7 февраля 2000 года
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Анна Политковская, журналист Новой газеты и Алиса Ланьядо, обозреватель газеты Таймс.
Эфир ведет Сергей Корзун.

С.КОРЗУН: Алиса, давайте начнем с краткой справки о газете, на которую Вы работаете. Это, кстати, единственное издание, на которое Вы работаете, первое в Вашей жизни?
А.ЛАНЬЯДО: Я начинала работать в Интерфаксе.
С.КОРЗУН: А как же до Таймс дошли?
А.ЛАНЬЯДО: Потом в Санкт-Петербург таймс — англоязычная газета в Санкт-Петербурге и для Ассошиэйтед пресс там, а потом пригласили здесь, в Москве. Мне просто очень повезло.
С.КОРЗУН: Но Вы англичанка, подданная Великобритании?
А.ЛАНЬЯДО: Да.
С.КОРЗУН: Таймс — одна из крупнейших газет, одна из самых известных в мире. Где она распространяется? На всех ли континентах можно запросто купить?
А.ЛАНЬЯДО: В основном только в Англии, здесь почему-то очень дорого стоит. Но всегда можно бесплатно посмотреть в Интернете.
С.КОРЗУН: Полностью номер в Интернете?
А.ЛАНЬЯДО: Практически: по-моему, 80%.
С.КОРЗУН: Есть ли у этой газеты политическая линия, есть ли свои любимчики на политическом спектре?
А.ЛАНЬЯДО: Я бы сказала, что Таймс — это, наверно, голос истеблишмента в Англии. В последние выборы мы были за Блэра, но до этого мы были правее. Мы сейчас как-то в середине — может быть, не в золотой, но все-таки
С.КОРЗУН: Анна, что для Вас было важнейшим на последней неделе?
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Для меня, безусловно, важнейшей была ситуация с Андреем Бабицким.
С.КОРЗУН: Алиса, для Вас?
А.ЛАНЬЯДО: Да, конечно. Это очень странный, ужасный случай, и я просто не знаю, что думать сейчас о России, о российских властях Очень жаль.
С.КОРЗУН: Вы знали Андрея?
А.ЛАНЬЯДО: Я его не знаю.
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Я его тоже лично не знаю, но ситуация настолько дикая, что мне кажется, что я его знаю лично.
С.КОРЗУН: Ваше мнение, коллеги?
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Он делал свое дело так же, как его делаем все мы, делал его лучше нас — собственно, из-за этого все и произошло.
А.ЛАНЬЯДО: Да, конечно, он хорошо работал как журналист, как и все мы должны работать, и из-за этого русские власти хотели просто, чтобы он замолчал, и я не знаю, каким образом Не хочу думать об этом
С.КОРЗУН: Общеизвестно, что Андрей лез в самое пекло. Я знаю, что и Вы, Алиса, вернулись несколько дней назад из Чечни. Где Вы были?
А.ЛАНЬЯДО: Я не могу сказать, где я жила, но можно сказать, что на Юге, в разных селах: Урус-Мартан, Ассиновская, Ачхой-Мартан.
С.КОРЗУН: То есть с той стороны?
А.ЛАНЬЯДО: С той стороны.
С.КОРЗУН: Без официальной аккредитации у федеральных властей?
А.ЛАНЬЯДО: Конечно. И как чеченка, потому что иначе невозможно. Они заставляют нас рисковать больше, чем нужно.
С.КОРЗУН: Чуть подробнее: кто осуществлял прикрытие: ваше издание, газета Таймс, чеченские полевые командиры кто-то Вас прикрывал или Вы свободно передвигались на свой страх и риск?
А.ЛАНЬЯДО: У нас есть человек, который нам помогал в ту войну и помогает в эту войну — надежный человек, не командир. Воевал в ту войну и сейчас помогает журналистам. Очень смелый человек, кстати.
С.КОРЗУН: На самом деле, с грустью смотрю на Вас, потому что профессия заставляет ездить туда. Сами Вы охотно поехали в Чечню?
А.ЛАНЬЯДО: Конечно, я очень хотела и очень хочу.
С.КОРЗУН: Анна, Вы не раз бывали в Чечне. Когда в последний раз?
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Две недели назад.
С.КОРЗУН: Но Вы в основном со стороны федеральном войск или свободное передвижение?
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Что значит со стороны федеральных войск? Я, наоборот, лишена аккредитации федеральных войск за то, что освещаю, я надеюсь, объективно то, что я вижу. Поэтому точно те же проблемы. Только Алиса проходила как чеченка, а я проходила как проводница в вагонах. Приходилось снимать кольца, очки, я сначала ничего не видела, приходилось смывать всякую краску, чтобы не заподозрили, что я не проводница, вести себя грубо. На постах те люди, которые делали это доброе дело и давали нам возможность проходить посты На одном посту попросили набор журналов Плейбой как гуманитарную помощь солдатам. Приходилось искать, в Ингушетии найти невозможно, нашла просто голых женщин на обложках На самом деле, все это совсем не весело, я это рассказываю не для того, чтобы позабавить слушателей. Это настолько мерзко все эти истории с переодеванием, с каким-то театром Мне это глубоко противно. Потому что я знаю, что я должна идти на обман ради добычи информации. А я не должна идти на обман ради добычи информации, я должна ее просто получать в зависимости от своего видения.
С.КОРЗУН: У нас есть связь по Интернету, заранее поступают вопросы. Сейчас уникальный случай в истории бесед в прямом эфире. Бывало так, что вопросов не находилось. Вот сейчас мало того, что нет вопросов, есть только одно сообщение: Аня, Вы молодец! И присоединились к нему 13 человек!
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Я просто счастлива. Видимо, что-то меняется в общественном сознании. Потому что еще месяц назад в Интернете было так: Аня, ты. и дальше самые неприятные выражения. И я понимала, что то, что ты делаешь, народ не воспринимает большая его часть. Видимо, если сейчас так, значит, уже стали воспринимать. Это очень здорово.
С.КОРЗУН: В прошлый раз мы встречались, когда велось широкомасштабное наступление в Чечне. Вчера было официально объявлено, что бои в Грозном завершены. Они не утихают, но похоже, что кампания в какой-то степени становится менее интенсивной. Что изменилось в Чечне со времени Вашего последнего прихода, по Вашему ощущению?
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Мне изначально не были интересны там, как многим журналистам, стратегические бомбардировщики, самолеты, ракеты. Мне интересны проблемы людей таких же точно, как я, ничем от меня не отличающихся. Я думаю, что сейчас эти проблемы точно такие же. Беженцы как сидели, так и сидят, им идти некуда, как лекарств не было, так и нет В чеченском Серноводске, где сейчас очень много беженцев, там люди просто подыхают заживо, как женщины там мучаются от совершенно жестоких женских болезней как это было, так это и происходит. Собственно, от того что сейчас произошло то, о чем Вы говорите, ничего не меняется для жизни мирных людей. Денег на восстановление нет, это абсолютно реально, сколько бы нас не уверяли. Пример тому это те же чеченские Серноводск и Ассиновская, где беженские лагеря якобы обустраиваются уже два месяца и никак обстроиться не могут.
С.КОРЗУН: На Ваш взгляд, чего больше всего хотят жители Чечни те, с кем Вы встречались: свободы, хлеба, прекращения войны, работы?
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Они хотят того, что и мы с вами всего комплекса нормальной жизни. Нельзя сказать, что они хотят только хлеба или только свободы. Но дело в том, что настроения очень поменялись за последние месяцы. Если сначала надежды были очень велики и все хотели быстрей, то теперь очень сильная апатия, депрессия Я считаю, что туда должен поехать полк психиатров и спасать этих людей от депрессии.
С.КОРЗУН: Алиса, Ваши ощущения?
А.ЛАНЬЯДО: То же самое, что Аня сказала. Я бы еще сказала, что им больше интересна нормальная жизнь, чем свобода, в том смысле, что они не думают о том, хороший или плохой человек Басаев — им все равно сейчас. Особенно, конечно, женщинам и детям.
С.КОРЗУН: Независимость Чечни — это важные слова?
А.ЛАНЬЯДО: Возможно, важные. Для мужчин.
С.КОРЗУН: Для женщин в меньшей степени?
А.ЛАНЬЯДО: Конечно.
С.КОРЗУН: Вопрос, который будет обсуждаться в программе Рикошет, я формулирую так: нарушили ли, на ваш взгляд, федеральные власти Конституцию России в истории с Андреем Бабицким? Этот же вопрос я адресую нашим сегодняшним гостьям. Анна, на Ваш взгляд, нарушена ли Конституция и основные законы России в истории с Андреем Бабицким со стороны федеральных властей?
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Без сомнения. Хотя бы потому, что продолжает оставаться неясной его судьба. Значит, его право на жизнь и свободу нарушено. Я сознательно сейчас отделяю право на получение информации. Мы не знаем, что с человеком. Если он задержан покажите его нам. Ну, не нам покажите его жене, дайте свидание, ничего в этом страшного нет. Я не хочу даже в эфир говорить то, о чем говорят сейчас все журналисты, работающие в Чечне, в чем они уже немножко уверены Но если он все-таки жив, ему должно быть дано свидание с женой, с близкими обязательно. Иначе нарушена Конституция в самых ее первейших статьях.
С.КОРЗУН: Поскольку больше некому защищать позиции федеральных властей, придется мне: пленку показали, обмен совершен, Андрей Бабицкий, с его заявлением и согласием на обмен было это письмо в эфире Этого недостаточно для того, чтобы понять, чего он хочет?
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Это письмо было в ксерокопированном виде. Извините, но учитывая то, что в нашей стране сейчас особую стать имеют выходцы из спецслужб и просто сотрудники спецслужб, я не верю факсам с подписями людей — это невозможно для человека моей профессии.
С.КОРЗУН: Алиса, Ваша точка зрения.
А.ЛАНЬЯДО: Это просто несерьезно показать эту пленку на телевидении. Мы не знаем, когда они сделали этот маленький фильм и кто был там, никто не знает, где он, с чем он. И если с ним все в порядке, почему он не позвонил жене? Это очень подозрительная ситуация, и наверное, власти думают, что мы все дураки, если они считают, что можно просто так показать письмо и думать, что все в порядке. Это просто несерьезно.
С.КОРЗУН: Продолжу свою линию: общеизвестно, что идет информационная война, в которой, очевидно, Все средства хороши, как с одной, так и с другой стороны. Если федеральные власти и центры информации пытались использовать историю с Андреем Бабицким в свою пользу, то не пытаются ли сейчас чеченские полевые командиры, скрывая Андрея, использовать эту информацию в своих целях: показать, что федеральные власти не заботятся, а мы ничего не знаем. Возможен такой вариант?
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Я, конечно, сомневаюсь в таком варианте. Сейчас полевые командиры не в том положении, чтобы играть в такую длинную игру. И к тому же здесь просто нет элементарной логики. Им же тогда выгодно его показать, тогда бы чеченцы показали его.
С.КОРЗУН: Но через некоторое время чеченцы его покажут, а сейчас говорят: нет, мы про него ничего не знаем, это ваши федеральные власти говорят, что они его выдали.
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Зачем так говорить?
С.КОРЗУН: Для того, чтобы обвинить федеральную сторону — раздуть этот скандал вокруг Андрея Бабицкого, повернув против нее те выгоды, которые имела бы федеральная сторона, если бы представила доказательства обмена. Информационная война
А.ЛАНЬЯДО: Дело в том, что здесь все возможно. Но у нас нет информации, у нас нет базы, мы не можем ничего сказать, пока он сам не появился. И это страшно.
С.КОРЗУН: Вы доверяете ФСБ, когда они говорят, что Андрей Бабицкий жив, хотя они не знают его местоположения?
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Невозможно доверять. Вы, извините, конечно Люди совершают провокацию это, собственно, их профессиональная деятельность
А.ЛАНЬЯДО: А кто вообще сейчас доверяет ФСБ — после того, как они вели себя с Александром Никитиным, Григорием Пасько? Вообще такие организации
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: А псевдовзрыв в Рязани? Невозможно доверять! И к тому же — что происходит? В один и тот же день исполняющий обязанности Генерального прокурора сообщает, что он вообще ничего не знает про это, к вечеру приходит сообщение, что обменяли еще двух, все на того же Бабицкого Уж тогда держитесь какой-нибудь одной линии, чтобы не завраться, как это обычно делают мужчины, изменяющие своим женам. А то получается просто какая-то глупость. И из этой глупости мы должны сделать только один вывод что с ним произошло что-то трагическое.
А.ЛАНЬЯДО: Мы даже не знаем, жив он или нет.
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Вот эта идиотская фраза я по-другому не могу сказать за связь с бандформированиями Что за ней стоит? У меня та же самая статья. Я была на допросах, сидела здесь, в Москве, перед последней командировкой. То же самое пришел следователь Я занималась всего лишь вывозом Грозненского дома престарелых Вот по этому факту мне эту гадость пришили
С.КОРЗУН: Кстати, напомним, что удалось в итоге вывезти.
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Удалось. Но для меня это закончилось тем, что появился человек, который сказал: за связь с бандформированиями — давайте показания. И я ему на 35 листах давала эти показания. Он даже, по-моему, стух немного
С.КОРЗУН: Закончился интерактивный опрос. Вопрос, который мы ставили, был таков: нарушили ли, на Ваш взгляд, федеральные власти Конституцию в истории с Андреем Бабицким? Наши гости считают, что да, точно так же считают 82% позвонивших нам. 18% позвонивших дали ответ нет. Всего позвонило 2133 человека.

С.КОРЗУН: Можем ли мы поставить вопрос в общем, учитывая вчерашнее сообщение и.о. президента России: движется ли к концу чеченская кампания? Скоро ли ее конец?
А.ЛАНЬЯДО: Я думаю, что это будет очень длинная война, и скоро она не может закончиться. Сколько это будет продолжаться в горах? У чеченцев есть причина, они знают, за что они воюют.
С.КОРЗУН: За национальную независимость? Это то, что Вы говорили в отношении мужчин?
А.ЛАНЬЯДО: У многих просто нет выбора. Если бомбят и там живет ваша семья, что вы можете сделать? Сидеть или воевать? Здесь нет выбора для мужчин.
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Что касается заявления Владимира Путина, для меня неясна терминология, которой он оперирует. Что для него конец? Я боюсь, что для него конец это примитивное понятие о том, что дойдем до границы с Грузией, станем и будем стоять гарнизонами. Но он глубоко ошибается: это не конец — по двум причинам. Первая это та, о которой говорила Алиса, и вторая потому что нет денег на восстановление. Конец — это налаживание нормальной жизни. Этот конец так далек, как никогда раньше.
С.КОРЗУН: О деньгах я хотел бы отдельно. Как раз ровно тогда же последовало заявление о том, что федеральные войска Грозный восстанавливать в полном объеме в ближайшее время, по крайней мере, не будут. Что страшного в том, что столица этой республики будет находиться в другом месте?
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Я присоединяюсь к комментариям по этому поводу Руслана Аушева, президента Ингушетии. Я брала у него интервью, и он на этот вопрос ответил четко: Для меня столица Грозный до тех пор, пока существует конституция Чеченской республики, признанная всеми соответствующими органами. И я точно так же не могу признать Гудермес столицей до тех пор, пока не изменена конституция. Если мы в правовом поле, мы обязаны так думать.
С.КОРЗУН: И все же, на Ваш взгляд, если бы были выделены деньги в большом объеме на восстановление больших селений, на обеспечение людей работой, на многие другие вещи, закончилась бы быстрее эта чеченская война? Могут ли деньги сейчас исправить ситуацию?
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Все равно людям надо где-то жить. Здесь возникает огромное количество проблем. Как восстанавливать их жилища? В Грозном огромное количество жителей — сейчас они находятся в Ингушетии, Серноводске, Ассиновской. Куда им идти дальше после конца войны? Известно, что им сейчас перекрывают питание, как только населенный пункт официально считается освобожденным. И куда им дальше идти?
С.КОРЗУН: Перекрывают в каком смысле?
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Снимают с довольствия. Или он получает хлеб, или не получает. А если он не получает хлеб куда ему идти, куда семья должна идти? Рыть землянку? Но мы же с вами в землянке не живем. Давайте исходить из того, что это точно такие же люди, как мы.
С.КОРЗУН: Алиса, на Ваш взгляд, деньги могут решить проблему Чечни и скорейшего окончания войны?
А.ЛАНЬЯДО: Конечно, не только деньги. Россия должна признать, что это распад империи, и это очень большая проблема. Еще проблема в Чечне: те, кто там сейчас влиятелен не самая хорошая и интеллигентная часть населения Конечно, денег недостаточно. И мы также знаем, что если деньги будут, они исчезнут очень быстро. Куда? Как в России, там даже труднее.
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Они не то что исчезнут, они уже начали — это знает каждый, кто посещает скопища беженцев, находящиеся на чеченской территории. Стыдно признаться, но ведь они беженцы из Алхан-Юрта, из Чири-Юрта, из той же Ассиновской и Серноводской пишут письма, я их читала в министерстве по чрезвычайным ситуациям Ингушетии. Они обращаются: Пожалуйста, пришлите нам хлеба. А, не идя на нарушения, МЧС этого делать не может. Но дело в том, что структура Кошмана не занимается этим. Более того, я стала свидетельницей такого факта: тушенку, которую привозят беженцам, привозят по 20 рублей, в то время когда она куплена по 8 рублей. Что это значит? 12 рублей отката, если перейти на простой и понятный для большинства граждан язык. Что такое 20 рублей за тушенку? Государство выделяет 15 рублей на ежедневное питание беженцам. Значит, человеку достается
С.КОРЗУН: Неполная банка
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: И больше ничего. Вы можете питаться изо дня в день неполной банкой тушенки? Давайте посмотрим правде в глаза и скажем, что это невозможно.
С.КОРЗУН: Алиса, продовольственная проблема в южных районах Чечни есть? Там вообще народ нормально живет?
А.ЛАНЬЯДО: Они плохо живут, но часто лучше, чем беженцы в Серноводске или в Ингушетии, потому что они дома. У них есть своя корова или куры, из-за этого они могут кушать намного лучше, чем те беженцы.
С.КОРЗУН: То есть есть свое подсобное хозяйство, на котором исключительно они и держатся?
А.ЛАНЬЯДО: Да, хотя этого недостаточно: там нет фруктов, овощей, санитарные условия очень плохие, болезней много. Мне было очень заметно, что там нет врачей. Там есть села, на которые не нападали, кроме больниц — больницы разрушены. И нет международных врачей. Поэтому если вам нужна операция, если вы больны это конец, вообще нет надежды.
С.КОРЗУН: Но можно вернуть этот упрек жителям, полевым командирам: в свое время же и международная медицинская помощь оказывалась, но из-за того, что в заложники брали, и отказались от этих инициатив.
А.ЛАНЬЯДО: Я думала, что Красный крест возвращается туда.
С.КОРЗУН: Нет, он выехал оттуда, и Медики без границ тоже выехали, потому что опасность захвата в заложники реальна.
А.ЛАНЬЯДО: Да, вот в чем проблема. И я как журналист даже думала, что, может быть, мне придется самой принести лекарства. Если бы я много принесла сама, они бы сказали: Вы хотите помогать боевикам, — и все, конец Да, они сами создали свои проблемы, но это очень печально. Потому что нет вообще ничего. Домашнее лечение недостаточно для тысячи людей.
С.КОРЗУН: На ваш взгляд, в чем заинтересована федеральная власть на этой войне? Понятно, что есть какой-то элемент борьбы с терроризмом, желание сохранить Чечню в составе России Что еще, президентские выборы? Многие журналисты говорят о том, что единственная или одна из немногих целей, ради которой этот конфликт затевался, это выборы Путина президентом
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Я так же считаю, но мне ужасно с этим даже внутренне согласиться, настолько это циничный вывод. Я думаю, что здесь много задач преследуется: и в принципе дать понять чеченцам, что они полное ничтожество, которое можно поставить на колени. Это прослеживается все время в общении военнослужащих с людьми, это нельзя сбрасывать со счетов то, как их унижают постоянно. Безусловно, нефтяные задачи каким-то образом должны быть решены это совершенно ясно. Хотя уже сейчас, в конце войны, поползли откуда-то очередные нефтевозы, и в ингушских дальних селениях можно видеть в огородах чеченские нефтевозы, и опять гонят То есть все равно все возвращается. И эти основные задачи может быть, они решены путем бомбежек, но не до конца.
С.КОРЗУН: Алиса, на Ваш взгляд, для чего эта война федеральным властям России?
А.ЛАНЬЯДО: Конечно, это связано с выборами и с Путиным. Хотя мы знаем, что есть много потерь и среди русских, и среди чеченцев, — он все-таки очень популярен. Мы очень мало знаем об этих взрывах, и возможно, что Путин сам связан с этим, что Березовский сам связан с этим. У нас просто нет информации, а те, кто знает об этом, боится говорить, потому что сейчас такой режим, что опасно говорить откровенно о ситуации.
С.КОРЗУН: На ваш взгляд, после проведения президентских выборов допустим, они состоялись, президент России избран будет проще добывать информацию, спадет этот накал, связанный с выборами?
А.ЛАНЬЯДО: Нет, конечно, будет труднее.
С.КОРЗУН: Почему?
А.ЛАНЬЯДО: Власти здесь не понимают что такое независимый журналист и независимые СМИ. Вот смотрите: Бабицкий, Хинштейн, есть другие Если вы начнете как журналист работать нормально, они просто будут вас мучить. И после того, как Путин будет избран, будет, конечно, легче все сделать, потому что он будет вполне мощный человек: он сам из КГБ и знает, как это сделать. И кроме того, им сейчас все равно, что Запад думает.
С.КОРЗУН: Анна, как Вы думаете, после выборов будет проще журналистам?
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Нет. Я думаю, что выбор страны уже предопределен, поэтому будет только сложнее. Я не верю, что кэгэбэшник будет давать нам работать — не будет этого. Не надо готовиться к тому, что гэбисты скажут: Давайте жить дружно и весело, как в первые годы перестройки. Смешно на это надеяться.
С.КОРЗУН: Аня, последний вопрос к вам: Мы хотели бы собрать вещи или деньги для беженцев из Чечни. Проводит ли Новая газета какие-нибудь акции? Что Вы знаете вообще об акциях, которые проводятся? Понятно, что наши слушатели в первые попавшиеся руки не отдают, поэтому доверяют тем гостям, которые приходят к нам.
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Они совершенно правильно это делают. Звоните к нам в газету, я вам объясню разные пути, которые у нас для того существуют. Какой вариант вам будет приемлем, такой вы и выберете для себя, это уже отработанная схема. 924-20-54 это телефон нашего издания.
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы были Анна Политковская, журналист Новой газеты и Алиса Ланьядо, обозреватель газеты Таймс.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире