23 февраля 2000
Z Интервью Все выпуски

Анатолий Собчак как представитель первой волны реформаторов; политическая ситуация в России накануне президентских выборов.


Время выхода в эфир: 23 февраля 2000, 18:15

23 февраля 2000 года.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» президент Советского Союза Михаил Горбачев.
Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я Вас поздравляю с Днем защитника отечества.
М.ГОРБАЧЕВ: Я хочу всех поздравить, пользуясь моей привилегией Вашим приглашением. Действительно, для нас это всегда был большой праздник, потому что, наверное, такова наша история: было что защищать во все времена, и эта профессия очень важная для нас. Я отношусь к тем, кто хотел бы воздать должное всем тем, кто защищал и сегодня готов защищать отечество. Я думаю, самое большое пожелание чтобы это все осталось неиспользованным.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы были Верховным главнокомандующим и выводили войска из Афганистана, между прочим.
М.ГОРБАЧЕВ: Да. И недавно годовщина была. Сегодня звонили афганцы, поздравляли меня утром. Я передал и им привет. Они сказали: «Очень жаль, что Вас не было 15-го». Я действительно отсутствовал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, Вы ездили по Сибири.
М.ГОРБАЧЕВ: Да. Вы сказали, что туда собираетесь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я туда собираюсь. Я пройду по Вашим следам. Вы один из тех людей, при которых такие люди, как Анатолий Собчак Мало ли было профессоров юстиции, правоведения в Советском Союзе, которые попали в большую политику? Помните ли Вы, когда Вы впервые увидели этого не известного Вам юриста? Какое произвел он на Вас впечатление? И почему Вы так тесно стали общаться потом именно с ним?
М.ГОРБАЧЕВ: Как ни странно, действительно, я его увидел впервые в Москве. А на самом деле, мог его раньше увидеть, потому что Собчак, когда я работал в Ставропольском горкоме комсомола и возглавлял его, был внештатным секретарем горкома комсомола, будучи молодым адвокатом. Я его не знал тогда. Впервые узнал тогда, когда уже сам возглавлял руководство страны с 1985 года. Особенно я увидел его на съезде. Я думаю, что это действительно яркий человек, талантливый, человек с амбицией. Но эта амбиция не только на себя и для себя, но и что-то сделать такое, что нужно людям.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда журналисты говорили: «А почему Горбачев все время выпускает Собчака?». Помните, Рыжков, по-моему, даже Вам сказал: «А почему Вы все время даете ему слово?!».
М.ГОРБАЧЕВ: Это верно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему Вы все время давали ему слово?
М.ГОРБАЧЕВ: Это ведь один из самых интересных и очень ответственных периодов, когда начался процесс становления нашего парламентаризма. И такие люди, как он, играли большую роль. Он отличался большой эрудицией, юрист, подготовленный юрист. А ведь законодательная власть, если она становится одной из важных ветвей наряду с исполнительной, судебной, должна давать правила игры для общества. Эти правила должны быть четкими, они должны соответствовать Конституции. Да и сама Конституция потребовала изменений. И здесь без юристов, без эрудированных людей и вместе с тем без людей, которые разделили цели перестройки и приняли ее, особенно демократию, я думаю, ничего бы не получилось. Среди людей, которые внесли много, а это и Афанасьев, и Попов, и много молодых людей, — конечно, выделялся Анатолий Собчак. Прежде всего, своей эрудицией и подготовленностью, как юриста.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но в какие-то моменты он становился Вашим политическим противником.
М.ГОРБАЧЕВ: Ну, знаете, сначала он был моим советником и входил в консультативный совет. Тут ведь надо сказать, что все, кого я назвал, были и в оппозиции по ряду вопросов. Но в крутых, поворотных моментах они оказывали поддержку и стимулировали процесс становления и развития демократии. И это, пожалуй, самая важная его заслуга. А потом Ну, что ж потом Судьба меня развела со многими, с кем я начал перестройку. Жизнь и процессы, которые происходили, несли много нового, и не все восприняли и готовы были воспринять, и для многих это драма была. Я с пониманием относился. Скажу, что и для меня-то непростой был процесс видеть все это. И Собчак, я думаю, это уже второй период его жизни, когда он оказался в Петербурге и возглавил мэрию. Здесь я столкнулся с тем, что я увидел своего старого молодого подопечного, которого я и стимулировал в его политической деятельности, опирался на него, что вдруг Анатолий Собчак может быть и другим.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Каким?
М.ГОРБАЧЕВ: Например, он даже не захотел со мной встретиться, потому что звонок был из Москвы. Мне сказали, что за звонок
А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда Вы уже не были президентом?
М.ГОРБАЧЕВ: Да. Ему сказали, что ты решай, с кем ты будешь работать. Да, это относится к нашей власти, которая была
А.ВЕНЕДИКТОВ: Говорят, с Вами встретился Путин там, Вас принимал Путин по поручению Собчака.
М.ГОРБАЧЕВ: Все было, все было. И расположили нормально, и Путин курировал мою поездку. Тогда я с ним познакомился. Вот уже был другой Анатолий. Но, в общем, я Вам скажу, у него были большие достижения, серьезные достижения, и судьба так распорядилась, что и поражения он потерпел большие. Так что, наверное, сердце не выдержало всего этого. Не только, видимо, напряжение было, но, наверное, была и напраслина
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему именно Собчаку Вы поручили очень деликатное дело, я имею в виду комиссию по тбилисским событиям? Ведь было понятно, что этим самым Вы оскорбите военное руководство. Было абсолютно понятно. Тем не менее, Вы поддержали назначение Собчака на пост председателя комиссии по расследованию грузинских событий.
М.ГОРБАЧЕВ: Я думал в данном случае вот о чем. Это ведь события, которые имели далеко идущие последствия и значение, и кривотолков на этот счет было много. Более того, разговор о том, что это, как часто тут было, и в Вильнюсе что-то Горбачев сделал и ушел в сторону, и в Форосе спрятался. Ну, чепухи много говорят. Я-то знаю, что было. В данном случае дело выглядело так, как будто я устранился, и это произошло. Более того, некоторые считают, что я сказал даже, дал команду.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И Вы назначаете своего политического не противника, но, во всяком случае, не лояльного Вам человека.
М.ГОРБАЧЕВ: Я бы не сказал, что он не лоялен был. Но я знал, что он будет действовать ответственно и серьезно, потому что тут уже и его ответственность как юриста, как политика, и личная. Он амбициозный человек. Я надеялся, что это будет процесс, который будет значить много и для этого дела, но и, вообще говоря, создаст какой-то прецедент. Ведь это очень важно. Где сейчас комиссии? Сколько перед нами происходит всего того, что вызывает возмущение в обществе, требует того, чтобы разобраться, поставить точки над «и». Причем это затрагивает судьбу государства, собственность, реформы. Ничего же нет, никаких комиссий нет, никакого разбирательства нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему тех, кого называют «демократы первой волны», — Вы начали называть: Собчак, Афанасьев, Попов, Старовойтова, не пришлись ко двору? Почему они так быстро сошли с политической сцены? Такие яркие люди, они пришли к власти, они пришли с Горбачевым, потом остались, казалось бы, с Ельциным. Всё было и нет.
М.ГОРБАЧЕВ: Да. Я думаю, что это вопрос, на который надо давать прямой ответ. Эту новую российскую власть, после распада Союза, такие люди не устраивали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
М.ГОРБАЧЕВ: Их использовали. Что, Вы скажете, что это демократическая была власть? Нет, по сравнению с тем, что было во время перестройки. Совсем. Хотя работают запущенные механизмы и сейчас, но это уже не то. Более того, Вы посмотрите, как все делалось. Анатолий Александрович так или иначе принял участие в создании той Конституции, по которой мы сейчас живем. Но ведь эта Конституция под самодержца. Так и получилось. Мы получили не руководителя периода глубоких демократических перемен, а получили, в общем-то, самодержца. Я думаю, что такой власти уже не нужны были такие независимые политики и умы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы сейчас переходим к тому, с чего мы начали наш эфир. Вы съездили в Сибирь. Хотелось бы узнать зачем. И, во-вторых, мы с Вами затронули тему Вашего старого знакомца Владимира Путина.
М.ГОРБАЧЕВ: Я езжу сейчас по российским регионам. Был уже в Санкт-Петербурге, в Иваново, в Твери, встречался с другими в Москве с Калугой, Брянском, Тамбовом, Тулой. Ездил в Томск, и там была встреча у меня с представителями социал-демократии Алтая, Кемерово, Томска, Омска, Тюмени, Новосибирска.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А зачем?
М.ГОРБАЧЕВ: Объединяем социал-демократов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А зачем?
М.ГОРБАЧЕВ: Вот это другое дело.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Выборы же президентские
М.ГОРБАЧЕВ: Да, это не под нынешние выборы. Я думаю, что уже ясно, что люди не хотят назад. Я побыл в Томске, в Сибири: молодое и среднее поколение всё устремлено вперед. Но они так же, как и я, и те, кто такого же мнения придерживаются, считают, что те десять лет, которые мы шли в рамках этого подхода и осуществляли те перемены, которые привели к таким результатам, которые мы имеем, которые нас всех беспокоят, считают, что и назад нельзя. Значит, неприемлемы те, кто представляют эту идеологию. Но и уже оставаться в рамках нынешнего курса нельзя. Это очень хорошо, что люди сейчас начинают говорить, люди в России начинают понимать и говорить о том, что да, крайности нас губят. То, что я хочу предложить, и то, что я буду отстаивать, раз меня пригласили (а меня пригласили, я года два отказывался), то объединение должно произойти, во-первых, снизу, а не на основе старых 12-ти партий этого толка существующих, а во-вторых, на таких принципах, что мы берем все очень ценное, то, что дает свобода, либеральные ценности. Ибо без инициативы людей, без раскрытия их способностей ничего не получится. Но и с ролью государства.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но у Вас же, у российской социал-демократии, на этих президентских выборах нет своего кандидата. Вы встречались с людьми. Они говорили, кого они будут поддерживать на выборах? Четыре года впереди, а то и все восемь.
М.ГОРБАЧЕВ: Во-первых, я должен сказать, что везде, где я был: и на трех каналах телевидения в прямом эфире, и в университете, в огромном зале, где собралось 1400 человек, — я все время должен был отвечать на этот вопрос.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну так ответьте теперь тем, кто слушает.
М.ГОРБАЧЕВ: Простой ответ. Социал-демократы создают партию не под выборы, не под какого-то президента. Они создают под идеологию выхода из кризиса, под то, чтобы эта партия стала в будущем, спустя четыре, пять, семь лет, серьезной политической силой. Нам нужно в стране иметь две-три партии, которые бы четко имели ясные позиции, и люди могли бы судить по ним, по их делам. Я уже не знаю, кто сейчас в каком блоке, кто куда пришел, ушел, перелился. Только они были там — все выстроились теперь, за «Медведем» пошли. Только Подберезкин где-то потерпел поражение в блоке «За победу» уже смотрю, какой-то союз каких-то общественно-политических сил, и там сидят и Федоров, и представители «Отечества». Даже я не могу уследить, как все это. Как людям разбираться в этой политической каше?! Мы с Вами сколько уже встречаем и наблюдаем это: мы все заложники политики. И будем мы делать партию под российские общенациональные интересы. И надеемся на поддержку «Эха».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Гражданин Горбачев как будет голосовать 26 марта?
М.ГОРБАЧЕВ: Вот уже конкретный вопрос. Когда меня спрашивают, кого будут социал-демократы поддерживать, я говорю: «А почему мы должны поддерживать?». Мы будем проводить 11 марта свой учредительный съезд, и мы скажем, что мы выступаем за такие-то, вот наша программа, вот что она включает. И того, кто ближе к нам будет, мы будем поддерживать. Нет будем в оппозиции. Сегодня мы — еще на стадии создания, на стадии инициативного комитета, собирания сил социал-демократии в оппозиции к нынешней системе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы пойдете голосовать?
М.ГОРБАЧЕВ: Пойду.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы будете голосовать за кого-то или против всех? Вы лично определились?
М.ГОРБАЧЕВ: Я должен услышать еще последние «молитвы» наших претендентов. Хотя я примерно знаю, но, тем не менее, они должны сказать, с чем они идут к нам на эти выборы. Вы же пока никого не услышали. Я думаю, они все хитрят. Они будут маневрировать, чтобы ничего не сказать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А чем Вы тогда объясняете такую необычную популярность Владимира Путина? Кстати, какое впечатление на Вас он произвел тогда, когда он был мелким чиновником? Ну, не мелким чиновником, заммэра все-таки, но для Вас тогда это был мелкий чиновник.
М.ГОРБАЧЕВ: Действительно, я немного с ним знаком, и уже сейчас встречались здесь и по телефону разговаривали. Человек это серьезный, умный, сдержанный. Человек, который не будет болтать. И это мое впечатление оправдалось.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Демократ по взглядам?
М.ГОРБАЧЕВ: Но меня удивило вот что. Назначают руководить ФСБ он довольно осторожно к этому и самокритично относится, что это слишком много, и даже отказывается от генеральского звания. Проходит время, выдвигают на премьера воспринимает нормально, спокойно. У меня возникли вопросы, и я начал размышлять, так что же скрывается за этим феноменом Путин Владимир Владимирович. Не знаю, что он будет предлагать. Мне кажется, ему не уйти от того, чтобы не заниматься, — кто бы ни оказался, а вот если он, потому что так складывается ситуация, видимо, так будет, — ему не уйти от того, чтобы сейчас предлагать проект выхода из этого кризиса. Он должен будет считаться с этим. Я думаю, что Путин проявится тогда, когда его изберут. Сейчас он остерегается. Во-первых, он не будет терять контакт со всеми слоями общества, и тем самым побольше голосов получит, а уж потом воспользуется этим. Я думаю, что разговоры о том, что он нам диктатуру принесет, несостоятельные.
А.ВЕНЕДИКТОВ: О чем Вы говорили с ним по телефону, если можно?
М.ГОРБАЧЕВ: Это был короткий разговор в связи с тем, что я послал ему свою книгу. Он поблагодарил. Был у нас разговор однажды получасовой. Мы обменивались по ситуации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он чего хотел от Вас?
М.ГОРБАЧЕВ: Проявить внимание и поддержать. Это было в дни тяжелые для меня. И, во-вторых, я почувствовал, что он хотел сказать, что он не против поддерживать контакт. Я могу сказать, что я тоже не против. Но это совершенно ничего еще не значит. Я думаю, в ближайшее время все прояснится с претендентом на пост президента Путиным.
А.ВЕНЕДИКТОВ: «Все на выборы Путина!» знаете, такой лозунг. Не «Все на выборы 26 марта!», а «Все на выборы Путина 26 марта!».
М.ГОРБАЧЕВ: Да тут уже много что говорят и издеваются. Я думаю, он не теряется. Я, например, жалею, что Примаков поддался тому, что на него поднадавили, поднабросали всякой всячины, и ушел. Потому что, куда я сейчас ни поеду, меня и это спрашивают: «Почему Примаков? Мы же надеялись на него».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит ли то, что 11 марта проводится съезд социал-демократии, который Вы собираете, что Горбачев возвращается в большую политику?
М.ГОРБАЧЕВ: Я вообще-то всегда думал, что я из нее не уходил.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, во внутрироссийскую большую политику.
М.ГОРБАЧЕВ: У нас ведь так: если ты участвуешь в аналитике, если ты суждения, оценки и даже предложения предлагаешь, это не политик.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это эксперт.
М.ГОРБАЧЕВ: А я Вам скажу, что сейчас всей политике и национальной, и европейской, и мировой не хватает как раз оснащенности философией, пониманием того, что происходит в странах на этом переломном этапе. Я думаю, сейчас я нахожусь там, где как раз должен находиться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы едете в Питер не в день похорон Анатолия Александровича, а позже, через два дня. Почему?
М.ГОРБАЧЕВ: Во-первых, я думаю, что это больше отвечает моему пониманию и моим отношениям с Анатолием Александровичем. Это мое право и мои отношения с ним. Я обязательно буду на его могиле, и я это искренне говорю. Здесь я оставляю всё. Человека нет, и я помню, что было хорошее и что нас связывало. Я надеюсь, что я так или иначе и к семье проявлю внимание, что-то сказать, поддержать. Я сам только пережил да еще и не пережил, и не знаю, как дальше со мной будет. Тем не менее, это так. Поэтому я думаю, что для меня это больше подходит.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был президент Советского Союза Михаил Горбачев.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире