаем, как политические технологии за месяц выводят совершенно неизвестных людей на самый верх. И Владимир Путин и есть пример того, как достаточно малоизвестный чиновник встал сегодня у власти. Но если коротко, я согласен с мнением Вероник, что Путин сегодня самый серьезный кандидат и его политическим противникам придется приложить неимоверные усилия для того, чтобы в народном сознании сломить этот образ, который, может быть, пока не слишком серьезно на чем-то базируется, но на серьезных ожиданиях в народе это уж точно.
С.КОРЗУН: Я посмотрел в закон о выборах президента — половина явки должна быть. Если всем ясно, что Путин побеждает, значит, чего идти на выборы? Процент абсентеизма, возможно, будет настолько большим, что выборы не состоятся. Есть такая опасность?
В.МАМОНТОВ: Есть, я думаю. Это ловушка, что предвыборный штаб Путина должен заботиться об этом и всячески не столько агитировать за самого Путина он это сам делает достаточно хорошо, будучи реальным действующим политиком, его действия говорят сами за себя, — а вот агитировать за сами выборы, за явку это дело предвыборного штаба. Я думаю, они этим заняты сейчас.
С.КОРЗУН: Вероник, на Ваш взгляд, пойдут избиратели на президентские выборы в России или нет?
В.СУЛЭ: Я не думала раньше, но, конечно Если вы, например, читаете газеты и вы читаете без альтернативы выбора, потому что многие газеты . для избирателей это грязно. И я хотела бы сказать, что на последних парламентских выборах было много избирателей, которые проголосовали против всех. По-моему, есть две опасности: одни люди не хотят голосовать, потому что это выбор без альтернативы, и другие люди уже проголосовали против всех, потому что они ничему не верят. И это другая опасность для демократии в России.
С.КОРЗУН: Давайте предположим, что может помешать Путину выиграть эти выборы, раз уж вы сходитесь на том, что это главный претендент. Кроме массовой неявки избирателей, это еще, наверно, ход чеченской кампании. Последнее время она достаточно явно буксует. Это подтверждают все, в том числе официальные источники. Растут потери федеральной стороны, и дело движется достаточно медленно, хотя начиналось достаточно быстро. На ваш взгляд, ход этой кампании в каком-то из вариантов может повлиять на популярность Путина до такой степени, чтобы его не избрали президентом?
В.СУЛЭ: Я вижу, что война это не антитеррористическая операция, как они говорят. Это война. Я вижу, что эта война становится все более и более трудной для российских военных. Но мне кажется, что Путин может продолжать быть популярным, потому что у него уже такая высокая популярность, что она может подождать до выборов. И у Путина есть огромные способности пропаганды, чтобы дать иллюзию, что есть успехи в Чечне даже сегодня.
С.КОРЗУН: Владимир, согласитесь?
В.МАМОНТОВ: Не во всем. Мне кажется, что чеченская проблема настолько болезненная и настолько глубокая и имеет такие исторические корни в России и еще так долго мы будем ее расхлебывать, что сейчас Может быть, я ошибаюсь, но будь я на месте человека, который как-то отвечает за предвыборную президентскую стратегию Путина, я бы постарался чеченскую проблему перевести в план настолько серьезный и крупный, что играть ей как предвыборной картой нельзя.
С.КОРЗУН: То есть Путин, на Ваш взгляд, должен отстраниться от этой проблемы поставить ее как проблему общегосударственную?
В.МАМОНТОВ: По крайней мере, попробовать. Я не знаю, можно ли это, не знаю, сможет ли кто-то сделать это на фоне того, что там происходит сегодня. Но если бы это удалось, на мой взгляд, это бы очень совпало с некоторыми ожиданиями электората, который устал от неопределенности, от этих постоянных политических виляний, мелких политический схваток. Ему хочется чего-то определенного, и Путин, высказываясь просто, говоря вещи общеизвестные, угадывает эти ожидания. И я думаю, вы правы в том, что, похоже, избиратель ему даже простит, если конкретной победы Хотя это вообще весьма условная вещь победа в Чечне. Я не очень себе представляю, как это выглядит Похоже, избиратель ему и это может простить. Вот чего он ему точно не простит если там в ходе этого штурма, поспешного движения к победе, станут гибнуть люди, мирное население в Чечне солдаты, контрактники. Там есть определенный порог, за которым начинается серьезная политическая опасность для Путина. Но вопрос, на мой взгляд, гораздо глубже и серьезнее, чтобы им играть этими костяшками политического домино. Удастся так поставить — тогда можно проводить эту политику в Чечне, эту антитеррористическую войну более-менее цивилизованными средствами. Если поставить войну на службу политике, это будет кровавая бойня.
С.КОРЗУН: Вам, как журналисту, Путин, исполняющий обязанности президента России, симпатичен?
В.МАМОНТОВ: Я вообще стараюсь от таких определений дистанцироваться и не отвечать впрямую.
С.КОРЗУН: Вы много знаете о нем?
В.МАМОНТОВ: Вот это другое дело. Нет, я знаю о нем мало, явно недостаточно, и я могу только угадывать по отдельным политическим шагам, по небольшим порциям информации В связи с тем, что он ведет предвыборную кампанию, мы тоже толком не угадаем Все, что он говорит сейчас, несомненно, несет на себе грандиозный отпечаток необходимости выиграть выборы.
С.КОРЗУН: Часть президентской кампании.
В.МАМОНТОВ: Да, конечно.
С.КОРЗУН: Вероник, Ваши ощущения от личности Владимира Путина. Он симпатичен Вам? Или это тоже некорректно?
В.СУЛЭ: Я не совсем знаю о нем, я никогда не встречалась с ним, и для меня он не симпатичен. Но это неважно. Для него, я думаю, это неважно, потому что он как образ, и его образ это сильный человек, человек, которого русские ждали долго, потому что они устали от хаоса с Ельциным, с семьей и так далее. Они ждали этого очень сильного человека, который обещал им решить самые важные проблемы в России и сделать порядок в Чечне и не только в Чечне.
С.КОРЗУН: Понятие бонапартизм, которое сейчас все чаще употребляют в отношении возможного политического будущего Путина, исторически связано с Францией. Опасность бонапартизма в России не видите?
В.СУЛЭ: Не вижу, потому что я не вижу, кто Путин. Поэтому я не могу ответить Кто Путин? Чего он хочет? Что он сделает, когда будет президентом?
С.КОРЗУН: Но ведь вы же писали о его прошлом, в том числе и о прошлом в силовых структурах. Совершенно очевидно, Вы говорите, что это сильный человек, человек, несомненно, имеющий огромное влияние на все силовые структуры, кроме того, пользующийся несомненной популярностью в нашей стране.
В.СУЛЭ: Но, например, Вы знаете, какая у него экономическая программа?
С.КОРЗУН: Пока он об этом широко не заявлял.
В.СУЛЭ: Поэтому я думаю, что он только играл роль сильного человека. Но я хотела бы знать, кто он в реальности. Этого я не знаю, но я знаю, что он был в КГБ, в ФСБ и так далее.
С.КОРЗУН: Владимир, Вы можете предположить, что будет с Россией, если Путин станет президентом?
В.СУЛЭ: Прогнозы сложная штука. Во что мне хочется верить в связи с образом Путина? Несмотря на то, что он хотел бы и умеет быть сильным человеком и что Россия в массе своей ждет, действительно, чего-то сильного и определенного, что он, наконец, покончит с тем, что называют хаосом, — тем не менее, мне хотелось бы верить в то, что Путин все-таки не Бонапарт и не Сталин. Во-первых, я думаю, повторить такой доблестный путь, ему не очень светит в этой стране, и во вторых, я далек от мысли, что он сам попытается произвести нечто подобное. Я думаю, что те шаги и те заявления, которые он сейчас делает, говорят о том, что это прагматик, на самом деле, может быть, наибольший прагматик из всех, существующих сегодня на политической арене, поставленный в чрезвычайно сложный контекст. Он, несомненно, зависит от того, что мы называем семьей, он, несомненно, зависит от того, что он все своим видом и всеми своими заявлениями пообещал людям, он, несомненно, выбил определенные козыри из рук своих конкурентов, в том числе у коммунистов и у Примакова. И он играет сейчас чрезвычайно сложную партию. То, что он сейчас не стучит кулаком по трибуне а-ля Хрущев и не говорит о том, что Россия должна быть единая и неделимая и плевать нам на Европу, а ведет диалог со многими, в том числе и с европейскими политиками, и то, что он сегодня сделал заявление о том, что он не видит ничего страшного в том, что наблюдатели поедут в Чечню, в Ингушетию — мне кажется, это говорит о многом. Назначения кое-какие говорят о многом
С.КОРЗУН: То есть Вы считаете, что он достаточно пластичен как политик?
В.МАМОНТОВ: Я думаю, что он умен, пластичен. И ожидать от него, что он сейчас действительно станет Кстати, Бонапарт был умен и пластичен Ожидать от него, что сейчас, как только 26-го он выиграет, перед нами явится чудище, которое всех выстроит в ряд и погонит а-ля Иосиф Виссарионович что-то мне не хочется в это верить. А может быть, мы, если у него вдруг каким-то фантастическим образом в голове созреет такая идея, мы не должны ему позволить это сделать.
С.КОРЗУН: Владимир Мамонтов верит в демократическое будущее России при новом президенте. Вероник, а Вы считаете, что Россия идет по демократическому пути?
В.СУЛЭ: Не знаю. Я знаю, что самое важное для России сейчас, после Ельцина: надо строить эту демократию, потому что эта демократия сейчас не построена. Это самое важное, но я не уверена, что Путин сделает это.
С.КОРЗУН: Вопрос, пришедший по Интернету: Какой журналистике гости больше доверяют в важной теме и почему? Переформулируя этот вопрос: ваши источники? Вы наверняка читаете коллег — кому больше доверяете? Или это не зависит от того, зарубежные по отношению к нам источники или российские?
В.МАМОНТОВ: Если говорить о коллегах, я с огромным уважением отношусь к огромному количеству изданий, телевизионных каналов. На моем столе каждое утро есть Коммерсантъ. Я сделаю комплимент: я всегда слушаю Эхо Москвы — это правда, а не фигура вежливости. Я читаю Известия. Верю Коммерсанту, Известиям, верю вам Что не мешает мне подчас критично относиться к любым заметкам и пытаться проанализировать их.
С.КОРЗУН: А зарубежные источники?
В.МАМОНТОВ: Я не буду врать, что я постоянно слушаю зарубежные радиостанции или читаю зарубежные газеты. Но я постоянно знакомлюсь с тем, как западные средства массовой информации реагируют на ту же войну в Чечне. Для этого у нас сейчас есть все возможности. Я думаю, что они делают благое дело, когда останавливают кровопролитие всеми имеющимися у них возможностями, но, с другой стороны, они не очень понимают степень опасности терроризма в Чечне как для мирного населения Чечни, так и для России как для государства. Мне кажется, здесь можно поработать.
С.КОРЗУН: Вероник, это косвенный упрек и к Вам тоже. Вы согласны с тем, что зарубежная печать довольно сильно отличается в своих оценках чеченской кампании от российской?
В.СУЛЭ: Я думаю, что иностранные журналисты понимают, что такое проблема чеченского терроризма. Но они не понимают, почему власть решила, что это война против терроризма. Потому что, например, у нас во Франции тоже были теракты. Но потом методы поиска организаторов, были не такие, как здесь. Я говорила с министром внутренних дел, когда он приехал в Москву, и он объяснил, что нужно было более года, чтобы найти, кто делал теракты, но потом нужно было еще знать и понимать
С.КОРЗУН: Кто стоял за организаторами, заказчиков терактов?
В.СУЛЭ: Да. Надо понимать, что нужно время. И я не думаю, что эта операция — самый эффективный метод найти террористов. Мне удивительно, что российские армии еще не смогли арестовать этих людей Хаттаба, Басаева и так далее.
С.КОРЗУН: Но, собственно, в российской прессе задаются те же самые вопросы. Так что во многом больше общего, чем различного, — можно сделать и такой вывод.
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы были Владимир Мамонтов, шеф-редактор газеты Комсомольская правда и Вероник Сулэ, обозреватель газеты Либерасьон.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире