10 марта 2000 года.
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Вячеслав Никонов, председатель фонда Политика, внук Вячеслава Молотова.
Эфир ведет Сергей Бунтман, Николай Александров.

С.БУНТМАН: Прежде чем начать нашу беседу, я бы хотел задать вопрос ребром. Сейчас идет 2000-й год, век кончается. Вячеслав Михайлович Молотов занимался внешней политикой сколько лет в сумме?
В.НИКОНОВ: На самом деле, не так много.
С.БУНТМАН: Десять лет. Но каких, зато!
В.НИКОНОВ: Министром иностранных дел он стал в 1939 году, но он занимался внешней политикой и до этого тоже.
С.КОРЗУН: И после 1949-го.
В.НИКОНОВ: И после 1949 тоже. Скорей, после 1953-го и до 1957-го.
С.КОРЗУН: Во всяком случае, хочу задать вопрос о внешней политике. Россия вступала в коалиции, выходила из коалиций Как Вы считаете, в целом российская внешняя политика за 20-й век была успешной или провальной? Плюс или минус? А я бы хотел сейчас, не касаясь этого вопроса, задать Вячеславу юбилейный вопрос: скажите, пожалуйста, все ли мы знаем о Вячеславе Михайловиче Молотове? Могли бы Вы перечислить несколько штампов, которые у нас создались во время Сталина и после десталинизации, в особенности после 1957 года?
В.НИКОНОВ: Все мы не знаем, наверно, даже о себе. И говорить, что мы знаем все о Молотове Я, наверно, не знаю всего о нем, хотя когда он умер, мне было уже 30, и я имел возможность много с ним говорить на разные темы. Штампы В сталинское время это был второй человек в стране, второй человек в партии, верный соратник. После 1957 года враг партии, враг народа и т.д. По существу, эти штампы так и сохраняются.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: И то, и другое неверно?
С.БУНТМАН: Такие вещи никогда не бывают верными, мне кажется.
В.НИКОНОВ: Но они никогда не бывают и стопроцентно неверными тоже. Естественно, что он был соратником Сталина. Я, правда, не согласен с тем, что он когда-нибудь был врагом партии. Более партийного человека я, откровенно говоря, не встречал, и, по-моему, в последние годы своей жизни он был последним ленинцем в стране.
С.БУНТМАН: Именно ленинцем?
В.НИКОНОВ: Именно ленинцем, да.
С.БУНТМАН: Чем ленинец отличается от сталинца?
В.НИКОНОВ: Для деда Ленин был непререкаемый авторитет. Сталин, с его точки зрения, напутал очень много в ленинизме, в том числе и в теории ленинизма, в теории построения коммунизма в одной отдельно взятой стране. Он считал глупостью и многие другие вещи, с которыми выходил Сталин. Конечно, он был ленинистом. Ленина он считал гениальным человеком, а Сталина просто очень талантливым.
С.БУНТМАН: Как он оценивал свою деятельность? Как он оценивал положение Советского Союза в мире?
В.НИКОНОВ: Если в контексте Вашего вопроса, один раз я его спросил, почему он так «завелся» против Хрущева. Он ответил: Ты знаешь, Хрущев начал сдавать наши позиции: Китай, Югославия В тот момент, когда я был уволен с поста министра иностранных дел, мы контролировали 60% человечества. Для него это был очень неслабый показатель. Он действительно мыслил, я думаю, как и Сталин, могучими геополитическими категориями. Конечно, это была идеология доминирования не то что коммунизма в данном случае, они выступали как инструменты российской политики, поскольку Советский Союз был все-таки ипостасью России. Он считал, что результаты внешней политики были очень удачны, коль скоро Советский Союз, так или иначе, контролировал большую часть человечества.
С.БУНТМАН: К началу пятидесятых годов?
В.НИКОНОВ: К середине пятидесятых годов.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Я думаю, что в этом разговоре мы не можем обойти Пакт о ненападении Молотова — Риббентропа. Что Вы думаете по этому поводу?
С.БУНТМАН: И что говорил Вам Вячеслав Михайлович? Вы задавали ему этот вопрос?
В.НИКОНОВ: Безусловно. Это, по-моему, совершенно напрашивающийся вопрос. Он никогда не жалел о том, что этот пакт был заключен. До конца жизни он считал, что это абсолютно правильно. Немцы говорят: «Мы нападаем на Польшу.» В Москве непонятно, где они собираются остановиться. И была очень большая опасность, что они не остановятся на границе Советского Союза с Польшей, а пойдут дальше, и война начнется уже в 1939 году. Поэтому любой ценой предотвратить войну тогда — хотя неизбежность войны с Гитлером была понятна и договориться по линии разграничения, то есть по линии, до которой доходят немцы и не идут дальше — он всегда считал, что это было абсолютно оправдано, поскольку позволило выиграть два года для подготовки к большой войне.
С.БУНТМАН: А судьбы балтийских государств в это входило?
Н.АЛЕКСАНДРОВ: И сам раздел Польши?
В.НИКОНОВ: Понимаете, он не мысли в ситуации перед войной в каких-то морально-этических категориях. Он мыслил исключительно в геополитических категориях. Нам нужна была Прибалтика для того, чтобы укрепить свою обороноспособность, нужна была Западная Украина и Западная Белоруссия, мы об этом договорились. Мы расширили границы, это улучшило стратегическое положение Советского Союза — вот в чем была его логика.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Всегда политика и геополитика выходит на какой-то иной уровень понятий, который трудно оценивать с точки зрения общечеловеческих моральных норм?
В.НИКОНОВ: Безусловно. Если мы рассматриваем вообще всю историю человечества, там, где мы сталкиваемся с большой геополитикой, ни о какой морали речи быть не может. Какая может быть мораль у Александра Македонского или у Наполеона, которые просто осуществляли завоевания территории? Да, безусловно, они не мыслили тогда категориями морали в международных отношениях, если она вообще может существовать, тем более, что разного рода пакты о ненападении с Германией тогда были у многих европейских государств, а разграничение сфер влияния и сфер интересов было чуть ли не обязательным пунктом в международных договорах.
С.БУНТМАН: То есть в этой цепочке событий по всей Европе, по взаимоотношениям с нацистской Германией есть и Мюнхен, и различные визиты, и другие контакты — что с Запада, что с Востока. Конечно, жалко, что под этот молох попали государства, которые только-только себя почувствовали Очень часто представляют руководство сплошняком с 1920 года как закоренелый антиполонизм.
В.НИКОНОВ: На самом деле, антиполонизм присутствовал в российских правящих кругах задолго до большевиков. Вспомним разделы Польши, польские восстания, то, что делал там Суворов, как подавлялось восстание Костюшко и так далее. На самом деле, большевики мало что изобрели по сравнению с тем, что было в России до них. Государственное устройство они практически не меняли, а после того, как наркомы стали министрами, вместо петлиц у офицеров появились погоны, по существу, государственный строй был восстановлен. И так по многим вопросам. Вообще российская матрица очень сложно меняется. Мы сейчас видим хорошо, что постоянно воспроизводится изначальная матрица Российской Федерации. Но, естественно, оснований симпатизировать полякам у большевиков было мало. Естественно, была война с Польшей, война с Пилсудским, и в 30 году Польша, конечно, рассматривалась в ряду государств с фашистским режимом, хотя это, наверно, было не так. Тем не менее, для большевиков принципиальной разницы между режимом в Германии и режимом в Польше не был.
С.БУНТМАН: В какой-то момент в Польше действительно был режим вполне жесткий, как и во многих балтийских государствах в одно время. Но уже тенденция была несколько иная. Сейчас я хотел бы рассказать, как проголосовали слушатели. Вячеслав, каков Ваш прогноз, как проголосовали слушатели?
В.НИКОНОВ: Я думаю, что большинство слушателей ответило, что политика была неудачной.
С.БУНТМАН: А насколько большинство?
В.НИКОНОВ: Я думаю, больше 60%.
С.БУНТМАН: Не то слово. Позвонило 367 человек. 80% считают, что политика неудачна, 20% считают, что она была удачна. Почему так люди считают?
В.НИКОНОВ: Прежде всего, наверно, потому, что в начале века Россия была большой — с Польшей, с Финляндией, с большим количеством союзников, и воспринималась как великая держава, а в конце века Россия маленькая, в границах 17-го века, без союзников и так далее. Наверно, поэтому. На самом деле, вопрос о внешней политике всегда производный от вопроса о внутренней политике и о состоянии государства вообще. Потому что не может быть успешной внешняя политика, если государство само неуспешно. В начале века по своим экономическим показателя Россия была второй в мире, Советский Союз был вторым в мире по общим валовым показателям. Сейчас Россия занимает 21-е место. Естественно, политика государства, которое занимает 2-е место в мире, не может иметь такую же внешнюю политику, как политика государства, занимающего 21-е место в мире. Потому что внешняя политика это еще возможность проецировать свою экономическую мощь, сейчас даже в большей степени информационную, военную мощь и так далее. Если ты слаб, у тебя не может быть сильной внешней политики.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Если уж заговорили о России начал века С одной стороны, страна, которая набирает обороты, с другой стороны, сейчас, в начале нового века, мы рассматриваем Россию после стагнации. Можно учитывать, сколько было затрачено усилий и жизней человеческих и к чему это привело
В.НИКОНОВ: Конечно, это был очень трагический век для России по количеству жертв, по количеству напрасных усилий, по несбыточным целям, по утопиям, которые реализовывались или не реализовывались. В значительной степени 20й век был Россией растрачен.
С.БУНТМАН: Сейчас пришло сообщение: Действительно, хорошо работавшая машина в начале века, но потом, чтобы поддерживать ее на том же уровне, в топке можно сжечь всю мебель, все книги, забор
В.НИКОНОВ: Что и происходило.
С.БУНТМАН: А потом все это кончается. И очень часто, когда мы ностальгируем по советскому времени, мы не ощущаем, что растрачивались запасы, все это когда-нибудь все равно кончилось бы, не будь сговора в Беловежской пуще или чего-нибудь такого. Как Вам кажется, исчерпан потенциал или вообще он не в ту сторону шел?
В.НИКОНОВ: Трудно сказать. Всегда очень трудно отвечать на контрфактические вопросы: что было бы, если бы Я как историк по образованию обучен не отвечать на такие вопросы, это скорее удел журналистов, литераторов и так далее. Конечно, Россия прошла две очень серьезные развилки, когда можно было бы задавать вопрос, что было бы, если бы Что было бы, если бы самодержавие не было свергнуто или большевики не взяли власть в 1917 году? 1917 год огромная историческая развилка. Как бы развивалась Россия? Вероятно, можно согласиться с Черчиллем, который тогда в книге о Первой мировой войне еще написал о том, что российский корабль пошел ко дну, когда пристань была уже видна в виде победы в Первой мировой войне. Это государство-победитель, которое могло уже участвовать в разделе мира, над побежденной Германией и так далее. Может быть, так, а может быть, нет. Может быть, была бы какая-то другая развилка позже и она привела бы нас опять в какой-то тупик. Вторая развилка 1991 год, развал Советского Союза, который, как мне кажется, не был стопроцентно предопределен ходом исторических событий, здесь вмешался и человеческий фактор. Но я думаю, что Советский Союз можно было сохранять еще какое-то время, еще несколько десятилетий. Но система, построенная на довольно искусственном делении по национальному признаку в государстве, где русские, украинцы и белорусы, даже вместе взятые, составляли меньше половины населения, была достаточно ложной.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Вы имеете в виду весь Советский Союз, включая страны Прибалтики, Закавказские республики?
В.НИКОНОВ: Естественно, ситуация очень разная была. Вы помните ситуацию 1991 года: собственно, независимости хотели прибалты и немного украинцы. Что касается всех других, особого желания пока не было. То есть это была асимметрия тяги к национальному самоопределению. Но в то же время, как мы заметили, сама демократизация неизбежно к этому толкала. Все-таки Россия была единственной страной, где демократические силы, которые выступили за реформы, не были националистами. Во всех остальных бывших союзных республиках возьмем Прибалтику, Украину, Белоруссию любые национальные фронты и демократические силы были националистическими. То есть они выступали уже против центральной власти, против власти Москвы. И с этой точки зрения, как оказалось, демократизация неизбежно порождала распад Советского Союза.
С.КОРЗУН: Когда сейчас пересматривал события по датам 1991 года от августа, такое было ощущение, что август и события, предшествующие августу, настолько напугали и произвели такое впечатление не будем забывать и 1990 год, и всевозможные прыжки туда, сюда, Баку, Тбилиси, Вильнюс что очень многие республики начали выскакивать как из корзины падающего воздушного шара день за днем. И остается один Назарбаев, и последние встречи втроем — это что было?
В.НИКОНОВ: Это действительно был уже распад Российской империи, который мог наступить позже, а мог раньше. Сам по себе распад был негативным фактором для нашего экономического падения, потому что когда в организме выпадают какие-то части, неизбежно будет экономическое падение и так далее. Но путч 1991-го года, конечно, похоронил Советский Союз. Если до путча можно было говорить, в какой-то степени, о том, что что-то можно было сохранить, то после этого, конечно, путчисты добились прямо обратного тому, чего они добивались.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Если сравнивать с ситуацией 1917 года, в учебниках исторических это поначалу рассматривается как распад империи, и национальный вопрос, который был актуален
С.БУНТМАН: Потом объединение — к 1922 году. Вообще непонятно, как объединились.
В.НИКОНОВ: Объединились абсолютно понятно как. Объединились силой, с помощью террора. То есть Красная Армия прошла победным маршем, восстанавливая, по существу, Российскую империю. Вообще Сталин, по-моему, был самым выдающимся русским националистом и российским империалистом. Он, конечно, восстановил, так же, как, собственно, и Ленин При всем его уважении к праву нации на самоопределение, он этот лозунг выдвигал, в основном, до Октябрьской революции, когда это надо было для того, чтобы свергнуть режим. А после этого большевики, безусловно, выступили уже в качестве националистической силы. То же самое до Октябрьской революции был лозунг за поражение собственного правительства в империалистической войне, после 1918 года, особенно после Брестского мира, большевики стали бороться.
С.БУНТМАН: Заглянем в перспективу. Советский Союз оставил нам достаточно условное деление самой Российской Федерации. Этим вопросом задавались очень многие. Возможна ли при обострении чеченского вопроса, который, наверно, не получит своего разрешения в ближайшее время, дальнейшая дезинтеграция и если возможна, то как это предотвратить?
В.НИКОНОВ: Я думаю, дезинтеграция будет возможна только в том случае, если мы постараемся губернизировать национальные республики. Все-таки Российская империя существовала очень долго благодаря прежде всего тому, что в этой тюрьме народов" в каждом национальном образовании в Польше, в Финляндии, в Туве были местные обычаи, местное начальство и местные законы. То есть они не жили по законам Российской империи, им позволялось жить по собственным законам. И это придавало очень большую гибкость, на самом деле, Российской империи. Если пытаться сейчас все грести под одну гребенку, то в этом случае вполне возможны какие-то всплески национальных проявлений в тех или иных республиках, прежде всего на Северном Кавказе, в Поволжье. Но есть все-таки очень большая принципиальная разница между Советским Союзом и Российской империей и Российской Федерацией. Если в Советском Союзе русские были в меньшинстве, то в Российской Федерации русские в абсолютном большинстве, это одна из самых Мы говорим, что это многонациональное государство. Но сейчас парадокс в том, что Россия является одним из самых мононациональных государств в мире. То есть русских в России сейчас больше, чем французов во Франции, 85%. Как правило, мононациональные государства не распадаются.
С.БУНТМАН: Если стричь под одну гребенку, каков предел разнообразия гребенок? Потому что мы видели одну гребенку, между двумя чеченскими войнами со всеми этими казнями, судами
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Ты имеешь в виду шариатское правление?
С.БУНТМАН: Я специально избегаю называть, потому что это— кличка скорее, чем сущность.
В.НИКОНОВ: Я думаю, что здесь должен быть предел, который нельзя установить никаким законом и никакой конституцией. Может быть, этим пределом может стать Уголовный кодекс. Если происходит прямое нарушение закона, если совершается преступление, в этом случае, естественно, федеральное правительство должно вмешаться и самыми жесткими мерами это дело пресечь.
С.БУНТМАН: А почему не Конституция, в которой заложены определенные права человека?
В.НИКОНОВ: В Конституции заложены определенные права человека, но не заложены никакие санкции за нарушение этих прав. Конечно, прекрасно, если эти права соблюдаются. Если уж мы говорим об исторических событиях, наша Конституция скорее напоминает псевдоконституцию не 1937, а 1907 года Николая Второго, нежели конституцию западных государств очень похожая модель государственного устройства, глава государства выведен за системы издержек и противовесов, малозначимая Дума, подмятая судебная система. Поэтому в Конституции невозможно определить тот предел, до которого могут доходить субъекты федерации в собственной автономии. Это, действительно, скорее функции договоров о разграничении полномочий и того же Уголовного кодекса.
С.КОРЗУН: Я не могу не завершить тем, с чего мы начали. Когда Вы узнавали Вашего деда как политического деятеля, когда узнавали многие вещи о прошлом и о сталинской эпохе, Ваше отношение к нему как к деду менялось или для Вас оно было незыблемо и одинаково всегда?
В.НИКОНОВ: Для меня оно было абсолютно незыблемо, и для меня не было откровений. Когда начались откровения, разоблачения и т.д., уже в годы Перестройки, для меня дед оставался всегда дедом. Иначе я относиться к нему не мог.


Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире