В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Евгений Гонтмахер, начальник департамента социального развития аппарата правительства РФ, Лев Якобсон, первый проректор Государственного университета Высшей школы экономики, профессор, доктор экономических наук.
Эфир ведет Нателла Болтянская

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Обсуждаем мы сегодня такую болезненную тему, как стратегии в социальной сфере. Дело в том, что в последние уже не помню сколько лет создается такое впечатление, что социальная сфера в нашей многострадальной стране самая главная падчерица. И буквально сегодня в эфире Эха Москвы министр труда и социальной защиты РФ Сергей Калашников говорили о грядущем повышении пенсии и зарплаты. Повышение зарплаты и пенсии это, как я понимаю, в некотором роде финансовая инъекция. А какова стратегия и насколько она далека от идеальной?
Е.ГОНТМАХЕР: Конечно, все эти повышения и индексации — это повседневная работа. Она необходима, потому что секрета же ни для кого нет, какие у нас пенсии и какие зарплаты. Безусловно то, что Вы сказали с самого начала что социальная политика у нас все годы была падчерицей, и не только в годы российские, но и в годы советские, это тоже правда. И это правда даже не в том, что денег мало давали этот классический остаточный принцип, который у нас все время существовал и существует до сих пор — а в том, что не было осмысления того, что надо делать. В советское время было все понятно: все должны жить одинаково и т.д. А мы попали в наше новое время, российское: магазины, доходы, у кого-то миллионы, у кого-то ничего А социальная политика все та же самая.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Таким образом, можно ли говорить о том, что, по крайней мере, в задумке социальной стратегии, в социальной политике есть стремление дать удочку, но не дать рыбу?
Е.ГОНТМАХЕР: У нас есть такой профессиональный афоризм: лучшее средство социальной защиты это высокая заработная плата.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да что вы?
Е.ГОНТМАХЕР: Да. Вот такой банальный афоризм. Поэтому вы совершенно правы. И если говорить коротко и лаконично, та стратегия, которой нам не хватает А это надо признать, я на этом закончил свою предыдущую фразу: что мы попали в новое время с совершенно советской политикой, которая в то время еще, может быть, устраивала большинство людей, а сейчас она никого не устраивает. Так вот, основное должно быть именно в том, о чем мы сказали: кто не может сам себя прокормить по объективным причинам, тому надо помогать. А тому, кто имеет руки, ноги и головы на месте, удочку и вперед.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я не могу с вами согласиться. Сорокапятилетний или пятидесятилетний ученый советской школы науки, к которой во всем мире относились с уважением, который получает сейчас мизерную зарплату, который любит эту проклятую науку и который не может ее бросить и пойти в коммерцию, может сам себя прокормить или нет?
Л.ЯКОБСОН: Я попытаюсь ответить, тем более, что среди моих знакомых таких советских ученых достаточно много. Когда говоришь о социальных проблемах не вообще, а в нашей российской реальности рубежа 1990-2000 годов, очень трудно говорить об этом как экономист, но надо говорить об этом как экономист. Все мы хотим жить хорошо, все хотим, чтобы окружающие жили хорошо. Но ведь экономист о чем прежде всего вспоминает? Об ограничениях. Экономист это прежде всего человек, который может предложить стратегию оптимального использования тех ресурсов, которые есть. Их у нас сегодня, к сожалению, маловато: если считать душевое производство, вдвое меньше, чем в 1991 году. Вот недавно на одной конференции один ученый произнес фразу: такую зарплату, как у нас, стыдно платить в России. И я чувства эти разделяю: стыдно. Но ведь по душевому производству Россия сегодня отстает от ряда латиноамериканских стран. Стыдно. А как быть? Значит, единственный подход это тот, о котором уже говорил Евгений: мы вообще должны забыть о том советском принципе, что кто-то государство или добрый дядя устанавливает уровень жизни и раздает кому-то: вот тебе, тебе и тебе Вопрос не в том, что это идеологически кому-то симпатично, а кому-то нет, но просто так не получится. И, соответственно, проблема состоит в том, что государство обязано помочь тому, кто не в состоянии себя прокормить, обеспечить прожиточный минимум, а другим оно должно помогать расти. А дальше человек выбирает сам. Вот этот ученый да, это очень плохо, но он должен выбрать. Интересная работа это тоже часть образа жизни. Готов ты за это платить отказом от более высокой зарплаты, значит, платишь. Не готов — неспособный человек
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы много говорили и читали о том, что при советской власти мы одалживали у самих себя, у завтрашнего дня. Много говорили о том, что при советской власти была бесплатная рабочая сила лагеря, — которая и позволяла во многом понижать цены по просьбам трудящихся. Сейчас нам и занимать у себя нет возможности, и такого кормильца бесплатного на чужой крови у нас нет. Может быть, нам его где-нибудь найти?
Е.ГОНТМАХЕР: Нет такого кормильца и не будет. Вы еще не сказали, кто мог бы быть кормильцем: это МФВ
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот я и хотела сказать: почему Бразилию кормят, а нас нет?
Е.ГОНТМАХЕР: Им как раз МФВ и Мировой банк дали удочку. Им дали деньги перебиться какое-то время, а до этого и после этого, я уверен, у них достаточно нормальная экономическая политика, которой они кормят сами себя. И растут они очень неплохо. И поэтому нам, если говорить об МВФ, эти денежки надо использовать только чтобы перебиться от одного состояния к другому нормальному.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть у нас плохая экономическая политика?
Е.ГОНТМАХЕР: Конечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что с ней делать?
Е.ГОНТМАХЕР: Я уже сказал, что социальная политика у нас плохая. Тем более я могу со спокойной совестью сказать, что экономическая политика у нас плохая: я ей не занимаюсь напрямую. Но если говорить серьезно, то мы не сделали главного за эти годы. Мы сделали многое — я не собираюсь осуждать наших реформаторов, я с ними всей душой. Но мы не сделали главного: мы не провели структурную реформу предприятий. Мы сделали верхушечную реформу: создали банки, фондовые рынки, выпустили акции, приватизировали, но не запустили реформы в самую глубь: не нашли эффективного собственника, не нашли эффективного работника то, чем как раз социальная политика занимается
Н.БОЛТЯНСКАЯ: О каком эффективном собственнике, о каком эффективном работнике может идти речь, если большинство населения России стремится скрыть свои доходы, потому что налоговая система в стране такова, что их показывать не то что невыгодно, а просто опасно?
Е.ГОНТМАХЕР: Вот как раз задача нового поворота реформ и новой стратегии заключается не в том, чтобы сказать, что у нас народ плохой. Иногда подмывает некоторых сказать: не получается, народ не тот достался. Нам бы бразильский народ, и мы бы все давно сделали.
Л.ЯКОБСОН: Китайцев лучше всего
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть менталитет тоже плохой?
Е.ГОНТМАХЕР: Нет, я как раз хочу сказать, что менталитет нормальный и народ нормальный. Просто по отношению к этому народу надо себя нормально вести. Для того, чтобы люди нормально платили налоги, чтобы они нормально работали, надо просто нормально выстроить экономическую, социальную, любую политику. Когда я говорю социальная политика, я всегда имею в виду два понятия: социальная и политика. Людям надо не просто объяснить, что с ними собираются сделать, а их надо вовлечь туда, они должны быть причастны к этому вот то, что у нас не было сделано.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Вам не кажется, что мы устроены так, что мы привыкли сызмальства, что нам должны? На 120 рублей очень даже можно было прожить. Сама жила на 120 рублей и знаю: это были маленькие деньги, но на них жить было можно. И мы привыкли, что государство нам должно. Обратите внимание: если вы приедете заграницу и зайдете в магазин, вас там оближут со всех сторон. А зайдите в России в дорогой коммерческий магазин головы не повернут и задницы не поднимут, потому что не привыкли. Как тут вовлекать?
Л.ЯКОБСОН: Я думаю, что сама жизнь вовлекает, подвижки есть. Я тоже не за то, чтобы говорить: народ у нас не тот Дело не в этом. Притом, что какие-то привычки у нас сохранились, мешают и будут мешать. Но, тем не менее, многое сделать надо. На мой взгляд, было не совсем правильно в социальной политике как общий принцип — хотя этот принцип далеко не всегда соблюдался и делалось много полезных вещей С начала 90-х годов было такое представление укоренено, что есть отдельно экономическая политика и есть социальная. Экономическая это для активной части населения, а социальная это для бабушек, которым надо выдать пенсию. Между тем, в действительности что мы потеряли? Мы потеряли заботу о стимулах, о мотивациях, об интересах тех или иных людей. Людям разное нужно. Тому же ученому интересная работа, и он готов меньше есть, кому-то — больше денег Короче говоря, нужна социальная политика, обращенная ко всем людям, дифференцированные стимулы, которые позволяют разбудить их активность. И если это есть, те люди, которые есть, начинают работать. Там, где это получается, они работают, становятся на ноги, начинают верить в себя.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тема, которую мы сегодня обсуждаем в программе Рикошет: будет ли в ближайшие годы улучшаться ситуация в социальной сфере? Дорогие гости, я далека от иллюзии, что мы все, как в фильме Ширли-Мырли, полетим на 3 года на Канары. Но некое поступательно постоянное движение есть?
Е.ГОНТМАХЕР: Для кого-то есть, а для кого-то нет. И проблема заключается в том, чтобы этого для кого-то нет стало поменьше.
Л.ЯКОБСОН: Вообще движение может быть лишь за счет того, что у людей появляется возможность заработать. Важна не скорость, а ускорение, важны возможности. Объективно, конечно, после кризиса 1998 года средств стало меньше: зарплата упала, финансирование социальной и культурной сферы понизилось процентов на 30. Но какое-то движение есть: люди стали больше работать и зарабатывать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Есть что добавить о стратегии поступательного движения?
Е.ГОНТМАХЕР: Мы как раз сейчас находимся в той точке Не поймите это как некий комплимент будущему президенту, не знаю кому, но, действительно, от того, как мы пройдем февраль-март и кто будет этот человек, какая у него будет стратегия, будет зависеть то, как будет Россия жить на многие годы вперед. Это факт. Потому что это последний шанс. Если мы будем по-прежнему шарахаться так же и в экономике, и в социалке, как мы это делали последние 10 лет, мы окончательно вылетим уже даже не на уровень Бразилии, а на уровень еще менее устойчивых стран, и все
Л.ЯКОБСОН: Я думаю, что стратегия сегодня состоит в создании возможностей: возможности заработать, возможностей для учреждений здравоохранения, образования, культуры, возможности диверсифицировать свою деятельность, сделать ее более культурной. Ведь мы часто забываем, что те малые бюджетные средства, которые есть, тратятся бездарно из-за старых механизмов, которые мы унаследовали от советских времен. И вот здесь обозначились подвижки. Роста уровня жизни за последний год нет в среднем, это правда. А вот какие-то подвижки к более разумным механизмам намечаются — это надо ускорить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что значит: выборочно, для кого-то да, а для кого-то нет? Речь идет о некоем конфликте между экономической и социальной сферой — то есть для тех, кто может заработать, и тех, кто не может?
Е.ГОНТМАХЕР: У нас приблизительно 20% населения смогло приспособиться к тому, что произошло с нами, смогло научиться отказываться от иллюзий, которые нам всем достались, когда мы ждали чего-то от государства. 20% сами зарабатывают деньги и зарабатывают на свои семьи. Я думаю, что, наверно, 30% ничего не потеряли, но зарабатывают намного более жестким трудом, чем раньше. А вот половина, конечно, потеряла, и ждет того, что им помогут. И среди этой половины, конечно, не все те, кто действительно нуждается по-настоящему. Значительная часть тех, кто мог бы, кого надо научить, кому надо помочь. И в этом заключается корень реформы: убедить тех, кому тяжело, но кто не потерял, в том, что это не даром произошло, что все-таки и они, может быть, и дети их будут жить лучше, и помочь тем, кого можно еще поднять, кто бы сам выкарабкался.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вам большой привет от Саши Черного, который все не мог понять, почему же дети должны жить лучше, почему мы должны жить плохо.
Е.ГОНТМАХЕР: Нет, я считаю, что и мы должны жить лучше, я абсолютно реалистично подхожу.
Л.ЯКОБСОН: По данным ВЦИОМ, у нас примерно 60% населения считают, что живут плохо или очень плохо. Это можно понять. Но знаете, что интересно? Только 4% населения считают, что живут хорошо. Хотя по статистике по крайней мере 10-15% явно в помощи не нуждаются. Важно еще и себя переломить, понять
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, 4% мы поименно знаем.
Е.ГОНТМАХЕР: Очень важно понять, с кем себя соотносить. Если соотносить уровень жизни даже наших среднеобеспеченных людей с Америкой, тогда мы все бедные, кроме отдельных олигархов. Но если соотносить себя с Бразилией, тогда все в порядке.
Л.ЯКОБСОН: А соотносить надо с собой для начала. Почему в советское время 120 рублей хватало?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дефицит.
Л.ЯКОБСОН: Не только дефицит. Очень скромная квартира, дача, курятник, машина в лучшем случае Жигули Сегодня ведь этим мало кто готов довольствоваться.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему? Что касается безработицы, сегодня министр труда и соцзащиты заявил о том, что уровень безработицы в стране продолжает снижаться. А для роста благосостояния экономически активной части населения, может быть, его, наоборот, повышать надо?
Е.ГОНТМАХЕР: Во-первых, я не согласился бы с министром труда в том, что у нас безработица снижается. То, что люди стали менее охотно идти регистрироваться в службе занятости, это факт. Если брать эту формальную цифру, то, конечно, снижается. Но на самом деле у нас подавляющее большинство людей, которые ищут работу, ищут ее самостоятельно, помимо структур министерства труда. А здесь ситуация обратная: как раз те у нас, кто не имеет работы Тенденция идет в сторону повышения. Что касается того, какая нам нужна безработица, я считаю, что не надо строить иллюзий: в России в ближайшее время, если мы все-таки будем проводить экономические реформы, безработица будет, и будет большая. Потому, что сами же мы об этом говорили: не все люди перестроились, не все могут работать там, где они работали раньше. Будут закрываться предприятия. И здесь как раз забота государства в том, чтобы эти люди были не просто выброшены на улицу, а чтобы их каким-то образом принять в свое лоно, помочь, выплатить пособия, помочь с новой профессией и так далее. Очень тяжелый и сложный момент, который будет в ближайшие годы нас всех очень беспокоить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Закончилось интерактивное голосование. Нам позвонило 743 человека. Как вы думаете, каковы результаты?
Е.ГОНТМАХЕР: 20% на 80%.
Л.ЯКОБСОН: Я чуть более оптимистичен, но тоже думаю, что тех, кто не верит, больше.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы абсолютно правы. Что ситуация будет улучшаться в ближайшие годы ответило 12%, нет ответило 88% позвонивших.
Е.ГОНТМАХЕР: Учтите наши голоса, и будет как раз 20 на 80.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не кажется ли вам, что в ситуации, когда общая задолженность по зарплате перед работниками бюджетной сферы на сегодняшний день составляет порядка 12 млрд. рублей, как считает министр труда и социальной защиты России Сергей Калашников, что в этой ситуации наличие работы для многих фикция?
Е.ГОНТМАХЕР: Во-первых, задолженность по заработной плате работникам бюджетной сферы на начало января составляет 5,5 млрд. Господину Калашникову, наверно, дали какие-то старые данные. Хотя есть задолженность, никто эту проблему не отрицает
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, сообщение было о том, что общая задолженность бюджетникам всех уровней порядка 12 млрд., а долг федерального бюджета перед бюджетниками по зарплате составляет порядка 4 млрд. рублей.
Е.ГОНТМАХЕР: Должен вас официально заверить: федеральный бюджет не должен ни копейки.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: При советской власти была такая достаточно сильная организация, как профсоюзы. Сегодня, по мнению многих специалистов, это люди, в чью задачу входит вставление палок в колеса работодателям. Какова должна быть их функция в грамотной организации социальной сферы?
Е.ГОНТМАХЕР: Я считаю, что без профсоюзов мы грамотную социальную политику не выстроим. Это первый посыл, и он, с моей точки зрения, бесспорен. Другое дело, что по мере того, как государство начнет выстраивать свою позицию в социальной сфере и станет неким партнером, и профсоюзы должны немножко измениться, немножко выстраивать свою позицию по отношению к социальной политике. Сейчас у профсоюзов на языке все очень просто: повысить заработную плату только что было сообщение в ваших новостях насчет пленума работников здравоохранения — повысить заработную плату, увеличить ставки единой тарифной сетки и т.д. и т.п. Все доводы о том, что нет денег на это, не можем мы их печатать это же бюджетная сфера не принимаются в расчет. Это заводит людей, потому что, конечно, простому человеку то, что нет денег в бюджете, как-то все равно. И такое представительство трудящихся по отношению к государству непродуктивно. Поэтому я бы считал, что с профсоюзами надо вести диалог по всем принципиальным вопросам, но диалог должен быть конструктивным. Пока часто он не является конструктивным.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: С чьей стороны?
Е.ГОНТМАХЕР: Я бы сказал, с обеих сторон.
Л.ЯКОБСОН: Действительно, ситуация очень конфликтна. И профсоюзников можно понять: они же привыкли требовать побольше, тогда, может быть, чего-нибудь дадут. Между тем, надо вместе смотреть, какие у нас есть возможности. Потому что очень часто считают, что самое главное забить в закон, чтобы гарантии зарплаты были повыше, рабочий день покороче, часто забывая, хотя это очень легко понять, что это увеличивает безработицу. Мало того, это усиливает выталкивание в теневой сектор. Когда государство было единственным работодателем, это одно, сегодня вы ставите перед работодателем вопрос: или вообще не нанимай, или плати очень много. А при этом огромная безработица. Он наймет в теневом секторе: не будет налогов, а значит, средств на те же социальные выплаты, а во-вторых, этот работник вообще незащищен, потому что контракт теневой, его в любой момент можно расторгнуть и выгнать на улицу.
Е.ГОНТМАХЕР: Я бы хотел еще добавить, что позиция профсоюзов сейчас абсолютно неоднозначна по отношению ко всем властям. Если по отношению к федеральным властям они ведут себя достаточно напористо и агрессивно, что, безусловно, можно приветствовать, то во многих регионах, где, собственно говоря, и накопились долги по заработной плате это же деньги региональных бюджетов, профсоюзы ведут тихую, спокойную, мирную жизнь со своими губернаторами. И они продолжают оставаться приводными ремнями то, что было в советское время. Поэтому говорил о том, что реформы должны дойти до какой-то низовой ячейки и профсоюзы, новые профсоюзы, должны идти оттуда они должны работать и на предприятии. Вы говорите с работодателем Да где вы найдете какой-нибудь настоящий профсоюз, который бы с работодателем воевал? Таких очень мало. Они воюют здесь, в Москве. Приходят к Путину, к Матвиенко
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть Вы считаете это пиаровской акцией?
Е.ГОНТМАХЕР: Во многом да.
Л.ЯКОБСОН: Я понимаю профсоюзников: они пытаются в своей нише как-то действовать. Вопрос в том, что надо ясно понять, что эта линия действий адресация всех требований к правительству, особенно к федеральному бесперспективна.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто-то сказал, что среди животных все равны, но некоторые равнее. Как вы считаете, существуют ли некие сферы, в которых социальная стратегия должна быть в режиме скорой помощи? Между прочим, та же медицина, те же учителя А дальше мы как начнем с вами говорить, мы весь список огласим.
Е.ГОНТМАХЕР: Конечно, социальная сфера вся вопиет, но есть сферы, где нужна скорая помощь. Это дети, причем дети-сироты, беспризорники. У нас по некоторым сведениям до 2 млн. детей без надзора либо на улицах, либо в семьях, где родители о них вообще не заботятся. Это скорая помощь номер один. Это наркомания и еще целый ряд таких проблем, которые, независимо от того, сколько у нас денег в государстве, срочно требуют решения. Потому что иначе государства у нас вообще не будет через 10-15 лет.
Л.ЯКОБСОН: Я абсолютно согласен. Можно добавить туберкулез, кое-где на Севере ситуацию, мы ее обычно забываем. Обидно всем, что квалифицированный человек у нас получает 50 долларов. Но при этом мы забываем, что многим людям просто нечем жить. И морально и политически самое трудное при построении социальной стратегии это определить приоритеты, сказать: вот это мы обязаны сделать сегодня, а это надо сделать, но не сегодня, а завтра.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как вы предполагаете, какова должна быть социальная стратегия в Чечне? Сейчас это тема болезненная, и там придется приложить достаточно усилий, денег.
Е.ГОНТМАХЕР: Как человека, который занимается социальными вопросами, меня вопросы политические не волнуют. Для меня ясно одно: Чечня это часть России, там живут точно такие же граждане, как и во всех других частях. Поэтому они должны иметь в том же самом объеме все те же самые гарантии, которые у нас есть — и по здравоохранению, и по образованию. И там должны выплачиваться пенсии, пособия, зарплаты. С моей точки зрения, только так.
Л.ЯКОБСОН: Тут нечего добавить. Это, действительно, так и есть.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Возвращаясь к такой сфере, как образование Понятно ведь, что очень многое из того, что будет происходить с нами спустя 10-20 лет, закладывается сегодня.
Е.ГОНТМАХЕР: Сейчас идет много споров о том, какие вообще выбрать приоритеты в стратегии развития России на ближайшие десятилетия. И разные точки зрения есть — начиная от упаднической точки зрения, что мы сырьевой придаток, давайте и дальше на нефти и газе жить, на некоей кормушке, и кончая другими, более продвинутыми, как мне кажется, идеями. В том числе, я считаю, образование это то, куда надо вкладывать деньги, может быть, выделив это как приоритет даже в нынешней ситуации. Потому что это не только будущее России с точки зрения интеллектуального ресурса — это будущее экономики России, это будущее России в мире.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У вас есть дети?
Е.ГОНТМАХЕР: Да. У меня двое взрослых детей, студенты.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если предположить, что они немножко помладше Ребенок, который живет в семье, не имеющей возможности устроить его в платную гимназию, нанять ему репетиторов и купить ему компьютер, ребенок, который имеет возможность получать только тот объем знаний, который ему дают в общеобразовательной школе, может ли он сам, собственными желаниями, желаниями родителей сделать свое образование полезным?
Е.ГОНТМАХЕР: В этом и заключается трагедия нашего общества в том, что у нас колоссальные социальные различия. И даже не только в зарплате: во многих семьях зарплата есть, но они еще не понимают, что надо ребенку обеспечить какое-то будущее. Хотя, между прочим, сдвиг есть. Лев Юрьевич может подтвердить: ценность образования у нас в обществе стала резко расти, и люди из последних сил пытаются дать образование, но это не у всех получается. И если мы стоим на демократической концепции общества равных стартовых возможностей, то, конечно же, задача государства заключается в том, чтобы компьютер был и в сельской школе. Я знаю, сейчас министерство образования ставит такую задачу. Я понимаю, что это не в течение года решается. Все равно равенства никогда не будет, но такого неравенства, как сейчас, быть не должно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ломоносов дойдет до центра?
Е.ГОНТМАХЕР: Я не знаю. Ломоносов был очень давно, была совершенно другая ситуация. Но, конечно, человек выдающихся способностей все равно доходит. И сейчас доходит. Но этого должно быть больше.
Л.ЯКОБСОН: Я согласен. У нас в Высшей школе экономики учатся ребята из провинции, очень хорошие, из самых простых семей, и из Москвы тоже. Но при всей важности этой стороны дела чтобы по-настоящему способный человек получил высшее образование давайте помнить, что проблемы нашего образования — это не только проблемы образования элитного. Я бы сказал, что двигателем в огромной мере может быть начальное и среднее профессиональное образование. У нас ВУЗы вроде ничего, а ПТУ Ведь что такое реальный массовый средний класс? Он из академиков сплошь состоять не может. У нас, может быть, и профессоров больше, чем нужно, а по-настоящему квалифицированных рабочих недостает. Хотя, вы знаете, они хорошо зарабатывают. Надо помочь молодому поколению овладеть этими профессиями. Это не значит, что не надо заботиться о высшем образовании. И еще одно: заботиться об образовании (а я сам работаю в этой сфере, и ясно, что я ее рассматриваю как приоритетную) это значит не просто ее охранять, ограждать, окутывать от всех ветров. Это значит разворачивать образование к нуждам общества, к рынкам труда, а это предполагает и изменение механизмов финансирования. Слов нет: финансирование надо увеличивать. Но проблема не просто в том, чтобы дать больше. Проблема в том, чтобы увязать это дополнительное финансирование с результатами, давать больше не на содержание учебных заведений, которые иногда безработных готовят, а давать хоть какой-то конкретный заказ государства, региона, муниципалитета, предприятий, семей, наконец.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Согласны?
Е.ГОНТМАХЕР: Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть дискуссии у нас не получилось, как я вижу.
Е.ГОНТМАХЕР: На самом деле, по поводу социальной политики дискуссий может быть достаточно мало, потому что
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Надо улучшать
Е.ГОНТМАХЕР: Нет, генеральная цель понятна: никто у нас в стране, даже людоед, не скажет, что надо ухудшать уровень жизни людей. Другое дело как. Вот если бы дискуссия была построена на том, как зарабатывать эти деньги
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В период советской власти, наверно, 80% могли прожить на то, что они зарабатывали в государственной сфере, да? Как вы полагаете, сколько времени пройдет до тех пор, когда люди, живущие в России, смогут прожить на то, что они зарабатывают реально? Когда это наступит?
Е.ГОНТМАХЕР: Я думаю, что лет через 15-20 средняя заработная плата позволит содержать не только себя, но и жену и двоих детей.
Л.ЯКОБСОН: Я думаю, что это так. Но это предполагает еще и соотнесение с реальными возможностями нашей страны. Не надо сравнивать себя с Вандербильдихой.
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы были Евгений Гонтмахер, начальник департамента социального развития аппарата правительства РФ, Лев Якобсон, первый проректор Государственного университета Высшей школы экономики, профессор, доктор экономических наук.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире