23 февраля 2000
Z Интервью Все выпуски

методы силового воздействия при смене собственника на предприятии


Время выхода в эфир: 23 февраля 2000, 20:15

23 февраля 2000 года
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Андрей Исаев, заместитель председателя комитета ГД по труду и социальной политике, секретарь Федерации независимых профсоюзов России.
Эфир ведет Сергей Корзун.

С.КОРЗУН: Поздравляю Вас с традиционным праздником Днем защитника отечества.
А.ИСАЕВ: Спасибо, вас также. Я хочу поздравить с этим праздником наших радиослушателей.
С.КОРЗУН: А Вы не отмечаете или позже будете отмечать?
А.ИСАЕВ: Конечно, позже буду отмечать.
С.КОРЗУН: Тема нашего разговора смена собственника на предприятии: методы силового воздействия. И.о. президента говорит о диктатуре закона, которая должна быть у нас. Мы еще не забыли о понятии диктатура пролетариата: учили это и на своей шкуре испробовали. У меня такое ощущение, что диктатура закона и диктатура пролетариата обобщенно, не в том виде, как об этом говорил Маркс вступают здесь в определенное противодействие. Возьмем хотя бы ЦБК
А.ИСАЕВ: Выборгский ЦБК Вы имеет в виду? Я не уверен, как историк, в том, что у нас когда-либо существовала диктатура пролетариата, и в том, что такая форма правления может существовать. Потому что от имени пролетариата правила чиновничество, красная бюрократия. Тем не менее, попытки диктатуры пролетариата имели место. Что происходит сейчас? Мы можем назвать уже более десятка предприятий, где события развиваются примерно по одному сценарию. В 1991 году, когда шла приватизация, для большинства трудящихся это было все равно, и они очень мало обращали внимание на происходящее и потом легко расставались с бумажками так называемых привилегированных акций. Особенно когда не было зарплаты, и директор открывал тут же киоск по скупке акций на это у него деньги почему-то были они охотно продавали, им казалось, что это не сыграет роли в их судьбе. На сегодняшний день убедились, что от того, кто является хозяином предприятия, зависит то, какую политику на предприятии поводят, какую зарплату они получают, какое количество рабочих мест там останется. Поэтому сейчас, когда началась смена формы собственности, очень многие трудовые коллективы оказались втянуты в эту борьбу. И мы уже имеем порядка десятка случаев: это и Выборгский ЦБК, и фармацевтическое предприятие имени Семашко, и завод мороженного в Калининграде Можно приводить и другие примеры, когда против трудящихся, которые, как правило, выступали на защиту своего прежнего руководства, была применена сила. Если это происходит неоднократно, это тенденция, как было в известном анекдоте про чукчу. Поэтому мы в комитете по труду и социальной политике Госдумы обсудили этот вопрос и приняли решение организовать парламентские слушания. Видимо, что-то нужно делать. Либо мы говорим о том, что это нормально и пусть будут по-прежнему методы 1912 года, Ленский расстрел и т.д., либо мы говорим: раз мы строим цивилизованное государство, случаев применения силы против трудового коллектива, как бы остр ни был производственный или трудовой конфликт, быть не должно.
С.КОРЗУН: Правильно ли я понимаю, что Вы как профсоюзный деятель на стороне трудового коллектива?
А.ИСАЕВ: Я на стороне трудового коллектива, хотя я не хочу сказать, что во всех случаях все трудовые коллективы действовали абсолютно правомерно и правильно. Но если обсуждается вопрос о том, нужно или нет применять силу против трудящихся, против участников забастовки, то я однозначно говорю: нет, не нужно.
С.КОРЗУН: А если трудовые коллективы, трудящиеся начинают применять силу? Можно вспомнить выход шахтеров на рельсы года 2 назад это было серьезное нарушение для экономики страны. Точно так же: не пускают на предприятия и работа как таковая не идет, если администрации нет на предприятии.
А.ИСАЕВ: Что касается рельсовой войны, я хочу напомнить, что тогда, два года назад ее удалось прекратить, не применяя силы, а проведя переговоры. И люди, которые вышли на рельсы, — они, конечно, наносили ущерб экономике, но они действовали, во многом спасая от полной нищеты, от голода свои семьи. Понять их мотивы было возможно. До тех пор, пока они не вышли на рельсы, никто их проблем решать не собирался. И это на самом деле подтолкнуло их к тому, чтобы действовать такими отчаянными методами. Они же не просто посидели два дня, не получая зарплату, и на следующий день на рельсы. Нет, были многомесячные задолженности по заработной плате, были жалобы, обращения, заявления, забастовки, митинги. На это не обращали внимания. Тогда было применено средство, которое заставило обратить внимание.
С.КОРЗУН: Но здесь ведь вступает в противоречие сочувствие нормальное, человеческое, хорошо понятное и право. Защищая свои права, они наступали на права других трудящихся, да и не только трудящихся — у нас, собственно, нет уже закона о том, что человек обязан трудиться
А.ИСАЕВ: Ситуация с рельсами, действительно, экстремальная, а если взять ситуацию с предприятиями Вот, трудовой коллектив захватил, не пускает законного собственника. Нарушается право. Но во всей мировой юриспруденции существует принцип предотвращения большего вреда, то есть можно нанести вред правам другого для того, чтобы предотвратить больший вред. Скажем, можно сломать руку преступнику, который собрался убить человека, и тем самым предотвратить убийство. В данном случае, с одной стороны, на одной чаше весов лежит законное право собственности, на другой чаще весов лежит жизнь и здоровье людей, потому что если применяется сила, наносится удар по их жизни и здоровью. Как вы считаете, какое из прав право на жизнь или на собственность является более серьезным?
С.КОРЗУН: Еще одно право: презумпция невиновности. До тех пор, пока судом не доказана вина неправильная приватизация т.д., — собственником считается тот, кто владеет акциями.
А.ИСАЕВ: Но это ни при каких обстоятельствах не дает права применять силу. Тем более государству, как это было на Выборгском ЦБК, Я просто напомню событие. Когда выяснилось, что министерство юстиции, после снятия Павла Крашенинникова, теперь силовое ведомство, у него есть собственное спецподразделение, оно может вламываться на предприятия, избивать людей, открывать огонь Был открыт огонь из огнестрельного оружия по людям, и некоторые были ранены. Оправданы ли подобного рода действия попыткой восстановить законного собственника, законного владельца в его правах? С нашей точки зрения, это однозначно неоправданные действия.
С.КОРЗУН: Ваша позиция по Чечне?
А.ИСАЕВ: С Чечней совершенно другая ситуация. Наемные работники никого не убивали, не производили взрывов и террористических актов, не захватывали заложников, не отрезали им головы и уши. Поэтому здесь ситуация другая. Здесь государство вмешивается для того, чтобы прекратить деятельность бандитских формирований, ежедневно убивающих и калечащих людей. В данном случае государство вмешалось для того, чтобы восстановить право собственника на управление предприятием. Это не стоит того, чтобы открывать огонь или применять силу. Вот об этом я предлагаю договориться. А дальше мы можем разбираться, насколько законны были действия трудового коллектива и что государство должно было бы сделать.
С.КОРЗУН: Пришло несколько сообщений на пейджер: Новых буржуев надо мочить в сортире, Принимаем пари: кого отстрелят первым Березовского или Абрамовича, 97% современных новых русских являются извращенцами, точнее, гомосексуалистами, поэтому их надо лечить любыми методами. Вот три подряд сообщения, без подписей. Я к тому, что очень легко возбудить народ, трудящихся против собственников, назвав их олигархами. Но как потом из кризиса-то выходить? Если не будет умных управляющих и бизнесменов, кто будет организовывать производство?
А.ИСАЕВ: Я согласен и должен сказать, что уже несколько лет федерация независимых профсоюзов России активно борется с попытками разных политических сил использовать трудовые конфликты, которые вспыхивают в том числе и при смене собственника, в собственных политических целях. Они могут при этом активно поддерживать работника, говорить, что все это замечательно и прекрасно. Но как только они добьются своих целей поучаствовать в выборах в парламент или каким-то образом засветиться перед зарубежными партнерами по мировой революции, — они обходят свои вниманием работников, которым потом работать на этом предприятии, иметь какие-то дела с новым хозяином, новым работодателем, зарабатывать себе на жизнь. Я как любой цивилизованный человек эти высказывания отвергаю. Что в них содержит в себе некоторую долю истины это то, что в первую очередь против новых собственников работников настраивают новые собственники.
С.КОРЗУН: Что Вы имеете в виду?
А.ИСАЕВ: Скажем, человек приобрел предприятие. Он приобрел право получать прибыль от этого предприятия, приобрел капитал, но он не приобрел при этом права на жизнь и смерть тех людей, которые на этом предприятии работают. Они остаются свободными людьми, личностями. Более того: представим себе некий крупный завод Мне приходилось сталкиваться с такой ситуацией: женщина проработала на этом заводе 30 лет, она работает все время за одними и теми же станками, пару станков она особенно любит, даже по именам их называет. Она знает все: как этот завод складывался, когда какие времена проживал И вдруг появляется новый собственник, который недавно этот заводик купил, и начинает все переделывать, ломать. Она морально имеет основание считать, что этот завод в большей степени ее, чем его, потому что с этим заводом связана ее жизнь, ее сознательная жизнь здесь прошла. По меньшей мере, к этой женщине надо подойти с уважением. Если бы новый собственник начал с того, что встретился с трудовым коллективом, с профсоюзной организацией, сказал: Я приобрел предприятие, мои планы таковы Давайте посоветуемся, давайте вы выскажете свои предложения. Предположим, возник конфликт: он хочет поставить собственного директора, а трудовой коллектив поддерживает старого. Я, вылезая в данном случае из шкуры профсоюзного работника и влезая в шкуру собственника, первым делом предложил бы старому директору пост первого заместителя по работе с персоналом. Потому что если коллектив готов на смерть за него стоять, значит, это человек, который с персоналом сумеет договориться. Вот попытаться пойти по этому пути. Вместо этого мы сплошь и рядом видим: я купил, я приобрел, у меня деньги, все вы тут работаете плохо, а я буду организовывать хорошую работу, я вас сломаю, нагну, разгоню Когда с людьми пытаются разговаривать подобным образом, получают подобную реакцию.
С.КОРЗУН: Хорошо, буду с позиций либерализма: пожалуйста, заявление на стол, ухожу на другое предприятие, где лучше условия работы, где меня лучше слушают. Мы еще посмотрим, между прочим, какое предприятие будет эффективнее. Мы не берем градообразующие предприятие там уйти некуда.
А.ИСАЕВ: В том-то и дело, что у нас значительная часть предприятий является градообразующими. На самом деле, есть несколько крупных мегаполисов в России это Москва, Санкт-Петербург, Нижний Новгород, Екатеринбург, — где люди могут перебирать харчами, выбирать: ну, выгнали с этого завода, пошел на другой И есть огромное количество городов, где выбирать, собственно, не из чего. Если человек научился работать токарем-револьверщиком, не так много есть заводов в этом городе, где такая специальность требуется. То есть ему нужно идти переучиваться, как-то себя переделывать, ломать
С.КОРЗУН: Так что в этом плохого?
А.ИСАЕВ: Если этом человеку 20 или 30 лет, в этом нет ничего страшного. Если ему 45 лет, вы прекрасно понимаете, что мало кто возьмет его на работу.
С.КОРЗУН: Так может быть, надо пенсию ему обеспечить?
А.ИСАЕВ: С 45 лет? Сегодня Государственная Дума не сумела преодолеть вето Совета Федерации, на закон, вносящий поправку в закон о пенсии, который позволил бы несколько увеличить пенсии, пересчитав их по коэффициенту 0,7 от средней заработной платы. У нас не хватает возможностей платить тем людям, которые уже реально обладают правом на пенсии. Пенсии у нас превратились не в пенсии, а в нищенские социальные пособия. Увеличить пласт пенсионеров мы не можем. Сказать людям, которым сегодня 45 лет: Вы больше никому не нужны, до свидания, мы тоже не можем. Мы должны с этими людьми жить. И я в данном случае призываю исходить не из либеральных позиций, а из позиций экономической демократии. Да, какой-то человек приобрел собственность на капитал данного предприятия. Значит, оно ему интересно. Но на этом же предприятии работает трудовой коллектив, у которого есть свои интересы. Им надо садиться и договариваться между собой, урегулировать интересы друг друга, и каждой из сторон придется в чем-то через себя переступить. Когда одна сторона пытается ломать через колено, силой установить свою диктатуру, диктатуру капитала а она ничуть не лучше диктатуры пролетариата, — мы сталкиваемся с реакцией на попытку установления диктатуры пролетариата.
С.КОРЗУН: Вернемся к нашему сорокапятилетнему человеку, который проработал свои лучшие годы на устаревшем станке, выпуская продукцию, которая нужна была военно-промышленному комплексу, но в связи с некоторыми изменениям в политике государства перестала быть нужна. Ему все равно надо переучиваться на другой станок. Вспоминаем великую депрессию: Америка нормальная страна, и интересы трудящихся вроде как защищены. По-моему, о пенсиях тогда никто не думал. Тогда было дорожное строительство, государственные программы строительства дорог и строительства вообще, через которое все сдвинулось. Люди начали двигаться по стране они и изначально были мобильны и, в конце концов, выкарабкались, и неплохо.
А.ИСАЕВ: Во-первых, действительно, существовала очень сильная государственная политика занятости, которая была принята тоже не от жиру не оттого, что американцам вдруг взбрело в голову заняться государственной политикой занятости. Нет, была очень тяжелая депрессия, было огромное количество безработных, была угроза самому существованию США, как процветающего государства. И тогда Рузвельт фактически произвел переворот. Ведь то, что он делал, его оппоненты в газетах называли строительством социализма в Америке. У нас такого строительства социализма, то есть антикризисных действий государства, не наблюдается, и не предусматривается. А государство должно подходить к каждому собственнику, особенно к собственнику крупных предприятий, очень ответственно. Например, в Голландии: если бы вы решили купить земельный участок для того, чтобы в качестве фермера вести сельское хозяйство, с вас потребуют диплом о сельскохозяйственном образовании и некую декларацию о намерениях, о том, что вы собираетесь делать. В данном случае мне кажется, что власть точно так же должна требовать от собственника предприятия, потому что на этом предприятии работают тысячи людей, которыми, если они превратятся в безработных, власти придется заниматься. Власть должна потребовать объяснения, что он намерен дальше делать. Хорошо, продукция оборонного комплекса здесь выпускаться не будет, а что здесь будет выпускаться, какая продукция? Хотя бы это объяснение нужно требовать для того, чтобы в случае, если предполагаются серьезные сокращения, власть могла бы подготовиться к этим сокращениям, предложить какие-то новые рабочие места. И, безусловно, этого, кстати, требует закон новый собственник обязан объявить себя преемником уже заключенного коллективного договора, объявить о том, что его приход не означает ухудшения уже имеющихся социальных условий: он пришел для того, чтобы все поднять и развивать, зачем же он должен все ухудшить?
С.КОРЗУН: Таким образом, приватизация предприятия или смена собственника предприятия в частной собственности что, при этом должно заключаться некое соглашение помимо перехода акций из рук в руки?
А.ИСАЕВ: Безусловно.
С.КОРЗУН: В чем оно должно выражаться?
А.ИСАЕВ: Оно должно выражаться в том, что администрация предприятия должна немедленно Во-первых, видимо, необходимо принимать соответствующие поправки в закон о том, что ни при каких обстоятельствах сила не применяется, даже в том случае, если участники трудового конфликта с другой стороны нарушают закон. Их ведь можно привлечь к судебной ответственности, сделать это нормальным цивилизованным путем если они действительно в чем-то нарушили закон. Если такого нарушения закона не было, то восстановление права собственности не есть основание для вооруженной стрельбы. Это должно быть твердо и однозначно зафиксировано, потому что в противном случае при начавшемся сейчас массовом переделе собственности мы впутаемся в очень тяжелую ситуацию, когда каждый день в стране будут происходить подобного рода события. Второй момент, который должен быть также зафиксирован, что в случае смены владельца, собственника предприятия, смены администрации, за этим следующей, администрация немедленно обязана представить коллективу программу развития предприятия.
С.КОРЗУН: А если коллектив ее не одобрил?
А.ИСАЕВ: Если коллектив ее не одобрит, должно быть подписано соглашение, которое должно, по меньшей мере, установить некоторый срок. Предположим, администрация говорит, что в дальнейшем будут сокращения, но я обещаю: год никаких сокращений не будет, год все существующие гарантии и обязательства, которые в коллективном договоре закреплены, я буду выполнять. В течение этого года мы будем вести консультации, думать, что сделать для того, чтобы трудоустроить людей и т.д. То есть каждый раз переход к новому собственнику должен завершаться подписанием некоторого соглашения. Это было бы нормально, естественно, тогда бы учитывались права. Ведь демократическое государство должно учитывать права всех людей. Права собственника учитываются, а права тех людей, которые работают на этой собственности? Они тоже граждане, тоже люди.
С.КОРЗУН: Не совсем убедили. Были бы у меня деньги на покупку предприятия, не решился бы, наверно, при таких условиях или очень долго думал бы

С.КОРЗУН: Вопросы на пейджер, уже не относящиеся к теме нашей дискуссии: Какие будут законы по защите социальных прав инвалидов? В связи с чем был отклонен вопрос о коэффициенте на исчисление пенсии?
А.ИСАЕВ: Начнем со второго вопроса. Совет Федерации отклонил этот законопроект, руководствуясь только одним соображением: отсутствием средств на повышение пенсий, даже не на само повышение пенсий, а на возмещение того неправомерно малого размера пенсий, которые бы выплачивались с 1998 года. Я напомню, что 113 закон был принят тогда, и он устанавливал коэффициент 0,7. Но статья 4 закона давала возможность двойного толкования, которое привело к тому, что на практике очень многие органы социальной защиты рассчитывали пенсии по гораздо более низкому коэффициенту. Это кончилось огромным количеством судебных процессов: всего 220 тысяч пенсионеров подали в суд. Это, кстати, показатель роста гражданского правосознания: люди отстаивают свои права в суде.
С.КОРЗУН: Если бы еще суды были нормальные.
А.ИСАЕВ: Да, суды принимали решение совершенно по-разному. Верховный суд в настоящий момент фактически самоустранился, и тогда предыдущий состав Государственной Думы принял поправку, которая твердо и однозначно устанавливает коэффициент 0,7 от средней заработной платы для пересчета пенсий. Этот вопрос был рассмотрен Советом Федерации, который, опасаясь того, что значительная часть платежей пойдет из местных бюджетов, отклонил. Сегодня Государственная Дума попыталась преодолеть вето Совета Федерации. За то, чтобы принять этот закон, проголосовало большинство депутатов, но необходимых трехсот голосов, двух третей, набрано не было. Это не означает, что вопрос снят с повестки дня и ничего делаться не будет. Будет вестись очень большая работа. Мы планируем сразу после работы в округах, которая произойдет в последние недели февраля в начале марта, собрать парламентские слушания, на которых обсудить эту проблему, и начать решение вопроса о пенсионерах. Мы считаем, что у пенсионного фонда есть средства, которые можно было бы использовать для реального повышения пенсий, причем для возвращения к принципу трудовых пенсий. Потому что сегодня у нас было несколько компенсаций наименее оплачиваемым пенсионерам, и мы пришли к ситуации, когда и человек, отработавший 35 лет и уплативший большие взносы в пенсионный фонд, поскольку у него были большие заработки, и человек, отработавший совсем мало, но достигший пенсионного возраста, получают примерно одинаковое пособие, именуемое у нас пенсией. Вот от этого надо уходить. Я думаю, что все равно мы к этому вопросу вернемся и добьемся принятия соответствующих решений.
С.КОРЗУН: Как сейчас пенсии выплачиваются?
А.ИСАЕВ: На сегодняшний день пенсии выплачиваются достаточно регулярно. Более того, руководство пенсионного фонда недавно сделало очень бодрое заявление о том, что в пенсионном фонде существует задел порядка 30 млрд. рублей, который позволит полностью выплачивать пенсии на нынешнем уровне и даже несколько поднять их. С нашей точки зрения, при рациональном использовании ресурсов пенсионного фонда можно более серьезно поднять выплату пенсий и обеспечить их регулярную выплату. Вы все знаете, что треть всех зарплат страны реально уплачиваются в пенсионный фонд. Это огромные деньги: 28% за каждого из нас платит работодатель, и 1% из собственной заработной платы платит каждый работник. Это огромные деньги, которых должно хватать для того, чтобы полностью расплачиваться с пенсионерами. То, что этого не происходит, связано с тем, что, к сожалению, сегодня пенсионный фонд не очень под контролем, а он должен быть под контролем профсоюза, работодателя, Государственной Думы. И часть средств используется, на наш взгляд, недостаточно рациональным целевым образом, в частности, предоставлением кредитов или решением некоторых государственных вопросов: например, в свое время пенсионный фонд предоставлял очень выгодный кредит для Газпрома. Поэтому я думаю, что, наведя порядок в работе с пенсионным фондом, мы добьемся того, что пенсии выплачиваться будут вовремя и достаточно высокие. Что касается инвалидов, готовится целый пакет законопроектов, он касается и групп специальных инвалидов это инвалиды локальных войн и конфликтов, инвалиды, приобретшие инвалидность в связи с Чернобыльской аварией. Я думаю, что нам удастся здесь тоже принять ряд серьезных решений.
С.КОРЗУН: Телефонный звонок: Если бы губернаторы получали такую пенсию, которую сейчас получаем мы, мне кажется, они давно бы уже преодолели вето президента
А.ИСАЕВ: В данном случае вето не президента, а как раз губернаторов вето Совета Федерации. Мне кажется, что ваше замечание вполне справедливо. Но я хочу напомнить, что губернаторы избраны вами. В ближайшие полтора года будут избираться 44 губернатора в 44 регионах, и я призываю наших радиослушателей я знаю, что у нас есть слушатели не только в Москве внимательно посмотреть, как ваш губернатор голосовал, в частности, по социальным законопроектам, прежде чем опускать бюллетень в урну. К сожалению, такая проблема есть, многие губернаторы исходят из того, что главное, чтобы у нас голова не болела, где деньги искать.
С.КОРЗУН: Вопрос с пейджера. Александр Петрович озабочен тем, что на производстве отсутствует безопасность труда и пожарная безопасность. Люди калечатся, сгорают и т.д. Насколько серьезна эта проблема, на Ваш взгляд?
А.ИСАЕВ: Очень серьезная проблема. У нас все эти годы рос производственный травматизм при свертывании производства: на 50% упало производство, а производственный травматизм вырос. Это происходит из-за того, что оборудование изношенное, ничего не предпринимается для охраны труда. Раньше была мощная профсоюзная инспекция труда, сейчас она переведена фактически на общественные начала, а трудовая инспекция, существующая в министерстве труда, не справляется: там, по-моему, всего 400 инспекторов на Российскую Федерацию. Это крайне мало. Они мало что могут сделать, права у них уже не те. И поэтому работодатель экономит, в том числе и на технике безопасности. С этим надо бороться.
С.КОРЗУН: Александр Петрович предполагает, что он не несет за это ответственность. Несет или не несет?
А.ИСАЕВ: Несет ответственность, вплоть до уголовной, в зависимости от того, какие несчастные случаи произошли, несет и предусмотренную трудовым кодексом ответственность. Вот этому составу Государственной Думы предстоит принять новый трудовой кодекс. Я считаю, что закрепление ответственности работодателя за безопасность условий труда должна быть одной из важнейших задач нового трудового кодекса.
С.КОРЗУН: Что, на Ваш взгляд, должно быть основным в трудовом кодексе?
А.ИСАЕВ: Нынешний кодекс сам по себе не так плох, и об этом говорили многие. Мне кажется, что кодекс должен предусмотреть те вещи, которых нельзя было предусмотреть еще 10 назад. Например, что делать в случае невыплаты заработной платы? Видимо, устанавливать пени точно так же, при невыплате любых других платежей. Что делать в случае возникновения трудовых конфликтов? Когда забастовка опаливается за счет работников, когда она должна оплачиваться как вынужденный простой за счет работодателей? Все эти вопросы, которые раньше, в социалистическом трудовом кодексе, предусмотреть было нельзя, сейчас должны быть предусмотрены.
С.КОРЗУН: Это и будет основным направлением вашей работы?
А.ИСАЕВ: Да, это будет одним из очень серьезных направлений нашей работы.
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы был Андрей Исаев, заместитель председателя комитета ГД по труду и социальной политике, секретарь Федерации независимых профсоюзов России.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире