11 февраля 2000
Z Интервью Все выпуски

обстановка на Северном Кавказе, ситуация вокруг журналиста радио «Свобода» Андрея Бабицкого


Время выхода в эфир: 11 февраля 2000, 20:15

11 февраля 2000 года
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Сергей Юшенков, Евгения Альбац, Андрей Черкизов.
Эфир ведет Сергей Бунтман, Николай Александров.

С.БУНТМАН: Мы сейчас будем говорить даже шире, чем о свободе слова о гражданской ситуации вокруг. Со всех сторон приходят вопросы: А что вы так носитесь с Бабицким? Вы что, выполняете указания Олбрайт? Почему депутаты так не возбуждались, когда были взяты в заложники журналисты тогда Кстати, про тогда мы говорили — чего не было сделано между двумя войнами для того, чтобы эта ситуация не доходила до новой войны. С другой стороны, говорят: Американцы не возмущались, когда отрезали головы иностранным служащим, которые там были, британцам, новозеландцам Мне кажется, все это еще и аберрация памяти. Почему мы сейчас говорим об Андрее Бабицким? Почему был сегодня митинг на Пушкинской площади? Сколько там было человек, кстати? Милиция говорит — 200 с чем-то.
А.ЧЕРКИЗОВ: Кто как. Милиция говорила — 350, ТАСС сообщил — 300. Я думаю, что цифра, которую заявлял единственный организатор митинга, Фонд защиты гласности, он говорил о пятистах людях эта цифра не была превышена.
С.БУНТМАН: Почему все крутится вокруг Бабицкого?
Е.АЛЬБАЦ: Я думаю, это очень важный вопрос. Потому что на 1-м и на 2-м канале все время звучат голоса народа о том, что вот почему вдруг журналист — и такой шум? Чем хуже инженеры, ученые и так далее? Так вот: инженеры, ученые и так далее ничем не хуже. Дело в том, что журналисты туда едут не гулять. Журналисты едут в Чечню работать. Они едут туда потому, что таков смысл профессии. Смысл профессии передавать репортажи и рассказывать о том, где происходят наиболее важные события. В Чечне сейчас, действительно, с разных точек зрения решается судьба демократической России. Именно поэтому во всем мире принято защищать журналистов на войне. Именно поэтому существуют международные конвенции, которые предусматривает защиту журналистов всеми воюющими сторонами. Иначе быть не может. Эти конвенции были приняты после Второй мировой войны, после того, как столкнулись с самыми разными ситуациями. Совершенно очевидно, что для того, чтобы мы знали о том, что происходило во время войны в Персидском заливе или о том, что происходил геноцид в Руанде, о том, что происходило во время гражданской войны в Судане, о том, что происходило во время бомбежек Югославии и теперь в Чечне, для этого журналисты должны выполнять свою работу. Андрей Бабицкий был одним из тех, кто поехал в Чечню выполнять свою работу.
С.БУНТМАН: Еще качественное отличие истории с Бабицким Потому что здесь говорят: давайте о других заложниках Мне кажется, что отличие состоит в том, что он был взят правительством нашей страны, то есть Российской Федерации — теми людьми, которые относятся к этому правительству. И сейчас я хотел бы задать вопрос Сергею Юшенкову: есть ли качественное отличие от тех историй Говорят: почему не говорите, например, о генерале Шпигуне?
С.ЮШЕНКОВ: Но ведь генерала Шпигуна ни на кого не обменивали. Генерала Шпигуна захватили в заложники, в плен, но никакое правительство его не выдавало боевикам. Здесь если это действительно так, если действительно произошел обмен и Бабицкого отдали бандитам отдавали его именно власти. Здесь качественное отличие. Можно было бы так сказать: кого-то люди в масках захватили в центре Москвы и потом обменяли на российских солдат. Да и вообще ситуация несколько в ином. Ситуация заключается в том, что власти вообще не желают жить по Конституции и законам. Власти упорно называют войну, которая сегодня идет в Чечне, контртеррористической операцией. И на основе закона о борьбе с терроризмом они фактически установили там не только чрезвычайное положение, военное положение, но я бы даже сказал, что с превышением тех ограничений, которые дозволительны по Конституции в условиях чрезвычайного и военного положения. И в данном случае они иногда проговариваются. Проговаривается, например, Ястржембский, который говорит незаконные вооруженные бандформирования. Как будто есть законные вооруженные бандформирования! Или говорят о том, что там ведутся боевые действия, что Бабицкого задержали в районе ведения боевых действий. Каких боевых действий?
С.БУНТМАН: Вот Вы сегодня зачитали на митинге ответ, в нем говорилось: Район боевых действий.
С.ЮШЕНКОВ: Но разве это район боевых действий? Район боевых действий бывает только в условиях войны, вооруженного конфликта, введения военного положения. Ничего подобного там нет с точки зрения закона. И уж если власти так пекутся о законе, надо было потребовать, и мы требовали это и в предыдущей Думе и сегодня пытались поставить этот вопрос в Госдуме. Нет правовой основы ведения боевых действий.
А.ЧЕРКИЗОВ: Я хочу обратить внимание на несколько вещей. То, что сейчас происходит в Чечне, нелегально, незаконно. Потому что у этого — я даже не знаю, как это назвать нет легального статуса. Далее : к журналистам и к Анн Нива, и к Андрею Бабицкому предъявляют претензии в том, что они не соблюдают что? Что он должен был соблюдать? Подзаконный неопубликованный акт, который, по российской Конституции, если он касается прав человека и не зафиксирован и не акцептирован сперва в Министерстве юстиции Он должен быть опубликован и только после этого вступает в законную силу. Тогда о чем говорить? В Конституции сказано, что международные законы у нас имеют высшую силу, чем законы Российской Федерации. Мы ратифицировали все документы Совета Европы. Там, среди прочих, есть документ, который говорит, что аккредитация не должна мешать журналистам выполнять их обязанности. Более того, аккредитация предусмотрена для иностранных журналистов в МИДе, как это сегодня было еще раз подчеркнуто в связи с историей с Анн Нива, а для российских журналистов вообще никакая аккредитация не нужна. Мы свободны. Там ничего не происходит, что требовало бы особого дела. Но самое главное другое, что меня совсем потрясает. Вот сегодня Рушайло показал в Думе фотографии, сделанные якобы Андреем Бабицким. Там российские солдаты после пыток и убийств, которые совершили чеченские бандформирования. Это почему-то ставится Андрею в вину. В то время как мы знаем, что министр Иванов, министр Сергеев и многие другие российские официальные лица возили видеокассеты, которые показывали, как чеченские бандформирования, как они говорят, пытали людей. Андрей делал то же самое, но почему-то ему это ставится в вину.
С.БУНТМАН: Он якобы участвовал, потому и фотографировал.
А.ЧЕРКИЗОВ: Так я не понял Это все равно что я прочитал высказывание госпожи Слиски: На фотографиях была видна свежая кровь. Она, что, была сверху нарисована?
С.БУНТМАН: Давайте сейчас не будем заниматься базарной экспертизой, которой, по-моему, уже быстро стали заниматься некоторые товарищи Сегодня господин Гуров говорил о законе по борьбе с терроризмом. По этому закону есть определенные ограничения для информации, для работы журналистов. Сергей Николаевич, как Вы рассматриваете этот закон как законодатель?
С.ЮШЕНКОВ: Вообще в Конституции очень четко определены моменты, когда можно ограничивать права и свободы личности, в том числе и свободы слова. Это режим чрезвычайного положения и военного положения. Что касается закона о борьбе с терроризмом — с моей точки зрения, он противоречит Конституции в отдельных своих статьях. Например, по поводу применения вооруженных сил. В Конституции очень четко определено, когда применяются вооруженные силы, это четко определено и в законе об обороне. Так вот, в законе о борьбе с терроризмом есть такая фраза: Вооруженные силы принимают участие в контртеррористической операции. И эта фраза понимается расширительно, точно так же, как расширительно понимаются и некоторые другие статьи этого закона, где говорится в том числе и об ограничении. Но если внимательно прочитать даже эти статьи, то вы увидите, что ничего близкого к режиму чрезвычайного положения в этих ограничениях нет. Да, имеют право правоохранительные органы или те структуры, которые проводят контртеррористическую операцию, задерживать граждан для установления личности. Но после установления личности они обязаны их отпустить. Да, там достаточно широко расписаны нормы, даже гораздо более широко, чем в Конституции. Но по сути своей эти нормы трактуются властями неправильно. И что самое интересное вы не можете подать в Конституционный суд. Потому что, если вы почитаете указ президента или постановление правительства, на основе которых все это происходит, они составлены до такой степени хитро Мы уже имели случай, когда в первой войне Конституционный суд рассматривал Конституционный суд рассматривает только документы, он не рассматривает правоприменительную практику. Что касается других структур Верховный суд не может рассматривать принятие решений правительством. То есть в нашем законодательстве есть столько противоречий, за которые исполнительная власть и цепляется Но прав Андрей, когда он говорит, что в Конституции есть положение, которое говорит о том, что высшими нормами по отношению к внутреннему законодательству являются нормы международного права.
С.БУНТМАН: Так что нельзя ссылаться на этот закон в случае с Андреем Бабицким, Анн Нива и другими ограничениями — системой аккредитации, выдачи-невыдачи
Е.АЛЬБАЦ: Что касается аккредитации Эту бесконечная ложь, которую мы слышим с экранов телевизоров, сегодня, к сожалению, повторил Сергей Владимирович Ястржембский. Он сказал о том, что аккредитации Министерства иностранных дел недостаточно, что нужно получить аккредитацию Министерства обороны. Трюк заключается в том, что аккредитацию Министерства обороны получить нельзя. Я это говорю со знанием дела: я была в Чечне в январе, была в Моздоке, переговорила практически со всеми иностранными журналистами, в том числе и с теми, кого задерживали, и с теми, кто работал в Моздоке. Так вот: за все время второй чеченской войны аккредитацию получили два иностранных органа печати это СNN и Нью-Йорк Таймс. Нью-Йорк Таймс получил на неделю и потом всеми правдами и неправдами преодолевал ее в Моздоке. Для того, чтобы CNN сумел получить аккредитацию в Моздоке, были предприняты шаги на уровне глав правительств. Таким образом, все попытки иностранных журналистов получить аккредитацию в Министерстве обороны закончились полной неудачей. Более того, я специально задавала вопрос в Росинформцентре: Как можно получить аккредитацию? Мне на это было отвечено: Да не нужно никакой аккредитации. Вы едете с Росинформцентром в Чечню — вот вам и аккредитация. Беда заключается в том, что Росинформцентр не помогает журналистам добраться туда, где, собственно, и происходят события. Их отправляют либо туда, где давно уже закончились всякие события, либо туда, где хотят познакомить с мирным населением, причем тебе заранее предлагают людей, с которыми можно поговорить. Ни разу Росинформцентр не помогал журналистам добраться до Грозного. Таким образом, идет бесконечная ложь и бесконечный трюк. Журналистам в Чечне не дают работать.
А.ЧЕРКИЗОВ: К сожалению, я когда-то дружил с Сергеем Владимировичем Ястржембским, мы были на ты, и я даже дорожил этими отношениями. Сегодня я вынужден сказать, что я, наверно, Сергею больше никогда не подам руки, потому что у него уже глаза скашиваются от вранья. Когда он стал начальником по информации вокруг Чечни, он сказал: вводим аккредитацию Росинформцентра со страховкой, как бы в интересах нашего брата-журналиста, чтобы, дескать, упростить работу журналистов, которые должны были в разных местах получать много всяких разных аккредитаций. Я тогда предсказал и, увы, оказался прав, что это просто стоппинг, чтобы совсем никто никуда никогда по этому поводу не ездил. Во-вторых, смысл аккредитации двояк. Если это в законе о ЧП или о военном положении там есть ограничения, это я знаю, потому что я этим занимался во Владикавказе, в чрезвычайной зоне, объявленной парламентом.
С.БУНТМАН: Тогда была объявлена?
А.ЧЕРКИЗОВ: Да. Причем, территории Северной Осетии и Республики Ингушетии, и много раз, каждые полгода продлевалось Советом Федерации Я знаю, для чего мы вводили аккредитацию. Так мы себе объясняли: чтобы знать, кто приехал и за кого нести ответственность. Сегодня смысл аккредитации совершенно другой: кого не пускать? Кстати сказать, если легальна аккредитация, которую требует Росинформцентр, то бумажка, которую, как говорят, нашли у Бабицкого, где была виза Мовлади Удугова и полевых командиров, — это тоже форма аккредитации. Она вообще не может быть поставлена ему в вину У него нашли схему, как обходить посты. Но когда знаешь, какой беспредел творится на постах, то понятно: если ты хочешь выйти живым, то лучше бы знать схему.
Е.АЛЬБАЦ: Вообще для тех, кто был на предыдущей или на этой войне, это все такой хохот собачий — то, что несется с экранов. В условиях того беспредела, отсутствия фронта и тыла, который существует в Чечне, в условиях, когда, с одной стороны, ты бесконечно боишься попасть на блок-пост, потому что там тебя мордой в грязь, с другой стороны, ты боишься попасть в заложники к бандитам, ты обязан заручиться всеми возможными документами. В ту чеченскую войну каких только пропусков у нас не было! Это все такой детский сад Ты упомянул о фотографии, и я подумала: Да у меня пленка отснята! Я снимала на той войне и наших убитых солдат в Асиновской, и в Грозном на Минутке, и погибших мирных жителей и т.д. Тогда пусть они приходят и забирают.
А.ЧЕРКИЗОВ: Я даже скажу резче: уж лучше сделанная Андреем Бабицким фотография убитого российского солдата, чем найденные два вагона неопознанных разложившихся останков российских солдат в Грозном на станции
Е.АЛЬБАЦ: О которых чуть-чуть забыли.
А.ЧЕРКИЗОВ: Уж лучше мамы будут знать, кто это. Так что спасибо Андрею Бабицкому.
Н.АЛЕСКАНДРОВ: У меня вопрос к Сергею Юшенкову. Может быть, стоит посмотреть еще и в другом направлении, возвращаясь к проблеме обмена Андрея Бабицкого на российских солдат. Ведь с точки зрения правовой ситуации выходит, что любой обмен, допустим, даже чеченских боевиков на российских военнопленных незаконен, если речь идет не о войне, а о антитеррористической операции? Чечня входит в состав Российской Федерации, значит, в принципе такие обмены невозможны с правовой точки зрения?
С.ЮШЕНКОВ: В принципе -невозможны с правовой точки зрения, хотя практика такова, что эти обмены существуют. И мы много раз смотрели разные фильмы, где шпиона меняют на разведчика Но состоялся суд, люди уже осуждены, и с той стороны ясно, что можно будет действительно произвести подобного рода обмен, хотя он незаконен Но что стоило дать Андрею телефон, чтобы он позвонил на свободу, своей семье и сказал бы: Я принял такое решение, чтобы освободить пятерых российских военнослужащих? Поэтому есть очень большие сомнения в отношении обмена, который, они, кстати, упорно называют не обменом, а мероприятиями по освобождению насильственно удерживаемых чеченскими бандформированиями военнослужащих.
С.БУНТМАН: Слушатели спрашивают, почему это прошло мимо соответствующих органов, которые занимаются обменом наших военнослужащих.
Е.АЛЬБАЦ: Я хочу еще добавить к этому. Я восемь лет была членом комиссии по помилованию при президенте РФ, в январе я оставила эту общественную деятельность. Я могу сказать, что последние два года мы регулярно через комиссию по помилованию занимались этими обменами. От чеченцев приходили запросы на тех чеченцев, которые находятся в российских лагерях и тюрьмах.
С.БУНТМАН: То есть конкретные запросы?
Е.АЛЬБАЦ: Абсолютно конкретные запросы.
А.ЧЕРКИЗОВ: С именами, фамилиями
Е.АЛЬБАЦ: У нас было правило, что, когда это касалось убийц, мы на это не шли. Но очень много было дел, когда мы ставили условие, что этот человек получит помилование, хотя это была очень двойственная вещь, поскольку часто они не отбывали половины срока, а за это отдавайте нам 3-4 солдат.
Н.АЛЕСКАНДРОВ: То есть все-таки квазизаконность соблюдалась?
Е.АЛЬБАЦ: Да. Это происходило на протяжении всех этих лет. Поэтому когда сейчас я слышу эту истерику Ястржембского: мы за Бабицкого получили пятерых Я должна сказать Сергею Владимировичу, что я лично за эти годы два раза проголосовала Я так думаю, что человек 50 мы поменяли.
А.ЧЕРКИЗОВ: Если я хоть что-то понимаю, то меняют статус на статус: если ты военнопленный, то на военнопленного, если ты заложник, то на заложника. Но история с Андреем Бабицким абсолютный нонсенс: свободного безоружного человека государственная власть в лице юриспруденции, прокуратуры меняет на солдат (они все время врут, какой у них статус: то были военнопленные, потом были заложники), которых содержит структура, объявленная государством бандитами, мятежниками, сепаратистами, террористами. Тут у меня со словом обмен или мероприятие наступает полная несознанка, не понимаю я этого.
Е.АЛЬБАЦ: У меня вопрос к Сергею Юшенкову. Почему наши власти так упорно держатся за фразу контртеррористическая операция? Почему они не говорят о том, что имеет место военный конфликт, не вводят чрезвычайное положение и т.д.? Это все вводит в какую-то легальную правовую базу.
С.БУНТМАН: И тогда я отвечаю слушательнице это можно было ввести в рамки протокола Женевских конвенций и т.д. Так почему же, Сергей Николаевич?
С.ЮШЕНКОВ: Вот именно потому, что этот закон накладывает довольно существенные ограничения на то, что может власть и чего она не может, видимо, и не вводится ни чрезвычайное положение, ни военное положение. Кстати говоря, в соответствии с законом об обороне, действительно вооруженные силы могут применяться для вооруженной защиты территориальной целостности государства фактически то, о чем и идет речь.
С.БУНТМАН: Конечно. После событий в Дагестане это можно было сделать.
А.ЮШЕНКОВ: Совершенно верно. Но тогда Россия должна взять на себя соответствующие обязательства. Тогда это вооруженный конфликт, носящий международный характер.
А.ЧЕРКИЗОВ: А что значит обязательства? Чем это обременяет власти?
С.ЮШЕНКОВ: Там есть очень четкие ограничения что нельзя делать. Например, нельзя разрушать города, мирные села, например, Грозный подпадет под статью Преступление против человечности. И для того, чтобы это определить, нужно, чтобы были международные наблюдатели и т.д. А когда вы не вводите это положение, вы не берете никаких обязательств
А.ЧЕРКИЗОВ: Вы не несете ответственности, вас нельзя засудить, вам нельзя предъявить претензии
Е.АЛЬБАЦ: А для наших солдат это что означает?
С.ЮШЕНКОВ: Что они как участники контртеррористической операции не могут быть приравнены к тем, кто принимал участие в боевых действиях.
Е.АЛЬБАЦ: То есть льгот у них не будет?
С.ЮШЕНКОВ: Льготы, наверно, введут задним числом. Но это все равно задним числом. Это не война, и они не участники боевых действий, не участники войны. Хотя фактически они являются участниками боевых действий, но формально у них будет бумага участник контртеррористической операции. Это совершенно другой уровень, другой статус.
С.БУНТМАН: Заявление нашего радиослушателя: Бабицкого надо судить как предателя родины. Я согласен: надо судить. Если вы ему предъявляете обвинение, надо судить. Предъявите ему обвинение.
А.ЧЕРКИЗОВ: В хартии журналистов сказано: Если Андрей Бабицкий совершил преступление, предъявите обвинение и судите гласным открытым судом. Мы, наоборот, этого хотим
Н.АЛЕСКАНДРОВ: Я думаю, и Андрей желал бы этого.
С.БУНТМАН: Да, если обвинение с адвокатами и всем тем, что предусматривается в этих случаях.
С.БУНТМАН: Почему один взгляд у журналистов? Потому что у нас сегодня такая беседа единый взгляд. Вы слышали взгляды очень многих журналистов и политиков в нашем эфире. Сегодня мы говорим по следам и сегодняшнего митинга, где, кстати говоря, как ни странно, было тоже одно мнение. Митинг не продолжается, это такая передача: мы хотим разобраться в проблеме, и нам нужны факты Почему когда говорят о Бабицком, при этом не упоминаются такие случаи, как дело Хинштейна и избиение Дмитрия Быкова? Как вы считаете, почему это не идет в одной связке?
А.ЧЕРКИЗОВ: По-моему, это совершенно разные вещи. Меня учили на истфаке связывать все воедино, и, обладая некоторыми демагогическими способностям, я могу связать пол с потолком через стену.
С.ЮШЕНКОВ: От уровня обобщения зависит.
А.ЧЕРКИЗОВ: Да, но дело Хинштенйа одно. Там тоже нарушаются права гражданина, как бы я лично к нему как к профессионалу ни относился. Дело Бабицкого другое дело. То, что происходит сейчас с Анн Нива это третье дело. И тут нет базы для обобщения, как мне кажется.
С.БУНТМАН: База некоторая есть, но она слишком широка.
С.ЮШЕНКОВ: Произвол властей вот база.
А.ЧЕРКИЗОВ: В каждом случае надо разбираться. Диму Быкова просто хулигански избили, это другое дело.
Е.АЛЬБАЦ: На самом деле, это все связанные между собой дела, потому что во всех случаях, о которых Андрей говорил, есть насильственные действия властей по отношению к журналистам, которые написали то, что этим властям не понравилось.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Но с Дмитрием Быковым -неизвестно.
А.ЧЕРКИЗОВ: Да, мы не знаем, кто его побил.
Е.АЛЬБАЦ: Я не большой поклонник творчества Хинштейна, и мы всегда называли его сливной бачок российской журналистики, но, тем не менее, то, что его преследуют за те сливы, которые он публиковал, — это правда.
А.ЧЕРКИЗОВ: И совершенно хамские ответы Рушайло в сегодняшнем номере Коммерсанта в интервью Колесникову, где как раз было много вопросов о Хинштейне, просто показывают это.
С.БУНТМАН: То есть преследуют не за то, за что объявляют.
А.ЧЕРКИЗОВ: Почему, когда в Москве сколько лет НИИ Сербского проводит судебно-психологические экспертизы по законам, надо было Хинштейна отправлять на экспертизу в город Владимир, в психиатрическую тюрьму, которую мы тоже хорошо знаем?
С.ЮШЕНКОВ: Я в свое время действительно пострадал от Хинштейна. Он опубликовал статью, в которой разнес меня в пух и прах за то, что я направил запрос в прокуратуру с просьбой изменить меру пресечения в отношении одного человека, против которого было возбуждено уголовное дело. Мне один журналист задал вопрос: Ну, теперь-то Вы будете подписывать? Я говорю: Презумпцию невиновности никто не отменял. Все равно я буду подписывать, даже если это понадобится в отношении самого Хинштейна. И я сдержал свое слово: я пришел на митинг в защиту не Хинштейна, как такового, а в защиту права того же Хинштейна
А.ЧЕРКИЗОВ: Это то, о чем Женя Альбац говорила несколько дней назад. Давайте в этой ситуации отставим в сторону наши разногласия.
С.БУНТМАН: Здесь очень много говорилось об избиении людей, о том, как они держатся под следствием, о том, как власти в отношении совершенно других людей нарушают элементарные законы и правила, как проверяют документы в Москве у всех мальчиков старше 14 лет Мы прекрасно это знаем — все, у кого есть сыновья, что нужно обвешиваться всевозможными документами для того, чтобы выйти на улицу. Обо всем этом мы говорим и будем говорить обязательно. И я могу повторить: мы убеждены, что у нас есть законы, есть Конституция
А.ЧЕРКИЗОВ: Прямого действия.
С.БУНТМАН: Мы должны требовать исполнения этой Конституции. Может быть, это так же наивно как то, что делали первые советские диссиденты. Но все-таки у нас есть Конституция.
С.ЮШЕНКОВ: Это так. Но то, что сейчас творит чиновничество, не подпадает ни под какие нормы конституций и законов. И мне кажется, что единственный выход в сложившейся ситуации — это бойкот выборов в президенты.
А.ЧЕРКИЗОВ: Я сейчас не спорю с этим тезисом, потому что это особый разговор. Вспомните первый лозунг диссидентов: Соблюдайте свои законы! Это то, что сегодня мы с точностью можем повторить нынешней власти: Соблюдайте свои законы!


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире