17 марта 2000
Z Интервью Все выпуски

институт президентства в России — перспективы развития, ситуация на Северном Кавказе, предвыборная ситуация в России


Время выхода в эфир: 17 марта 2000, 15:30

И. МЕРКУЛОВА — Добрый день. Михаил Сергеевич, Вы, помимо всего прочего, возглавляете Фонд социально-экономических и политологических исследований Вашего имени. Вопрос к Вам как к эксперту. Как Вы оцениваете предвыборную ситуацию в стране?
М. ГОРБАЧЕВ — Очень запутанная, но, кажется, понемногу начинает проясняться.
И. МЕРКУЛОВА — Что прояснилось?
М. ГОРБАЧЕВ — Может быть, мы что-то начали слышать. Мы видим далеко не полную картину и от Владимира Владимировича Путина, и от Геннадия Андреевича Зюганова, и от Алексея Подберезкина. Я уже даже спорил с Подберезкиным в эфире (заочно), поскольку он предлагает нам покончить с Федерацией, создать унитарное государство, опять объединить всех в союзное государство и т.д. Думаю, это государственники. Оказывается, нам могут предложить такое, что потом Да, он сказал: «Естественные наши границы — это те границы, которые сложились после Второй мировой войны». Тогда это совпадает с тем, куда нас звал Владимир Вольфович.
И. МЕРКУЛОВА — Но он-то звал гораздо дальше.
М. ГОРБАЧЕВ — Да, он еще вспоминал Финляндию и Польшу. Так что это сейчас проясняется. Тем не менее, моя формула сейчас такая, что я решительно, при любой возможности, советую идти на выборы. Ибо срыв выборов за счет неявки — это усиление политического кризиса. Если же мы получим такой результат, который заставит проводить другие выборы То есть ты приди. Причем надо идти максимально всем, особенно молодым. На политику нельзя так плевать, особенно на выборы. Ведь в конце концов там решается многое. Потом ты ходишь и возмущаешься, но что ты сделаешь? Шанс надо использовать. Поэтому проголосуй так, как считаешь нужным. В этом случае говорят, что, может быть, «против всех». Может быть, но это все-таки пришли и проголосовали, это нормально. Тогда будут другие выборы, и появится другая команда. Я думаю, если придут и проголосуют, то, наверное, будет и второй тур.
И. МЕРКУЛОВА — Все-таки одним туром не обойдется, Вы считаете?
М. ГОРБАЧЕВ — Я думаю, нет, хотя социологи показывают, что у Владимира Владимировича уже чуть ли не 79% поддержки. Но я считаю, что это все технологии, которые влияют в том числе и на социологов. Конечно, если на второй тур останутся Путин и Явлинский, это было бы интересно.
И. МЕРКУЛОВА — Вы сами считаете, что наиболее оптимальным кандидатом является Примаков (или был бы, если бы он участвовал)?
М. ГОРБАЧЕВ — Несомненно. На днях я встретил его на 70-летии Егора Яковлева, и сказал: «Что ж ты не преодолел дрожь в коленах после думских выборов?» У него есть свои аргументы, объяснения. Тем не менее, я не согласен с ним. И не согласен вот почему. Дело даже не во мне: в связи с созданием социал-демократической партии я был во многих регионах, было много встреч, меня даже критиковали: «Что же Вы на своего выдвиженца, старого друга не повлияете? Что же он после выборов сдал позиции? Мы на него рассчитывали». Я думаю, это был бы самый лучший вариант, и тогда была бы настоящая конкуренция. А может, Путин рассчитывает победить и взять его?
И. МЕРКУЛОВА — Куда-нибудь?
М. ГОРБАЧЕВ — На премьера.
И. МЕРКУЛОВА — Михаил Сергеевич, относительно Путина для Вас что-то прояснилось?
М. ГОРБАЧЕВ — Нет, хотя, может быть, все-таки вот что. Кажется, он сейчас потихоньку дистанцируется от прошлой системы, кое-что происходит в окружении. Но этого еще недостаточно, чтобы я сказал: «Да, вот он нас не замучит продолжением того курса, который проводился на протяжении десяти лет «. Я думаю, это очень важно. Это, по сути дела, главный вопрос. Люди поддержат того, кто будет это делать. Это во-первых. Во-вторых, я думаю, он должен просто сказать, с кем он будет менять этот курс. Это сразу все прояснит. Но пока это еще не ясно. Правда, в «Коммерсанте», в конце, он, вроде бы отвечая на такой же вопрос, говорит: «После выборов все прояснится». Нет, это не очень нас вдохновляет. Мы же идем на выборы. Мы что, за виртуального претендента голосуем? Неважно, за Путина или кого. Мы же голосуем за реального кандидата и хотим знать, что он нам предлагает. Я думаю, эта неделя должна все прояснить. А если они будут маневрировать, выгадывать (и это все считается технологиями), то они могут проиграть на главном. Люди скажут: «Они не хотят с нами откровенно вести разговор». И тогда тот самый кандидат, который «против всех», может сработать.
И. МЕРКУЛОВА — Вы сказали, что Путин дистанцируется от курса, но вот дистанцируется ли он от окружения? Или это одно и тоже?
М. ГОРБАЧЕВ — Это примерно одно и то же. Я думаю, что главная фигура пока там. Но все-таки если и дальше в администрации Волошина Березовский будет нам указывать, как жить, он потеряет на этом много. Да он и не справится с ситуацией.
И. МЕРКУЛОВА — Кстати, как Вы оцениваете намерение коммунистов оспорить? То есть они сомневаются в конституционности указа Путина о гарантиях Ельцину и его семье.
М. ГОРБАЧЕВ — Они только сомневаются, а я вообще считаю, что это нарушение Конституции.
И. МЕРКУЛОВА — Что именно?
М. ГОРБАЧЕВ — Что касается неприкосновенности. Насчет частностей, что выделить, — пусть выделят, сколько хотят, это не главный вопрос. Но неприкосновенности ни при каких условиях Конституция не дает никому. Я думаю, пройдут выборы, и этот указ будет оспорен. Эта часть указа в законе не пройдет.
И. МЕРКУЛОВА — Михаил Сергеевич, а каким Вам видится институт президентства в России? Он вообще нужен?
М. ГОРБАЧЕВ — Обязательно нужен.
И. МЕРКУЛОВА — Те же коммунисты предлагают совсем его отменить.
М. ГОРБАЧЕВ — Это у них игра. Понятно, что они могли создать какой-то бульон, чтобы в нем вариться, что-то ловить. Я думаю, нам в нашем государстве, — огромном, сложном, где живут столько народов, столько культур, где такие пространства, такие регионы, — это очень все сложно управлять. Поэтому сама история задала, чтобы у нас центр был демократичным, но сильным. И в связи с этим институт президента нужно сохранить. Но я определенно за то, чтобы (я это говорил на своей конференции, на учредительном съезде социал-демократии) нам отделить главу государства от главы исполнительной власти. Ибо если это так, то тогда получается, что рядом с президентом создается еще одно правительство. Значит, правительство — 1,5 тыс., 2,5 тыс. — президентская администрация. И вот, они начинают выяснять отношения, вместо того чтобы управлять делами в России. Откуда же мы можем тогда ожидать? Они только подсиживанием и интригами занимаются. Это мы и наблюдали с вами. И это, наверное, удобная позиция, если человек так настроен на интригу, на то, чтобы «разделяй и властвуй», чтобы удержать власть. Но для России нужен гарант, президент и именно получаемый главой государства мандат на власть: ни от парламента, ни от выборщиков, а от народа. И это будет как раз отличать.
И. МЕРКУЛОВА — Но не превратится в таком случае президент в чисто номинальную фигуру, как британская королева?
М. ГОРБАЧЕВ — Нет. Даже у тех президентов, которые избираются парламентом, серьезные полномочия. А человек, который получает мандат, — он же главнокомандующий, он гарантирует вопросы законности, безопасности, целостности. Это все краеугольные камни любого государства. Для нас они все важны, и более того, они сейчас у нас просто актуальны.
И. МЕРКУЛОВА — А что касается продления срока президентских полномочий? Такие предложения высказывали неоднократно, и Путин, кстати, с ними согласен.
М. ГОРБАЧЕВ — Я думаю, что сейчас это неактуально. Наоборот, сейчас надо сохранять 4 года. Но в принципе я не возражал бы, но это, я думаю, не сегодня. И в этом смысле Путин, может быть, прав, что сейчас надо избирать, а там видно будет.
И. МЕРКУЛОВА — Получается, выборы 26 марта будут безальтернативными?
М. ГОРБАЧЕВ — Почему же безальтернативными? Неужели сейчас такая сильная фигура, в несколько раз превосходящая президента Ельцина? А у него же была альтернатива, и она же остается.
И. МЕРКУЛОВА — Вы имеете в виду коммунистов?
М. ГОРБАЧЕВ — Она же была. Так почему же мы Путину упрек делаем? А потом, не Путин. Кто мешал ОВР выдвинуть Примакова или других? И потом, там такие еще старые солдаты, как Тулеев, Жириновский и Явлинский. Я чувствую уровень настроения. Я недавно был в регионе, в Томске, и там собрались все сибиряки. Одни говорят, что уже надоело: как начались альтернативные выборы с 91-го года, так они и присутствуют. Другие говорят: «Мы их просто не знаем. За кого голосовать?» В этом смысле хотелось бы иметь команду посильнее.
 —
И. МЕРКУЛОВА — Давайте теперь поговорим о Вашем месте в политической России. Вы уже упомянули о том, что недавно состоялся учредительный съезд новой партии «Объединенные социал-демократы».
М. ГОРБАЧЕВ — Это так. Я думаю, что у нас много беды в политике оттого, что не сложились эти партии. У нас можно говорить, что есть группы каких-то элит вокруг объединившейся власти, и как только власть меняется, они туда же и переходят. Это никакие не партии. Это люди, которые реализуют свои интересы, а отнюдь не национальные, не интересы большинства. Наконец, у нас ведь много партий, 120 или 130, можно присуждать пальму первенства. Но что толку? Это вождистские партии, какие-то группки, это тусовочные партии. И у нас единственно действует партия КПРФ, такая серьезная партия, в том смысле, что она унаследовала и структуру, и своих сторонников. Но эта партия остановилась в процессе своего обновления, она застряла на полпути и не может двигаться дальше. Ей мешает, видимо, окружение зюгановых-путчистов, и они держат ее за полы. А сам он, наверное, не способен на большее. Поэтому и встал вопрос о том, что если нельзя идти путем, который навязывали крайние либералисты, и нельзя поддерживать такой реваншистский настрой среди многих сторонников коммунистов, готовых потянуть нас назад, то тогда нужна серьезная массовая партия, которая охватывала бы и человека, работающего на заводе, фабрике, и инженера, предпринимателя, ученого, учителя, врача. То есть огромную часть народа, служащих, журналистику. Много людей, которые хотят, чтобы в стране происходило что-то такое, что бы делало нас людьми, чтобы стабилизировалось, чтобы мы, научившись жить и в рынке, начали бы использовать эти свои навыки. Это партия молодых. То есть там остались только два старика (не хочется себя называть, но, тем не менее, все-таки на следующий год мне будет 70 лет): Горбачев — во главе партии и один теоретик, Орлов Борис Сергеевич. Все остальное — это молодые и среднее поколение, толковые люди.
И. МЕРКУЛОВА — То есть Вы хотите перехватить инициативу у КПРФ и стать ведущей оппозиционной партией?
М. ГОРБАЧЕВ — Я думаю, там и перехватывать не надо. Они работают с электоратом недовольных. Это пенсионеры, действительно тяжело живущие люди. Пусть они там работают. Я не думаю, что мы у них перехватим инициативу. Есть огромная ниша. Мы посмотрели программы. Все партии, начиная от коммунистов, Жириновского и до самых правых, говорят на социал-демократическом языке. Как только прорываются к власти, так все это в сторону, и забывают. Нет, это будет партия молодая, здоровая, порядочная. Мы будем и с бизнесменами дело делать. Весь национально настроенный бизнес — это наши партнеры. Кстати, некоторые из них уже вошли в состав политического комитета. Это все мы будем делать. Мы будем ставить вопрос так, чтобы у нас сохранились все социал-демократические завоевания, которые были у нас еще при советской власти: образование, доступное для каждой семьи; доступная для каждой семьи медицина (дальше уж потом пусть платят, если кто-то хочет дать особое образование, если кто-то хочет употреблять особые лекарства в особой упаковке — на здоровье).
И. МЕРКУЛОВА — То есть идея социализма не исчерпала себя?
М. ГОРБАЧЕВ — Если в Канаде, если Тэтчер за 14 лет правления так и не удалось похоронить бесплатную медицину, это о чем-то говорит. Это нормально. 12 правительств в Европе возглавляют социал-демократы. Потому что экономике нужны стимулы, интерес. Но если экономика игнорирует человека, она цинична и не заслуживает того, чтобы ее поддерживать. Поэтому социал-демократы сейчас очень нужны. Тем более, мы увидели, что за десять лет дал крайний либерализм. Это не значит, что мы откажемся от свободы. Нет, свобода собственности, политическая свобода — это все нужно, без этого ничего не будет. Но мы будем действовать таким образом, чтобы была и справедливость, и солидарность. Кстати, это наш российский менталитет
И. МЕРКУЛОВА — Вопрос на пейджер. Анатолий Михайлович спрашивает: «Уважаемый Михаил Сергеевич, как вступить в вашу партию?»
М. ГОРБАЧЕВ — В 72-х регионах уже существуют наши организационные структуры. Они проводили конференции, избирали кандидатов. Я думаю, они уже опубликовали свои координаты. Так что там и вступать. Вступает каждый человек персонально. У нас были такие настроения: пусть соберутся 12 партий социал-демократического толка и примут решение. Нет, это вожди. Пусть вступает индивидуально каждый человек. Сторонники социал-демократии очень сильно поддержали эти две идеи. Первое: каждый человек должен решить для себя индивидуально. Второе — это то, что молодые. Мы будем очень резко ставить вопрос по таким проблемам: защита собственности, предпринимательство. Люди должны спокойно жить и работать. Я думаю, мы очень остро будем ставить вопрос о том, чтобы действовали суды, действовал закон. В такой ситуации, когда власть коррумпирована, когда она зависит оттого, что кто-то будет ей давать подачки, все это лоббирование Все рвутся во власть, потому что там можно жилу найти. Это не годится, мы решительно против этого. И я думаю, что со временем, в следующих выборах, через 4 года, мы будем участвовать уже серьезно.
И. МЕРКУЛОВА — В парламентских?
М. ГОРБАЧЕВ — В парламентских, а потом пойдут и президентские.
И. МЕРКУЛОВА — Пока не говорите о том, кто возглавит на президентских выборах?
М. ГОРБАЧЕВ — Нет, еще рано. Я-то не буду участвовать ни в думских, ни в президентских. Моя задача — молодых политиков Они очень интересные люди, сейчас вошли несколько человек, которые собираются стать губернаторами. Мы будем их поддерживать.
И. МЕРКУЛОВА — Известные люди у вас есть? Я видела репортажи со съезда. Там, по-моему, из известных политиков был замечен только Гавриил Попов и Владимир Семаго.
М. ГОРБАЧЕВ — Владимир Семаго, академик Богомолов, академик Шмелев. Это люди известные, серьезные, но, тем не менее, все они будут объединяться в консультативный совет. В политический комитет только я вошел.
И. МЕРКУЛОВА — Мне бы хотелось затронуть еще одну тему. Это ситуация в Чечне. Как раз сегодня там начались досрочные выборы. Как Вы считаете, насколько сейчас это уместно? И вообще насколько уместно проводить выборы президента в Чечне?
М. ГОРБАЧЕВ — Я не скажу, что это очень удачно, но мне думается, исходя из принципиальных соображений, мой взгляд совпадает. Это часть России, и оказывается, там составлены списки на 500 тыс. человек. Почему же мы должны их игнорировать? Право дано Конституцией, возможности для реализации права должны быть созданы. А решать уже дело людей. Они решат.
И. МЕРКУЛОВА — Как Вам кажется, насколько мыслимо свободное волеизъявление в условиях войны?
М. ГОРБАЧЕВ — Это трудная штука, даже непредсказуемая. Многие могут и не придти. Но конституционные права есть, и это должно быть так. Я в последнее время уже не раз говорил о том, что время подошло для того, чтобы настойчиво проводить линию на политический механизм решения проблемы. Да, с бандами до конца надо доводить. Правда, я высказывал, что надо вводить чрезвычайное положение с тем, чтобы создать временные структуры для реализации жизни и чтобы постепенно входить в нормальную колею, а уж потом проводить выборы. Это может быть и президентское правление, и ничего тут нового нет. В мировой практике и в мировой политике (я же занимался ей долго и много) вводятся такие структуры. Кстати, в той же Венгрии после событий 56 года действовало временное правительство Яноша Кадара, которое подготовило, на основе чего уже были проведены выборы. Так и тут.
И. МЕРКУЛОВА — Еще вопрос Вам от Ирины. «Михаил Сергеевич, если у Вас и были какие-то промахи, пусть трагичные, тем не менее, разве можно это сравнить с Чечней?» Это вопрос о том, насколько чеченская проблема может повлиять на настроение избирателей.
М. ГОРБАЧЕВ — Я сам жил и работал большую часть своей жизни и политической деятельности на Северном Кавказе и в Ставропольском крае, которым я руководил 9 лет в качестве первого секретаря крайкома. Туда ведь входила Карачаево-Черкесская автономная область, карачаевцы усилялись вместе с чеченцами. Я эту проблему знаю хорошо. Ставропольский край граничит с Чечней, и все, что там происходило, мне тоже известно. Так что я Кавказ знаю. Поэтому я был решительно против того, чтобы начинать военные действия в Чечне, говорил, что это ничем хорошим не кончится: или получим кровавую бойню, или кавказскую войну. Я думаю, и то и другое теперь мы получили. Поэтому это серьезные ошибки в политике, их надо исправлять. В общем, всем россиянам надо понимать, что у чеченцев есть интерес, и с этим надо считаться, а всем чеченцам надо понимать, что не меньший интерес есть и у россиян. Поэтому выхода, чтобы только чьи-то интересы возобладали, не получится. Надо найти консенсус, понимание. Я думаю, что даже то, что ко мне поступило несколько документов от чеченской диаспоры и других, показывает, что все сейчас заняты этим, все думают, что надо искать выход.
И. МЕРКУЛОВА — Почему все-таки несколько пассивно ведет себя чеченская диаспора?
М. ГОРБАЧЕВ — Боятся, я думаю. Ведь там, на освобожденных территориях, и управлять делами чеченцы не очень-то рвутся, боятся. Идут те, которые получают согласие. Такое время. Раз мы создали такую ситуацию общими усилиями, я не хочу всю ответственность То, что там в политике, и что было положено начало такому подходу, — это, конечно, спровоцировало. Я ведь с Дудаевым говорил в 94 году, когда я предложил свои услуги, и он сказал, что он готов принять, он доверяет мне. Борис Николаевич не счел нужным даже поговорить, обменяться или что-то спросить, он повел туда войска, поднимать свой рейтинг. Теперь мы все это расхлебываем. И тогда Дудаев говорил: «Нет, мы с Россией, мы понимаем, что нам без России» Другую формулу надо искать, но с Россией же. И мне известно, что они хотели бы получить такой статус, как Татария или Башкирия. Теперь-то уже другое, но я думаю, что это уже процесс переговоров и нормализация жизни. Когда люди, вернувшись на свои земли, почувствуют, что власть о них заботится, они могут и поддержать. Но нам во всей России надо понять, в каком положении оказались чеченцы. Они просто в шоке. Весь народ в шоке.
И. МЕРКУЛОВА — А с кем переговариваться в Чечне, Михаил Сергеевич? Против Масхадова возбуждено уголовное дело.
М. ГОРБАЧЕВ — Во-первых, диаспора. А во-вторых, там есть люди, которые себя кровью не замарали. И в числе участников, кстати, может быть Масхадов, но не в качестве главной персоны.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был президент СССР Михаил Горбачев.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире