07 марта 2000
Z Интервью Все выпуски

скандал вокруг передела собственности в алюминиевой промышленности, расследование Министерства по антимонопольной политике РФ ситуации


Время выхода в эфир: 07 марта 2000, 18:15

7 марта 2000 года.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» президент промышленной группы «Сибирский алюминий» Олег Дерипаска.
Эфир ведет Петр Журавлев.

П.ЖУРАВЛЕВ: Говорить мы будем сегодня во многом о концепции развития на 21 век, предложенной Вами и опубликованной для всеобщего обозрения в ближайшем (прошлом) номере газеты «Ведомости». Безусловно, эта публикация — это программные положения, которые требуют дополнительного проговора, возможно, каких-то комментариев, объяснений и так далее. Мое внимание привлекло несколько пассажей из этой программы. Естественно, Вы начинаете с анализа того, с чем мы пришли к данному моменту. Вы пишите о том, что в процессе приватизации не сформировался класс эффективных собственников в России. Что Вы подразумеваете под эффективностью в данном случае? Кто такие эффективные собственники и почему их у нас не получилось?
О.ДЕРИПАСКА: Это проблема всего процесса приватизации. Если смотреть процесс создания нормального акционерного общества, то люди собираются, складывают капитал, какие-то идеи, ноу-хау, при возможности дополнить их. Т.е. все происходит путем сложения. В компании появляются оборотные средства, она может производить продукцию, купить оборудование. Что у нас получилось? Мы же акционерное общество в процессе приватизации получили путем раздела. Мы разделили активы, фактически это было состояние с галопирующей инфляцией в экономике. Эти активы немедленно обесценились, у компании не было оборотных средств. Вступила любая компания в длительный этап стагнации. Было два собственника: трудовой коллектив под контролем директора — в тот момент это был, как правило, «красный» директор — и государство, которое уже не занималось ни распределением продукции, ни планированием, ни организацией работы предприятия. В течение этого времени мы видим процессы, как правило, консолидации акций за счет продажи акций государства, за счет продажи акций трудовыми коллективами. Как правило, эти акции концентрируются на балансах оффшорных компаний. Представляете ситуацию, при которой владельцы скрыты, управляют компанией директора, которые назначаются из представителей оффшорных компаний? Возникает ситуация, при которой каждый ведет бизнес так, как в его понимании этот бизнес должен быть устроен. Как правило, бизнес заключается в извлечении немедленного операционного дохода. Из компании выжимаются все соки
П.ЖУРАВЛЕВ: Т.е. всё и сейчас?
О.ДЕРИПАСКА: Ну, как правило, да. Есть единицы — я подчеркиваю, единицы, это не больше 7-10 процентов, — которые оставляют всю прибыль на балансе резидентов Российской Федерации.
П.ЖУРАВЛЕВ: Иными словами, речь идет о том, что приватизация привела к вывозу капитала?
О.ДЕРИПАСКА: Условия предварительные были таковы, что по-другому бизнес нельзя Во-первых, были очень большие риски, что может все вернуться в обратную сторону, поэтому люди старались как-то себя защитить. А потом, когда прошло какое-то время, возникла практика, при которой владелец спрятан. Соответственно, он может сделать с компанией все, что угодно: не заплатить, например, за потребленную продукцию — электроэнергию, газ, за перевозки, — ввести в состояние банкротства, опять его вывести. Т.е. волюнтаризм полный. Если у компании есть собственник, он объявлен, то можно апеллировать, с одной стороны. С другой стороны, люди в этом случае планируют более долгосрочные программы для предприятия. Возникают такие же процедуры, как на Западе, корпоративного правления, деления акционеров и менеджеров, у компании возникают миссия, цели, стратегия. Мы это видим на примере нескольких компаний у нас в стране.
П.ЖУРАВЛЕВ: Вы «Сибирский алюминий» относите?
О.ДЕРИПАСКА: В том числе. Не только «Сибирский алюминий».
П.ЖУРАВЛЕВ: Я в этом смысле и заинтересовался. «Задача государства в ближайшее время, — пишете Вы, — стимулировать создание крупных конкурентных российских компаний». Возможно, эти крупные компании, которые уже есть, чаще мелькают в прессе. Все мы знаем о существовании крупных гигантов — «Уралмашзавод», «Сибирский алюминий», существует «Газпром», еще какие-то довольно значительные компании, о которых мы знаем и слышим. Этого не достаточно? Они заняли чье-то место и не дают кому-то развиваться, так?
О.ДЕРИПАСКА: Я считаю, компания крупная, если у нее sale, продажа — где-то несколько миллиардов долларов. Основная проблема социализма, которая и подтолкнула, — это была потеря конкурентоспособности. Выражалось это в самой низкой производительности труда из всех развитых стран, к которым мы себя в тот момент причисляли. Цель укрупнения, в том числе, создание компаний, в которых можно бы аккумулировать ресурсы, для того, чтобы решить эти проблемы. Они никак не изменились на сегодняшний день. У всех, как правило, стоит две задачи: обеспечить себе рынок; внутренний рынок очень слаб — соответственно, это внешний рынок. На внешнем рынке, как вы знаете, акулы, и за буйки заплывать не дают. Я Вам честно скажу, очень жесткие условия конкуренции. Я хочу привести пример. Мы освоили выпуск упаковки на основе фольги и потихонечку вышли на уровень 12-ти процентов европейского рынка. Немедленно получили антидемпинговую процедуру, потому что компания, которая занимается упаковкой, просчитали, что через два года, если так будем дальше развиваться, мы получим где-то 40 процентов этого рынка, потеснив достаточно сильные компании. Чтобы бороться, нужно иметь ресурсы, потому что борьба всегда сопровождается потерями.
П.ЖУРАВЛЕВ: Тем не менее, нельзя же, чтобы в государстве было три или четыре компании с громадным капиталом. Ведь им же будет просто неуютно. Они не смогут нормально существовать из-за того, что они просто очень большие.
О.ДЕРИПАСКА: Мы говорим о продуктовых компаниях и о том, что есть продукты — алюминий, сталь, удобрения, — которые в силу снижения издержек Чтобы построить металлургический завод любой, нужно вложить 200-300 миллионов долларов. Какой смысл иметь двести компаний у нас в стране, каждая из которых не в состоянии построить завод, провести реконструкцию, что тоже выражается в десятках и сотнях миллионов долларов по стоимости. Т.е. это объективный процесс. Мы же не говорим о производстве обуви, о среднем бизнесе. Мы говорим об авиастроении, автомобилестроении.
П.ЖУРАВЛЕВ: Еще один момент из Вашей программы. Вы пишете о том, что принципиально важна легализация собственников. Идет ли речь в данном случае о таком модном понятии, как налоговая амнистия, или что Вы вкладываете в понятие легализации собственников? Это те люди, которые на заре вывезли капиталы в оффшорные зоны?
О.ДЕРИПАСКА: Я глубоко уверен, что те люди, которые вывезли капитал, уже не вернут. Это были другие люди, другая страна. Как правило, они на сегодняшний день уже ушли из бизнеса, осели в красивых странах с красивыми названиями, даже у нас здесь. Это им не нужно, по существу. Я говорю о процедуре, при которой большинство акционерных компаний у нас в стране, крупных компаний, имеют акционеров, свои балансы, оффшорные компании. Нечего скрывать, что за этими оффшорными компаниями стоят российские физические лица. Вот вы работаете на крупном заводе, у вас совет директоров, 9-10 человек, которые представляют в основном панамские, кипрские и другие удобные зоны. Вы не знаете, кто ваш хозяин, какие у него цели, задачи, не продаст ли он завтра вас, не остановит ли предприятие. Нужна ответственность. Когда я говорил о легализации собственников, я говорил о том, что пора поставить точку. Если человек хочет жить в этой стране, то ему нечего скрывать. Он будет вкладывать деньги в развитие бизнеса, в развитие производства. Если он не хочет Опять, нет смысла производить вытеснение. Нужно создать условия для тех, кто хочет легализовать, провести этот процесс. Каким образом? Я Вам расскажу такие примеры. Предприятие, извлекающее операционный доход, как правило, использует оффшорную компанию для того, чтобы часть реализации оставить на ее счету. В случае если предприятие производит развитие производства у себя, эти деньги потом поступают сюда. Если в прошлом году поступления порядка 7-8 миллиардов долларов у нас в страну в виде иностранных инвестиций, то примерно три четверти — это возврат тех денег, которые были вывезены отсюда. Т.е. для этой компании в конце концов возникает такая ситуация, что она сама себе задает вопрос, есть ли смысл продолжать такую процедуру. Вроде бы нет. Давайте оставим на балансе. Возникает реальная потеря, связанная с расходами: налог на прибыль, налоги с оборота. Что нужно сделать, для того, чтобы этой ситуации избежать? Я считаю, нужно провести изменения в инструкции по налогу на прибыль, разрешить компаниям до налогообложения провести расходы из прибыли, которые идут на создание новых основных фондов, на покупку контрольных пакетов акций, которые являются технологической цепочкой. Первое. Второе: очень часто таким приемом пользуются, когда проводят оптимизацию налогообложения через оффшорные компании, для того, чтобы потом сюда ввезти оборудование. Раньше это было очень модно в качестве вклада в уставный капитал. Объясняю почему. Например, завод стоимостью в 100 миллионов марок. Если вы хотите привезти это в страну, вы должны сразу же на границе заплатить 20% НДС — 20 миллионов марок, плюс 15% пошлина — еще 15 миллионов. Итого — 35. Вы еще не начали работу, а должны из своего кармана достать и положить 35 миллионов. Я уже сказал, что основная проблема в нашей стране — это производительность труда. Если вы производите в месяц продукции, как правило на горных предприятиях, на 300 долларов, вашему управляющему комбината необходимо заплатить за электроэнергию, за запчасти. Т.е. в конечном итоге вы можете получить процентов десять, 30 долларов. Много вы наработаете? Нужно повышать эффективность, привозить и внедрять новые технологии, покупать новое оборудование. Это все затруднено сегодняшней системой налогообложения, которая сформировалась на заре этих реформ. Задача — все привести в соответствие.
П.ЖУРАВЛЕВ: Вы пишете о том, что сейчас многие подталкивают Путина к идее мобилизационной экономики. И тут же оговариваетесь, что за этим стоит упрощенное представление о реальных возможностях государства управлять и контролировать экономику в частном секторе. Что Вы подразумеваете под мобилизационной экономикой? Возвращение к государственному регулированию всего и вся?
О.ДЕРИПАСКА: Не совсем. В основном это возможно в виде перераспределения всех основных ресурсов, денежных средств в основном, через государство, через государственную систему. Простой пример: если увеличить пошлины на экспорт основного сырья, если увеличить налогообложение, чтобы компании платили больше, и затем государство выдумало какой-то очередной бюджет развития и похоронило эти деньги в каких-то проектах, которые, как правило, уже не нужны никому. На мой взгляд, мы не должны переоценивать возможности государства. У государства нет ресурсов для того, чтобы начать эти процедуры. И, не в последнюю очередь, нет интеллектуальных ресурсов. Так уж сложилось, что слишком малооплачиваемые и малоинтересные позиции, которые занимали люди Как правило, наиболее продвинутые люди ушли в частный сектор либо сформировались уже в новых компаниях, в новых предприятиях.
П.ЖУРАВЛЕВ: Т.е. для нового госплана нет просто квалифицированных людей?
О.ДЕРИПАСКА: На сегодняшний день нет. Чтобы нанять, нужно платить реальную заработную плату — тысяча, две, три, четыре, пять тысяч долларов в месяц. Я не уверен, что государство может сейчас себе позволить такие ресурсы. Самое главное, это не нужно. Тогда мы должны перечеркнуть весь предыдущий этап развития. Мы создали частный сектор, частную экономику. Значительную часть продукта сейчас производят приватизированные в прошлом, а сегодня это акционерные общества, т.е. тоже частные предприятия. Причем в этих предприятиях образуется основная прибыль. В прошлом году это была прибыль с учетом достаточно хорошей конъюнктуры порядка 48 миллиардов долларов США. То же самое, в государственном секторе, я думаю, было не более 2-3 миллиардов. Какой смысл сейчас проходить этот путь назад, когда нужно учиться использовать ресурсы частного сектора! Нужно научиться влиять на стратегию частных компаний, подталкивать их к тому, чтобы они вкладывали средства и развивали те производства, которые необходимы в данный момент. Т.е. надо найти более тонкую модель взаимодействия между государством и частным сектором. Она, поверьте, будет эффективна. Вы знаете, любой рубль расходов, который производит государственный сектор, всегда заранее менее эффективен, чем тот же самый рубль, потраченный частником.
П.ЖУРАВЛЕВ: Но ведь, с другой стороны, получается, что государство тоже боится, наверное. Хорошо, мы сейчас отпустим вожжи, мы отменим экспортные пошлины. Но тогда тут же все закричат, что мы распродаем Родину.
О.ДЕРИПАСКА: Это заблуждение. Уже вожжи давно отпустили. Вопрос в другом — что нужно принять либо одну концепцию, либо другую. Первая концепция — мобилизационная — ущербна, путь в никуда. Немного назад, а потом в тупик. Вторая концепция требует изменения структуры государственных органов. Я однажды побывал в коллегии Минэкономики и с сожалением отметил, что люди совершенно пытаются не замечать частного сектора, тех ресурсов, которые в нем находятся, тех изменений. Если люди никак не пытаются повлиять на стратегию компаний, в которых образуется основная прибыль в государстве Есть государственные компании, а есть частные компании. Если в государственной компании прибыли образуется почти в 16 раз меньше, а люди не замечают частные компании, значит что-то здесь не так. Мало того, орган статистики, который, по идее, должен все это делать, вообще отделен от министерства экономики. Присылают, в том числе на наше предприятие, формы 1972, 1978 года. Я вообще не понимаю, что по этим формам можно сложить. Никакого понимания на сегодняшний день нет. Соответственно, нет плана, как этого понимания достичь, к сожалению.
П.ЖУРАВЛЕВ: Что Вы предлагаете? Куда двигаться?
О.ДЕРИПАСКА: Я считаю, нужно двигаться по второму этапу и произвести ряд процедур, которые позволят институционально закрепить те изменения, которые уже произошли на первом этапе реформ. В том числе помочь легализовать собственников, изменив систему налогообложения прибыли, обеспечив равные условия для тех, кто работает на балансе российских предприятий, или тех, кто работает на балансе оффшоров, обеспечив более выгодные условия тем, кто работает на будущую капитализацию российских компаний.
П.ЖУРАВЛЕВ: Относительно интеграции с мировой экономикой. Вы пишете о том, что это один из важнейших путей реализовать свой уникальный потенциал. Нужно интегрироваться, искать и отвоевывать себе место в системе международного разделения труда. Существует мнение сейчас, что мы ничего не можем предложить там, кроме сырья.
О.ДЕРИПАСКА: Это не так. Просто нужно идти этапами. Нужно обеспечить загрузку тех мощностей полуфабрикатов, которые мы в состоянии производить достаточно. Но даже здесь есть трудность. Методика управления нашими предприятиями совершенно не гармонизирована с западной методикой — система управления качеством, информационная система. Если люди будут посылать, например, запасные части для «тойоты», «крайслера» или «мерседеса», по крайней мере они должны написать аннотацию на том же языке, на каком будет потребитель. Этого нет. Возникает масса проблем: гармонизация системы управления на предприятии, стандартизация процедур контроля за качеством, обучение персонала. Ведь мы должны быть абсолютно такими же, наш завод, который находится в Самаре, в Нижнем Новгороде, в любом другом городе, не должен отличаться, за исключением основного языка людей, которые работают на нем, от такого же завода в Германии и во Франции. Это, прежде всего, должно произойти в процессе гармонизации процедур управления предприятием, в том числе и корпоративных процедур.
П.ЖУРАВЛЕВ: Но ведь если существует на том же самом заводе в Самаре грамотный менеджер, который прекрасно понимает, что он не сможет продать свое изделие в Европе, не написав, действительно, по-английски или по-французски этикетку, что ему мешает самостоятельно решить эту проблему, заказать тираж этих этикеток не на русском, а на английском языке? Я утрирую, но, тем не менее, почему каждый здравомыслящий человек, руководитель, не может заняться этим у себя на предприятии?
О.ДЕРИПАСКА: Видимо, он занят не тем. Видимо, он занят извлечением каких-то других доходов, и его доход абсолютно не зависит от прибыли предприятия. Это правда жизни. Я поэтому и говорю, что собственники должны быть объявлены, они должны заниматься. Если они не могут заниматься, они должны делегировать свои полномочия профессиональному управляющему. Но профессиональный управляющий не пойдет работать за те копейки, которые номинально указываются в зарплатных ведомостях.
П.ЖУРАВЛЕВ: Т.е. получается замкнутый круг фактически.
О.ДЕРИПАСКА: Нет, круга нет. Есть выход, и многие компании пошли по этому пути. Просто нужно сделать так, чтобы те компании, которые захотели легализовать, имели преимущество по сравнению со всеми другими. В том числе и моральное преимущество. У нас до сих пор образ российского предпринимателя, капиталиста русского капитала слегка потускнел за последние сто лет.
П.ЖУРАВЛЕВ: А за последние десять, по-моему, еще и криминализировался изо всех сил.
О.ДЕРИПАСКА: В том числе он криминализировался из-за неправильных оценок результатов деятельности. У нас существует экономика физических лиц, когда компании ассоциируют с их владельцами или теневыми владельцами. Это не совсем правильно. Компанию нужно рассматривать как целый комплекс производственных, экономических показателей, ее стратегию, обеспечение ресурсами. Нужно по-взрослому взглянуть на этот экономический объект.
П.ЖУРАВЛЕВ: Завершая разговор о Вашей концепции развития, Вы упоминаете здесь о необходимости резко поднять стоимость рабочей силы тех квалифицированных людей, которые сейчас оказались, как Вы пишете, в классе «новых русских бедных». О чем здесь идет речь? Мы привыкли к тому, что, если человек востребован, он и получает соответственно. Он где-то работает, что-то делает. Если человек не востребован — ну что же, значит, он не нужен. Как выйти из этого?
О.ДЕРИПАСКА: Востребован — не востребован, всегда есть рынок труда. Сейчас, например, для нашей компании на рынке труда нет персонала, который мы бы могли востребовать. Причем, заработные платы у нас очень высоки. Это связано с тем, что человеку нужно дать то, что на Западе называется value, т.е. его реальную стоимость. У него есть навыки, т.е. как бы необработанный бриллиант, но ему нужно принести то, что он может применить в сегодняшней экономике: возможность работать на информационной платформе, такой как Интернет, возможность работать в таких же условиях, в каких работает любой западный инженер, знать программы контроля за качеством, свободно разбираться в сегодняшних технологических новшествах. Для этого людей нужно учить. Если человек создает в месяц продукта на 250-300 долларов, ему можно заплатить не больше чем 10-12 процентов — 60 долларов. Но в том числе мы ему платим за это столько потому, что у него нет навыков, чтобы платить ему больше. Это связано потом, следующим этапом, с низкой производительностью труда.
П.ЖУРАВЛЕВ: Иными словами, государство должно обеспокоиться, чтобы у частных компаний был персонал?
О.ДЕРИПАСКА: Мы об этом беспокоимся. Но гораздо более эффективно, чтобы ношу этих проблем с нами разделило государство. У нас есть собственные обучающие центры, у нас есть соглашения с ведущими институтами по всей стране по подготовке персонала. Если мы хотим решить проблему того класса, который в советские времена был средним классом — врачи, учителя, — мы должны обеспечить людям возможность получить новую стоимость.
П.ЖУРАВЛЕВ: Концепция — это хорошо. Вы связываете реализацию этой концепции с кем-либо персонально?
О.ДЕРИПАСКА: У нас единственный шанс — связать это с Путиным.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был президент промышленной группы «Сибирский алюминий» Олег Дерипаска.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире