В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Сергей Кириенко, лидер «Союза правых сил», Виталий Дымарский, генеральный директор радио «Россия», Глеб Павловский, директор Фонда эффективной политики, Сергей Пархоменко, главный редактор журнала Итоги, а также журналистка Евгения Альбац и главный редактор журнала Фас! Михаил Леонтьев.
Эфир ведут Сергей Бунтман, Алексей Венедиктов, Сергей Корзун.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Глеб, я сразу хочу поблагодарить тебя за те экзит-полы, они нас сориентировали. Я уже сказал господину Вешнякову, что если дело дойдет до суда, то мы просим пригласить нас в свидетели в качестве защиты. Это очень полезное дело, действительно. Я бы хотел, чтобы сначала и Сергей Кириенко, и Глеб буквально одной-двумя фразами оценили результат выборов. Результат есть, буквально несколько секунд назад пришло сообщение о том, что Путин пересек 50-процентный барьер. Можно сказать, что тур состоялся и выборы прошли.
С.КИРИЕНКО: Собственно, примерно то, чего я ожидал. Удивлен одним — высоким результатом Зюганова. Думал, что у Зюганова будет меньше. Думал, что у Явлинского будет несколько больше. Что важно, на мой взгляд. Очень важна одна вещь. Посмотрите на голосование. Очень много набрал Зюганов. Это означает, что все попытки заигрывать с коммунистами, попытки сдвинуться влево провались, просто закончились провалом. Сдвиг влево не получился, левые за Путина не проголосовали. Зюганов плюс Тулеев — это голоса, которых гораздо больше, чем было на парламентских выборах. Кто проголосовал за Путина? За Путина проголосовало правоцентристское большинство. Вот ключевая вещь. Это мой спор с Григорием Явлинским, только что продолжали его в прямом эфире НТВ. Он всю кампанию говорил о том, что Путин и Зюганов — это одно и то же. Голоса избирателей показали, что это не так. Программа Путина — это программа левых и альянс с левыми — нет! Это не так. На мой взгляд, скорее за Путина проголосовало то самое новое поколение. Я посмотрел первую выборку в Интернете, я посмотрел анализ, кто голосовал. Очень интересные вещи. За Путина голосовала в основном молодежь. До 35 лет скачок, потом некоторый провал, потом — рост снова где-то после 55-60-ти. Абсолютно точно совпадает с демографической картинкой голосования в свое время за «Союз правых сил». Мое ощущение, что это как раз смена поколения. Это не совсем описывается в терминах «левые», «правые», но, на мой взгляд, это принципиально важная вещь. Поэтому два вывода. Левые остались в стороне, за Путина проголосовало правоцентристское большинство. Второе — происходит кардинальная смена поколения. Оно выразилась и в голосовании за Путина, оно будет выражаться и в последующей смене лиц и фигур во всем политическом спектре.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Глеб, разделяешь эти соображения или свое видение?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это очень квалифицированная политическая точка зрения. Я боюсь себя так ясно позиционировать политически.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да ладно, нас никто не слышит. Уже все спят, кроме Томска и Владивостока.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: По-моему, с политической точки зрения здесь все верно. Григорий Алексеевич просто растратил в каком-то смысле процент, который собрал. И не так, как это обычно делают не вышедшие во второй тур третьи и четвертые позиции. Он просто создал искусственную проблему, собрал вокруг искусственной проблемы избирателей и увел с рынка выборов. Поэтому неизвестно, на самом деле, где бы они оказались, у кого. И это то, к чему я сейчас выведу. С моей точки зрения, эти выборы — это конец PR в некотором смысле в русском варианте этих слов. Григорий Алексеевич вел очень хорошую кампанию, квалифицированно провел известный нам эндшпиль — Жириновский-93 или Лебедь-96. Создается виртуальный абсолютно объект. Очень короткий срок, в последний срок, в финале, в ситуации реально существующей неустойчивости, наносится кинжальный удар. Могло пролезть. Не пролезло.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А Зюганов с 28-30 процентами?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это интересно, на самом деле. Предстоит в этом разбираться, потому что это ведь непростые, это не вполне традиционные проценты. Они у него вылезли там, где у него процентов особых не было, а наоборот, он потерял почему-то в «красных» регионах. Надо смотреть, что это такое. Моя гипотеза, достаточно предварительная, что в каком-то смысле идет спор между постсоветской Россией и Россией национальной. У нас в одной стране существует как бы два государства. Существует СССР, он существует реально для четверти населения. Они в нем живут, они не признают существующего. С другой стороны, постепенно, мало-помалу возникает реальная национальная государственность. Путин — это лидер этой государственности, на мой взгляд. Но мы недооценивали, на самом деле, этот коммунистический материк. Он не коммунистический, строго говоря, он советский. И он все еще обладает способностью расширяться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Правильно ли я понял Вас, что часть советского материка должна была голосовать за Путина? Понятно почему. Т.е. он на самом деле еще больше?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вот это мне интересно. Я думаю, что мы гонимся за видимостью. Кажется, что если Путин говорит жестко, твердо и в детстве любил книжки про разведчиков, значит, он простой советский человек.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я не плюсую голоса Путина. Я говорю, что часть советских людей видят в Путине своего. Ровно поэтому не 30 процентов Зюганова, а 30 Зюганова плюс 10 Путина, грубо говоря.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Часть советских людей, и значительная, большая часть советских людей хотят жить в России.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я имел в виду советский материк в том смысле, в каком говорили Вы: те, кто хотят видеть в старом. Я просто имел в виду, что 30 процентов, условно, Зюганова и 55 процентов Путина, еще 10 — там, у Путина. Т.е. на самом деле их не 30, а 40.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это же политика. Где проходит эта грань, она всегда выявляется в борьбе. Он мог бы взять и больше при другой кампании. Не исключено.
С.КИРИЕНКО: Мне кажется, здесь одна важная вещь. Алексей, ты задал вопрос, почему коммунисты так много набрали. А потому что с ними заигрывать стали. Эта попытка с ними позаигрывать и построить с ними альянсы немедленно привела к тому, что Ну как, по отношению к ним себя повели, как к имеющим некое влияние и власть.
С.БУНТМАН: Т.е. не изолировали их?
С.КИРИЕНКО: Естественно. С ними стали договариваться, как с носителями силы. Их тут же стали воспринимать как носителей силы. Согласитесь, что к январю было четкое впечатление, что в сегодняшнем виде коммунисты маргинализуются.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну как, 25 — на парламентских выборах.
С.КИРИЕНКО: И тем не менее. Посмотрите на конструкции, которые там были, распада внутри: Тулеев, Подберезкин. Это была ситуация распада. Да, большого пирога, но крошение по краям. Как только в январе месяце продемонстрировали восприятие их как силу, с которой надо договариваться, они стали становиться такой силой. Моя оценка: это бесспорная ошибка. И результат выборов это показал. Невозможно сыграть и туда, и туда. Путин, на мой взгляд, к моменту выборов достаточно четко артикулировал достаточно либеральную экономическую программу — и словами своими собственными, и кругом людей, которые эту программу разрабатывали, и целой серией заявлений. Здесь все предельно четко разрезалось и поделилось: левые не проголосовали за Путина.
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь возникает еще один вопрос: а те проценты, если мы сравниваем с процентами, которые были на парламентских выборах, куда девались голоса ОВР? Ведь сейчас для того избирателя не было фигуры, на этих выборах, с которыми они идентифицировались. Они как бы распались по нескольким, видимо, кандидатам.
С.КИРИЕНКО: В том числе, видимо, коммунистам добавили.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что они и добавились коммунистам. Это и есть, наверное, прибавка Зюганова по сравнению с парламентскими выборами.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что голоса ОВР уже вошли в состав еще до этих выборов. Они уже стали инкорпорироваться. Что-то ушло к Путину. Собственно говоря, они не делают из этого секрета. Они говорят: «Боже мой, так у него же та же самая программа». Я слышал, что чуть ли не в вашей передаче кто-то говорил: «Просто у него наша программа. За что боролись? Вот за это, всё хорошо». Я думаю, кто-то ушел к коммунистам. Важнее то, что у нас перевернулась сцена. В каком-то смысле даже коммунисты начинают меняться, еще не понятно во что. Пока понятно только, что они сохранили лидера.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сохранили, да?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Судя по всему, да. Если какой-то очевидный простой практический результат у коммунистов есть — да, Зюганов сохранил позицию.
В.ДЫМАРСКИЙ: Благодаря результату, Вы считаете?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Конечно.
С.БУНТМАН: Интересно, какой бы результат — просто цифровой, в процентах — не сохранил Зюганова, как лидера коммунистов? За сколько нужно было уйти, ниже какой планки?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Если бы он упал ниже 20-ти, т.е. он упал ниже своих декабрьских результатов, то
В.ДЫМАРСКИЙ: Можно вопрос задать? Так или иначе, ставили вопрос о возможном уходе Зюганова с лидерства КПРФ. А что другой вечно проигрывающий — Григорий Алексеевич? Это не может поставить вопрос о его лидерстве в «Яблоке»? И вообще в демократическом секторе общества?
С.КИРИЕНКО: Мне сложно комментировать другого политика, а уж тем более другую партию. Это вопрос «Яблока», безусловно. Как я понимаю, для Григория Алексеевича была задача-минимум — набрать больше, чем «Яблоко» набрало на парламентских выборах, чтобы показать, что Явлинский лично больше, чем «Яблоко» в целом. Пока это не показывают результаты, но думаю, что к утру они это покажут. Он наберет больше, чем «Яблоко» в целом. Второй его задачей было набрать больше, чем он сам набрал на выборах 1996 года. Не понимаю пока, получится это или нет. Третьей его задачей было, безусловно, попытаться набрать больше, чем набрал «Союз правых сил» на выборах в Думу. Это принципиальная позиция. Это, похоже, точно не получается.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Зато больше, чем кандидат «Союза правых сил».
С.КИРИЕНКО: У «Союза правых сил» не выдвинут кандидат. А уж если Титова поддержали, то меньше.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Суммировать Путина и Титова — и тогда совсем хорошо.
С.КИРИЕНКО: Логично, абсолютно логично. Кстати, мне очень четко показывает раздел голосов. Если демократический — то, что набрал «Союз правых сил», «Яблоко», плюс еще по три процента были «Наш дом — Россия» и не прошедшие демократические партии, совершенно четко видно, что к Явлинскому от «Союза правых сил» ушел где-то один процент, к Титову — примерно процент с небольшим. А все остальное, по всей видимости, в итоге ушло к Путину. Но я сейчас о другом хочу сказать. Мне кажется, что с неизбежностью происходит смена поколения, в том числе и в правом демократическом движении. Происходит смена поколения, неизбежно будет идти. Это тот выбор, который каждому из нас предстоит делать. Мы сейчас спорили об этом в прямом эфире с Явлинским в НТВ. Он сам сказал, на мой взгляд, абсолютно искреннюю для него фразу и самую ключевую. Он сказал, что «моей целью является все эти десять лет создавать условия для людей, которые не согласны с властью, через меня это несогласие высказывать». Т.е. канализировать процесс. Уважаю безмерно, потому что это требует мужества. Постоянно находиться в оппозиции трудно. Но не могу действовать так же. Это, к сожалению, превращается в роль «Явлинский — это Жириновский для интеллигенции», т.е. канализация протеста. Неправильно! Вопрос заключается в следующем: Россия меняется. Из действительно постсоветской, которая боролась со своим прошлым, где главное было протест, борьба с режимом, превращается в осознание себя национальным государством, когда главная задача — строить, не против, а за. Поколение-то сформировалось. Есть огромное количество людей, что поменялось, что неизбежно будет вести к изменениям в демократическом лагере. Сформировалось большое количество латентных либералов, т.е. людей, которые по сути своей либералы, может быть, не очень это осознают или не очень хотят кричать об этом на каждом углу. Но у них есть свои интересы. И это интересы реальной борьбы за власть. Не просто выхлестывание протеста — что, безусловно, уважаемо — но еще и действий, продуктивных действий. Влиять можно не только и не столько высказыванием протеста. Влиять можно борьбой за власть. И должно. Да, это тяжело. Необходимо брать на себя ответственность за все происходящее. Но это единственный способ. Влиять нужно не оппозиционностью. Я не понимаю общую оппозиционность, я понимаю позицию. Я занимаю позицию. Если власть стоит на другой позиции, я буду в оппозиции. Если она зашла на мою территорию, я буду с ней сотрудничать. Но оппозицию как самоцель не понимаю. Это, наверное, главный результат, и это неизбежное условие меняющегося поколения в политике.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Не я сказал «канализация протеста». Если остановиться на этом, как на формуле, то я думаю, что сущность, которая называется «канализация протеста», и оппозиция — это разные вещи. Это слив без утилизации. Это бесхозяйственное отношение к протесту. При этом это реальная роль. Это роль Пьеро. Это может нравиться. Может, у нас всегда будут шесть процентов, которым это нравится, которые будут говорить: вот смотрите, вот я сейчас пойду, получу в морду в очередной раз, и вы будете видеть. Вы не можете меня защитить. Человек идет и получает в морду. Вы ожидали? Да, мы этого ожидали. В этом тоже есть некоторая роль. Но, подчеркиваю, это, на мой взгляд, очень интересно для драматургии русской сцены, но не для оппозиции. Оппозиция так не делается. На мой взгляд, Явлинский среди тех, кто несет прямую политическую ответственность за то, что мы встречаем новое президентство без оппозиции.
С.ПАРХОМЕНКО: Я, честно говоря, будучи за этим столом единственным, по-моему, любителем в политике, предостерег бы собеседников от злоупотребления арифметикой. Если взять процент отсюда, добавить к проценту туда, отсюда вычесть, там разделить, слэш, тильда равно вопрос — и получится как раз то, что мы так и думали, мы так и предсказывали. На самом деле, на мой взгляд, все-таки Путин был и остается флуктуацией в российской политике, — случайная, на самом деле, и никем не объясненная, возможно, так и не объяснимая история. И кто за кого проголосовал здесь, у кого чего убыло и прибыло Я, пока ехал, слушал, разумеется, «Эхо Москвы». Там было сказано Глебом Олеговичем, что непонятно, что произошло с коммунистами: у них убыло там, где до сих пор прибывало, прибыло там, где до сих пор убывало. Видите, с этими непонятно. А с Явлинским что, понятно? Огромное количество людей в этот раз проголосовали за Явлинского первый и последний раз в жизни. Проголосовали, рыдая. Проголосовали потому, что никогда в жизни не могли себе представить, что они пойдут и проголосуют за Явлинского. Проголосовали. Все равно шесть процентов. А куда делось то, что у него было? Эти за кого проголосовали? Куда они девались? Что здесь прибавилось и что убавилось? Я проголосовал за Явлинского. Никогда в жизни не голосовал. Теперь проголосовал. Ровно потому, что Глеб Олегович со товарищи перепугались в последний момент и дали мне почувствовать, что они в последний момент перепугались. И постановка с педерастами в ОРТ и РТР довольно омерзительная продемонстрировала мне, что они испугались. Ага, решил я, раз они испугались, пойду добавлю. Пошел добавил. Хорошо, мой голос там есть в этих шести процентах. А то, вместо чего, куда это, собственно, девалось? Так что не хвалитесь. На самом деле, мы мало чего тут понимаем. И вы положите руку на это место и скажите, что вы тоже мало чего тут понимаете. Единственное, что вы понимаете, — откуда у Путина 50 процентов. У Путина 50 процентов, потому что он организовал войну белых против черных. На этом он сыграл. Война в Чечне — это война, где белые бьют черных. И всё. Выяснилось, что 50-ти процентам населения это нравится. Вот про это мы понимаем. Со всем остальным подождем.
С.БУНТМАН: У меня вопрос Сергею Кириенко. Сергей Пархоменко сказал, что он любитель в политике, это правильно, да, потому что я не любитель.
С.ПАРХОМЕНКО: А потому что очень люблю.
С.БУНТМАН: Я не очень люблю. Вы сказали, что удивились небольшому результату Явлинского.
С.КИРИЕНКО: По моей оценке, он подтянется еще.
С.БУНТМАН: Я понимаю. Распыление, грубо говоря, демократических голосов: то выдвижение Титова, поддержка, потом отход от Титова, поддержка частично «Союзом правых сил» Путина, потом какой-то совершенно виртуальный демократический правый вокруг Явлинского. Что-то такое странное, которое, мне кажется, внесло очень большую сумятицу в мозги, особенно любителей и не любителей политики.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я бы добавил результаты по Москве. Посмотрите, пожалуйста. Я понимаю, что, как говорит Сережа Пархоменко, тут убавить, тут отнять — все равно ничего не получается. Но, тем не менее, 9% Явлинского на выборах парламентских, удвоение его в Москве. Я понимаю, что Москва — особое государство, но тем не менее. За счет чего оно произошло? Дальше — чистая арифметика. Путинские голоса — это ровно ОВР плюс «Единство». Один в один! 40 плюс 6,5.
В.ДЫМАРСКИЙ: А СПС куда делось? Там, у Путина.
С.КИРИЕНКО: Нет, конечно, не все. Хорошо, давайте к позиции «Союза правых сил» и к деванию голосов. Я здесь с Сергеем соглашусь, потому что я знаю, что действительно большое количество людей, которые на парламентских выборах голосовали за «Союз правых сил», голосовали за Явлинского. Очень часто голосовали не потому, что голосовали за Явлинского, а потому что не хотели голосовать за Путина, не могли голосовать за Титова, понимая, что Кстати, поправлю: никогда не было ситуации, что «Союз правых сил» выдвигал Титова. Я уважаю Константина Алексеевича
А.ВЕНЕДИКТОВ: На парламентских выборах это обсуждалось.
С.БУНТМАН: Поэтому я говорил о сумбуре в мозгах.
С.КИРИЕНКО: Обсуждаться могло все, что угодно. Но вы помните лозунг: «Путина — в президенты, Кириенко — в Думу». Он, вообще говоря, антипарламентский. О решении поддерживать Путина я заявил от имени избирательного штаба где-то 17 декабря. Для меня позиция не менялась. Так же как и решение о поддержке Путина — это не какой-то частью, это решение СПС. Притом, что у нас есть и другие точки зрения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Извини, я вставлю. Я Виталию возражу. Напомню нашим слушателям, что наши электронные голосования, какие бы они ни были выборочные и маленькие, в рикошете накануне парламентских выборов, когда у нас голосовало за пять минут 5-6 тысяч человек, у нас всегда Чубайс побивал Явлинского — 60 на 40. Сейчас же в этой же самой аудитории Явлинский — 75 против 25-ти Путина. Те же люди, которые голосовали за Чубайса против Явлинского.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что, ты возражаешь, я не понимаю?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я говорю, что правые ушли частично к Явлинскому.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я согласен.
С.КИРИЕНКО: Бесспорно, это так. Тогда действительно возникает вопрос, который задал Сергей: а то, что там было, куда делось? Можно предположить, что часть голосовавших за «Яблоко» ушла-таки к Путину. Мне кажется, что вот здесь как раз разрез прошел не по традиционному делению партийному, делению левых — правых. Мое объяснение только одно, о чем мы уже несколько раз сказали: эпоха меняется. В России меняется эпоха. Другой разрез. Разрез скорее поколенческий. Я понимаю, что происходило, скажем, с точки зрения голосования сторонников «Союза правых сил». Те, кто напуганы опытом работы в ФСБ у Путина, те, кто протест: мерзкие программы, о чем Сергей говорил — ну мерзость, просто мерзость! Я понимаю, что довольно большое количество является просто реакцией на тупые действия чиновников, на излишнее лизоблюдство и на все прочие вещи. Безусловно, это есть. Но для меня здесь выбор только один. Ну хорошо, не нравится мне то, что они делали. Я из-за этого не буду голосовать за Путина, хотя понимаю, что через его избрание сегодня проще всего реализовать нашу программу. Это называется «назло начальнику вокзала куплю билет, пойду пешком». Не работает эта модель. Другое время наступает, другая ситуация будет.
С.ПАРХОМЕНКО: Я только в словах Кириенко слышу вроде подтверждение своей позиции. Это голосование было странное. Это голосование было не за то.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Глеб, Вы сейчас выслушали кругом. Я бы перезадал вопрос следующим образом: ну и что дальше? Так сложился электорат, сейчас такой расклад. Кроме избрания Путина и сохранения Зюганова возможного во главе компартии, о чем Сергей Кириенко сказал, как одно из следствий, насколько политическое взаимоотношение вновь избранного президента, скажем, и Думы и Совета Федерации меняется? Помните, Путин ведь сказал одну фразу. Я не знаю, кто ему написал ее. Может, у него в голове такие мысли завелись — о том, что чем больше получит будущий президент, тем больше у него будет возможностей принимать решения. Понятно, что он имел в виду. Насколько, с Вашей точки зрения, это?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я не думаю, что это очень существенно. Через неделю после выборов все забывают цифры, с которыми победил победитель.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кроме победителя.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Кроме победителя, и штаба, и тех, кого взгрели за недостаточные цифры, может быть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сказал Глеб и почесал почему-то зачесавшийся затылок
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Но я думаю, что это в наших условиях не ресурс. Строго говоря, сегодня у Путина как президента будут реально на некоторое время развязаны руки. Но это не сильно облегчает ему жизнь, в том числе и в отношениях с Советом Федерации и с Думой, потому что и Совет Федерации, и Дума, и они вместе взятые вообще не в правлении. У нас проблема в том, что наши все институции не в правлении. Они год занимаются, как минимум — больше, два года — выборами и переворотами. Переходить в эту скуку, в это унизительное состояние обсуждения вариантов налоговой реформы, федеральной реформы Это такая тоска, что я совершенно не могу себе представить, как эти уважаемые институты перейдут в этот режим. Я думаю, что ресурсов Путина может на это даже не хватить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не при Сергее Кириенко будет сказано. А есть ли будущее у той организации, которая продолжает называться «Союзом правых сил»?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Если, как выяснилось, некоторое будущее есть у КПРФ, то уж у «Союза правых сил» оно точно найдется при правильном выборе стратегии. Происходят интересные вещи. У нас появляется — в лице, кстати, Явлинского, между прочим, о чем говорят эти цифры — новый уровень лидеров, которые и не федеральные, и не местные, они промежуточные, межрегиональные. Тулеев, Титов — эти выплески на президентских выборах, что очень интересно. И московский. Появился московский лидер — Явлинский, лидер московского пессимистического электората, сильно медиа-уязвимого. Что здесь мы скажем — и так начнут Вы воспроизвели фразу Путина. Я подозреваю, что он ее подхватил откуда-то из газет, на самом деле, потому что она по газетам ходит. На самом деле, с моей точки зрения, можно не обращать внимания на такие фразы. В Москве многое хватают из газет. Явлинский — лидер партии масс-медиа в каком-то смысле. Но это московская партия. Для меня интересно, что центральные СМИ, как лидер политического рынка, продули эту кампанию. Прошлую выиграли, а эту продули. В этом для меня большая надежда. Значит, возникает место для политики.
С.ПАРХОМЕНКО: На самом деле, вопрос о правых — это теперь один из двух самых интересных вопросов, поставленных этими выборами. Второй по счету. Первый вопрос — это, собственно, вопрос к Павловскому. Зачем время подвинули? Я все понимаю, зачем что было сделано. Но зачем на час передвинули время 26 марта?! Что вы на этом выиграли?! Вот этого я никак понять не могу. Явно же зачем-то это было сделано. Потом расскажете, если можете.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: У всех оно передвигается.
С.ПАРХОМЕНКО: Позже.
С.БУНТМАН: Последнее воскресенье марта, вообще-то.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Теперь понятно, что такое проблема-2000.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Во всех компьютерах передвинулось. Это не метеополиттехнология.
С.ПАРХОМЕНКО: Я был совершенно уверен, что они чего-то этим добивались. А вот чего добивались Все думают, что за каждым действием что-то стоит такое, что-то прячется.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: В России начинается новое время, и нас зазомбировали. У меня все сотрудники проспали, потому что после выборов начинается Выборов еще не было, и они считали, что начинается на другой день.
С.ПАРХОМЕНКО: Один мой коллега сказал, что просто Владимиру Владимировичу так не терпелось, что он решил хоть на час приблизить.
С.БУНТМАН: Причем, всю Европу соблазнили.
С.КИРИЕНКО: Видимо, им тоже не терпелось.
С.ПАРХОМЕНКО: А второй вопрос — вопрос про правых. Теперь, когда мне кажется, что ничего особенно замечательного на этих выборах не добыто
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кем?
С.ПАРХОМЕНКО: Правыми, правыми. Трудно будет объяснить Путину, что в его пятидесяти с лишним процентах есть такая могучая доля. Можно объяснять это снова и снова, но я не уверен, что он сразу в это поверит. Есть две модели поведения вполне отчетливых. Одна модель поведения для правых — начать говорить: видите, мы такие небольшие, в сущности, нас можно не бояться. Но мы, с другой стороны, такие квалифицированные, так что вы уж, пожалуйста, возьмите нас, мы вам сослужим отличную службу. Потому что ну не с коммунистами же, в самом деле, договариваться. Они вон какие здоровенные! А мы будем у вас в кармане жить. Это одна возможность. Другая возможность такая. Шесть процентов у нас тут у всех. Ну, семь вместе с Титовым. Вот и славно. Значит, мы этой власти ничего больше не должны, у нас нет перед ней никаких обязательств. А теперь мы займемся выращиванием для следующих выборов, для через-следующих выборов своего неслучайного политика. Такого, который не с неба свалится, не из уха дедушки Бориса Николаевича выпрыгнет, не войну белых с черными будет устраивать, а который вырастет естественным путем. Который, может быть, будет даже не самый молодой и не самый умный. Как Рейган, который 30 лет добивался, руководя своей гильдией киноактеров. В конце концов добился.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы Михалкова имеете в виду или Говорухина, я не понял, от правых?
С.ПАРХОМЕНКО: Я думаю, что к тому моменту уже ни от Михалкова, ни от Говорухина не останется политического воспоминания.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Доброта — это главное свойство журналистов.
С.ПАРХОМЕНКО: Есть, собственно, две возможности. Мне кажется, честно говоря, что будущее для правых как самостоятельной политической силы есть, как ни странно, во второй модели развития, а не в первой. Потому что прыгать и скакать сейчас: «Дяденька, дяденька, посмотрите на нас, мы тут, мы тут!» Ну, может быть, заметит. Но ведь обманет. Потому что, на самом деле, ведь ему не нужно. Владимир Владимирович на первой и последней сегодня ночной пресс-конференции очень гордо задавал риторический вопрос: «А вы вспомните, а где еще выигрывали с первого тура?». А я вспоминаю. Туркмен Баши еще выигрывал с первого тура. Каримов выигрывал с первого тура. Назарбаев выигрывал с первого тура. Есть чем гордиться, на самом деле. Отличные есть аналогии! Я думаю, что Владимир Владимирович будет сейчас ненадежным партнером, не тем партнером, который будет исполнять свои обязательства перед теми, кто предложит ему свою помощь. Он слишком легко, слишком хорошо себя чувствует. Вот что можно сказать про судьбу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще раз, глядя в честные глаза Сергея Владиленовича. Виталий Дымарский. Мы обсуждаем его судьбу. Он конспектирует, ты посмотри!
С.КИРИЕНКО: Я готовлюсь.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я согласен во многом с Пархоменко. Я хотел задать вопрос, скорее, Кириенко. Как Вы представляете? Не является ли сейчас проблема правых сил проблемой лидера? Его нет. Или он есть, или вы для себя выбрали в качестве духовного лидера Путина? Или вы будете выдвигать еще кого-то? Я думаю, что в этом сейчас вопрос. Кстати, здесь еще одно замечание. Я не знаю, как Ваше ощущение, Сергей Владиленович, но последние события, как мне кажется, приблизили наши правые силы к классическому пониманию правых в западном смысле. Ведь на Западе правые — либералы в экономике. Но, как бы это помягче сказать, слово «национализм» не очень хорошо, но большие патриоты и защитники национального интереса. Для них национальный интерес стоит выше интернационального, скажем так. Ориентация на Путина, в том числе в той войне, которую так нехорошо определяет Пархоменко, — в какой-то степени это не приближение ли наших правых сил к классическому пониманию, западному правых сил? Т.е. либеральная экономика при сильном и даже жестком государстве, ставящем во главу угла, опять же, мягко говоря, национальный интерес в ущерб даже неким своим интернационалистским обязательствам.
С.БУНТМАН: Был высказан целый комплекс вопросов и мнений о судьбе СПС. Теперь от Сергея Кириенко мы послушаем о Союзе правых сил.
С.КИРИЕНКО: Первое: был задан вопрос, нужно ли это Путину или нет, заметит ли он, сколько у него голосов от СПС. А наплевать. Честно говоря, мало интересует в данном случае, что нужно было ему. Мы решение принимали не для него, а для себя. Это наша позиция. Второе: не отношение Путина будет определять судьбу СПС, ее будет определять отношение избирателей. Вообще говоря, политика в моем понимании это сфера обслуживания, это реализация интересов избиратели. Есть сила в обществе, которой нужно представление этих политических интересов есть будущее. Нет никакое отношение никого из великих начальников ничего не меняет, что является такой опорой, которая в моем понимании только увеличивается. Это та самая смена поколения, о которой мы говорили. Вот оно есть опора. Если мы говорим о том, что меняется эпоха, то это формирующееся поколение. По моим оценкам, это как минимум 20% сегодня, и это будет расти. Тогда вывод: мы будем к следующим выборам, безусловно, готовить, как Сергей сказал, неслучайного кандидата. Моя оценка, что на следующих парламентских выборах, если формировать реальную правую партию, то, о чем Вы сказали Конечно, с национальными интересами. Но кто нам сказал, что либерализм и национальные интересы вещи несовместимые? А я считаю, что совместимые абсолютно. Да, вы абсолютно правы: идея приоритета интернациональных интересов перед национальными — это не правые, это социал-демократы, скорее. А здесь логика такая: да, мы сторонники западных ценностей. Вот я только что в США произносил, и это там не всем нравится: мы западники в российском понимании, но западные ценности и западные интересы это ни хрена не одно и то же. Мы признаем западные ценности. У нас на основании их есть свои национальные интересы. Прагматичные, расходящиеся с вашими интересами. Это нормально. Привыкайте уважать наши национальные интересы. Вот такая позиция позволяет к следующим парламентским выборам брать 20%. А конструкция взаимоотношений с властью строится так: есть позиция. Там, где действия власти совпадают с интересами, которые мы представляем политически, будем сотрудничать, там, где не совпадают, будем оказывать влияние настолько, насколько возможно. Беда заключается в том, что этим нашим тезисом о том, что либерализм это только национальное, это не соответствует национальным интересам, что демократия это вечная оппозиция, вечные 5% и взгляд из-за баррикад это дискредитация, если хотите, правых. Потому что представление политических интересов это и борьба за власть. Мне сегодня задавали этот вопрос, мы с Женей вместе были на эфире на НТВ: А как же, что же, вы теперь в это правительство пойдете? Будем направлять туда людей обязательно. Потому что влияние кадровое один из способов влияния. Я убежден, что экономическая политика Путина будет достаточно либеральной, и это часть программы СПС. Я буду рад, если там будут толковые люди, наши идеологически сторонники, такие, как Кудрин, Грефф, Улюкаев, Илларионов и т.д. Это способ реализации. Все реализуем так? Не все реализуем так. Но вот это изменение поколения и приход в активную политическую деятельность поколения создает условия. И последнее: попросит Путин этих людей или не попросит? А нам не нужно махать ему руками и говорить: смотрите, какие у нас хорошие кадры. Где он еще возьмет? Где он возьмет людей в экономике? Посмотрите, что сейчас делает экономическую программу. Не надо, чтобы это был договор с СПС. Меня интересует, чтобы люди соответствующих взглядов туда попали. Он их сам выберет, совершенно не надо здесь никакого навязывания. И последнее: что будет происходить дальше? Уровень свобод в стране, на мой взгляд, зависит от трех принципиальных вещей: от состояния экономики Ну, это отдельный разговор, что сейчас должно делаться немедленно. Почему я сторонник первого тура? Потому что мы к лету должны успевать согласование программы Государственной Думы с МВФ, с мировым банком, иначе мы летим с бюджетом 2001 года. Зависит от внешней политики, и третье от кадров. Пройдет месяц-полтора, вся эта административно-командная вертикаль, которая сегодня бурно рапортует о поддержке Путина, что противно периодически, начнет саботировать выполнение решений, с неизбежностью начнет саботировать выполнение решений. Сегодня говорят: Ах, олигархи Да не только олигархам выгодно сегодняшнее состояние дел. Есть большое количество элиты, которая научилась жить и получать добавочную стоимость на процессе полураспада, которым невыгодно введение правила. Задача Путина институирование свершившихся реформ, то есть приведение в порядок результатов демократической революции Ельцина. Дикая проблема, с которой он столкнется. Его единственный выход востребовать то самое новое поколение для реформы государственной власти. Или он вынужден будет действительно скатиться к усилению давления, то есть к тому самому тоталитаризму. Женя, это то, о чем мы сегодня говорили, но не было возможности в аудитории говорить подробно. Мне кажется, что угроза такого поворота есть, но она определяется сегодня не только и не столько личными желаниями Путина, сколько целым рядом объективных и субъективных процессов, на которые мы все можем влиять. А можем значит, обязаны. Вот это место и роль правых. Вот эта позиция гораздо важнее, чем определение лидеров. Разберемся мы с лидерами, не в личности дело. Время лидерских партий, что показали эти выборы, в том числе, уходит.
С.БУНТМАН: Женя, есть ли сейчас предпосылки для такого развития событий, о котором говорил Сергей Кириенко?
Е.АЛЬБАЦ: Нет, я думаю, что это большие иллюзии. Боюсь, что Вы, Сергей, себя уговариваете. Потому что ситуация гораздо хуже, чем мы предполагали, именно потому, что он набрал не 60-65%, а при низкой явке он набрал в лучшем случае 51,5%, соответственно, за него проголосовало около 30 млн. При такой низкой поддержке ожидать, что Путин пойдет на радикальные реформы в экономике, не приходится. Раз он на них не пойдет, значит, вы там не нужны. Да, я с Вами согласна, что скамейка запасных очень коротка. И рано или поздно, когда он наделает уже глупостей, наверно, он позовет таких людей, как Вы или Андрей Илларионов. Сейчас совершенно очевидно, что он будет опираться прежде всего на аппарат, на военную вертикаль, соответственно, если военные, то для контроля за ними нужно КГБ. Понятно, что та комитетская команда, которая там борется около него, выиграет в сегодняшней ситуации именно из-за того, каков результат. Поэтому я думаю, что через год будет очевидно, что ваши замечательные иллюзии на этом и закончатся. Соответственно, определять ситуацию в стране будет не то, где вы там будете находиться. Это уже совершенно не принципиально, ваш электорат проголосовал против всех, это более-менее понятно: стабильная часть электората СПС проголосовала против всех. А при деле будет ситуация в Чечне: чем хуже будет развиваться ситуация в Чечне, тем больше это будет скатываться на экономику, соответственно, плохое развитие событий в Чечне — зажим СМИ здесь. Очевидно, что в этой ситуации полагать, что Путин сумеет отдалить олигархов, не приходится. Самая смешная теперь ситуация-то в том, что после того, как мы сегодня собственными силами разрушили небольшие зачатки гражданского общества и людей, которые находятся в оппозиции к той идеологии, которую представляет Путин, олигархи становятся той единственной силой, которая будет способна ограничивать авторитарные устремление комитетской команды.
С.ПАРХОМЕНКО: Женя, а что ты этого олигарха называешь во множественном числе?
Е.АЛЬБАЦ: А их несколько. Там же не один Борис Абрамович Березовский, это неправда. Он не один, конечно. Теперь забавная складывается ситуация.
М.ЛЕОНТЬЕВ: При всей моей огромной любви к Жене, первый раз, может быть, редкий случай, когда практически все, что сказала Женя, мне кажется полной ерундой от начала до конца. Кроме, может быть, одного: хорошо бы, чтобы Путин получил 70-80%. Не просто хорошо бы, а именно потому, почему Женя считает, что хорошо. Это давало бы ему большую свободу, действительно, и больший мандат. Здесь я чувствую, что это, в том числе, и наша вина, поскольку совершенно старательно старался сделать, но не тем занимались. Мы занимались не тем.
Е.АЛЬБАЦ: Это, безусловно, правда, Миша. Вы вместе со штабом Путина сделали все, чтобы разрушить консолидацию.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Не вместе. У меня никакого штаба нет. Речь идет не о консолидации. Как раз жизнь показала, что консолидация с какими-то политическими образованиям никакого смысла не имеет и нет никаких оснований по которым надо идти Надо было консолидироваться с населением. Это отдельный вопрос, это ошибки, разберем как-нибудь или не разберем. Но при всех обстоятельствах, всех тех опасностей, о которых говорит, Женя не существует в природе, они абсолютно выдуманы. Нет никаких оснований эти опасности подозревать, с тем же успехом можно подозревать активную биологическую жизнь на Луне. Это абсолютная ерунда. Что касается реальности, Сергей Владиленович сказал, что 20% правые партии имею возможность получить Не нужна России в ближайшее время правая партия, имеющая 20%. Поздно уже, хватит экспериментировать. России нужна правая революция. Для правой революции правая партия, которая имеет 20%, ничего не даст. 60%
С.БУНТМАН: Одна партия?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Почему одна? Там может быть еще 15. По полтора поделят. Я не согласен с тем, что политика в России (к сожалению или к счастью это безоценочно) перестает быть персонифицированной. Она очень персонифицирована, в том числе, в первую очередь, касательно правых идей. Прав Алексей Улюкаев, который здесь упоминался, который говорит, что в любой нормальной стране (а Россия, безусловно, относится к такой стране) большинство правы, просто они об этом не знают. Вот чтобы они об этом узнали, можно сделать только единственным способом: Равняйся на меня! То есть через персонификацию. Поэтому я очень с большим уважением отношусь к тем колоссальным усилиям, которые такое тяжелое, трудное объединение, как СПС, сделало для того, чтобы действительно попытаться быть правой партией. Действительно очень много сделано. Периодически шаг вперед, два шага назад что-то такое делается Внутренние проблемы сейчас не будем обсуждать — боязнь, что это все распадется, желание сохранить у кого что есть, потому что раньше и такого не было Но мне кажется, что нынешнее обстоятельства показали, что эта хреновина недееспособна, к сожалению. Она будет дееспособна только на безрыбье, то есть если не удастся создать массовый, нормальный Не единство, не мешок с голосами завязанный, а нормальным образом выстроенную, идеологизированную, персонифицированную правую партию под Путина Я хочу начать вот с чего, вы можете со мной соглашаться или не соглашаться: Путин для меня — правый политик. В той степени, в которой в России может быть правый лидер вообще, он им для меня является.
Е.АЛЬБАЦ: На каких основаниях, ты не мог бы пояснить?
М.ЛЕОНТЬЕВ: На идеологии.
Е.АЛЬБАЦ: Из чего это видно?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Это видно из всего.
С.ПАРХОМЕНКО: Из чего из всего? Из того, что ты видел его собачку?! Программа состоит из двух элементов, как было сказано сегодня одним умным человеком, из мишки и книжки
М.ЛЕОНТЬЕВ: Фамилия, пожалуйста, умного человека, который это сказал?
С.ПАРХОМЕНКО: Зачем тебе фамилия? Для доноса, Миша?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Не для доноса. Он сидел, его видели. Не хочешь не надо. Я не знаю, что это за человек. Не Минкин, случайно?
С.ПАРХОМЕНКО: Нет, не Минкин.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Так вот, вернемся к теме. Путин сформулировал все основные ценностные вещи. Можете верить или не верить это отдельный вопрос.
С.ПАРХОМЕНКО: Кому он это сформулировал?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Всем!
Е.АЛЬБАЦ: Где?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Везде! Что для вас является правыми ценностями?
Е.АЛЬБАЦ: Я хочу знать, где! Я книжку знаю наизусть. Открытое письмо я знаю, я смотрела все, что он писал, все, что он говорил. Ты дурака-то тут не валяй! Ты с журналистом разговариваешь!
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я разговариваю с глухим журналистом! Слепоглухонемым! Что же я могу поделать!
Е.АЛЬБАЦ: Правого нашел!
С.БУНТМАН: Миша, если они есть, пожалуйста, перечисли эти ценности. Что доказано?
Е.АЛЬБАЦ: Борьба с коррупцией вся у него правая! Это понимание того, что надо делать. Это я открытое письмо читаю
М.ЛЕОНТЬЕВ: Есть понимание правая политика.
С.БУНТМАН: В чем состоит правая политика?
М.ЛЕОНТЬЕВ: В постоянных, причем непрерывно формулируемых отношениях к вопросу отношений государства с бизнесом и государства с экономикой. Это самое главное то, что касается экономической политики. Это сформулировано достаточно точно: задача создания равных условий для всех, невзирая на величину, размер субъекта, дистанцирование от существующих кланов и групп. Почему хорошо бы Путину 70%? Потому что у него были бы тогда совершенно иные права для того, чтобы. Вот Ельцин, который пришел, не имея в голове никакой формулы, — вот у него был мандат. Другое дело как он им воспользовался, хорошо или плохо. У него был колоссальный мандат на то, чтобы идти против устоявшихся групповых интересов. К сожалению, Путину такого мандата не дали. Значит, он сам как-то будет должен решать этот вопрос. Я надеюсь, что он его решит. Может быть, не так резко, как хотелось бы, но решит. Он вообще, на мой взгляд, не резкий человек. В чем заключается правая позиция? В экономике достаточно сформулировать Я знаю документ, который для меня является модельным, кому-то он, может быть, не нравится — Декларация принципов военного правительства в Чили.
С.ПАРХОМЕНКО: Его, что, Путин сочинил?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Нет, его не Путин сочинил. Там просто экономический абзац был короче путинского Он, кстати, очень похож на обращение к избирателям. Очень маленький абзац, где было сказано об отношении к экономике и к государству. В чем смысл этого документа? Этот документ был исполнен по буквам весь, как он был. Те ценности, которые там назывались, — это были реальные ценности, а не демагогия. Если мы не относимся к словам, которые говорит Путин, как к демагогии Допустим, кто-то не верит. Но слышать-то надо, что говорится! Именно эта концепция национальной политики, национальных интересов абсолютно адекватна. Это не просто какой-то там вообще национализм, это правый национализм, который заключается в том, что главной задачей России является интеграция в мир. Это не значит, что мы должны под ними сидеть. Это значит, что мы должны их убедить, что с нами надо играть на повышение, а не на понижение, как игралось при предыдущих товарищах. Есть опыт Путина как практика. Когда говорят, что Путин молод, черный ящик, неизвестно, откуда появился У Путина реальный опыт хозяйственной деятельности больше, чем у всех остальных предыдущих кандидатов в президенты. Гораздо больше практический опыт, по которому можно судить о том, как он строит свои отношения. Он руководил экономикой.
Е.АЛЬБАЦ: Ты путаешь разные вещи. Он управленец, которого всегда прикрывал политик. Он впервые становится публичным политиком, это разные вещи.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Кого в экономике мог прикрыть господин Собчак? Господин Собчак в экономике не понимал ничего, это был экономически глухой человек. Я помню, как он боролся за модернизацию закона о кооперативах. Еще тогда, еще будучи великим демократом Всю стратегию экономической политики в Петербурге делали люди, никакого отношения к политике не имеющие.
Е.АЛЬБАЦ: Безграмотность это, конечно, тяжелая вещь. Я понимаю, что ничего больше М-2 ты не знаешь. Но, видишь ли, есть разница между управленцем и публичным политиком. Путин никогда не был публичным политиком. Он никогда не избирался ни в один офис. За него никогда, кроме сегодняшних выборов, не отдавали голоса. Он не знает, что такое быть ответственным перед избирателем.
М.ЛЕОНТЬЕВ: А кто это у нас знает, что такое быть ответственным перед избирателем?
Е.АЛЬБАЦ: Очень много людей, которые избирались. И Явлинский, которого ты так не любишь, он, например.
С.КИРИЕНКО: У меня есть большое предложение: пойду-ка я спать, если вы не будете возражать. Я просто хотел бы одну реплику произнести. Я себя, кстати, впервые в дискуссии между Альбац и Леонтьевым почувствовал центристом. Хорошо! А оценка моя такая: Миша, я полностью согласен с тем, что стране нужна правая революция. Более того, убежден, что она так или иначе произойдет, вопрос времени, которое мы на нее потратим.
М.ЛЕОНТЬЕВ: У нас нет времени.
С.КИРИЕНКО: Время у нас есть всегда, цена этого времени разная. Я хочу, чтобы это было сегодня. Но это сегодня не произошло, это факт. Отличие у нас с тобой принципиальное и важное. Ты сказал: это партия, которую должен сделать Путин, она должна построиться под Путина. Не строятся партии сверху, не строятся никак. Правая партия нужна не в режиме лидера и стада вокруг него — правая партия нужна в режиме осознания людьми своих политических интересов. Оно будет происходить. Я буду рад, если я ошибаюсь, это можно уже к 2003 году сделать не 20%, а 60%. Но 20% можно сделать точно. И реальность этого изменения — не на добром царе, за которого я голосовал Я за Путина голосовал, мы с тобой в данном случае одинаковые. Только что в дискуссии на НТВ испытывал бой с аудиторией, которая возмущалась этим нашим безобразным поступком. Убежден, что сделали правильно! Женя возмущалась и говорила, что мы продали либерализм. Ни хрена мы не продали! Мы ему возможность развития нашли.
Е.АЛЬБАЦ: Вы потеряли лицо свое, вот что самое страшное.
С.КИРИЕНКО: А я считаю, что нашли. Но вот это движение вперед возможно только через осознание людьми своих политических интересов и через рост того самого нового поколения, чьи интересы эта правая партия должна представлять. Нет другого пути! Вот на этом, позвольте, я отправлюсь спать. Спасибо!
С.БУНТМАН: У меня вопрос, может быть, кстати, Сергей Кириенко и заинтересуется этим вопросом, он скажет нет или да. Мне показалось, что эти 52%, а не 75%, — что это Сейчас, я, Миша, в твоих словах увидел некое будущее оправдание тому, что эта политика почти наверняка провалится правая революция. Вот если бы было 75%, было бы все отлично. А вы не сделали 75%, и все будет плохо. Нет?
С.КИРИЕНКО: Уходя, говорю: Нет.
С.БУНТМАН: Теперь я хотел бы давно молчащего Глеба Павловского послушать по этому поводу. Нет ли здесь оправдания, отходного пути? Вот 52% — это недостаточный мандат, недостаточные полномочия президента
Г.ПАВЛОВСКИЙ: По-моему, все эти разговоры мало-помалу делают из нас из всех идиотов. Просто сами эти дискуссии не имеют права на существование, по моему ощущению. Я беззлобно это говорю, просто я их часто слышу и в них участвую, но, по-моему, они — очень периферийный элемент того, что я называю российским политическим рынком, на котором производится бесчисленное количество сделок и большинство из них мошеннические. Я знал одесскую экономику, еще когда жил в Одессе в советское время. Она поглощает ужасно много сил, времени, она ужасно интересна в подробностях: вы у кого-то выцыганили рубль, а он еще не знает, что он его потерял. Это ужасно интересно. Таким образом нельзя сделать ничего. Миша, честно говоря, я впечатлен темой правой революции, но я думаю: где? С кем? Как? Надо для начала прекратить эти дискуссии. Средства массовой информации РФ являются неким инструментом рынка, на котором продается влияние, оказывается давление. Я понимаю, что я не снискал в обществе журналистов Но, с моей точки зрения, журналистов в России не существует. Извиняюсь, я не рассматриваю вас как журналистов. Вы для меня в большинстве своем работники этого рынка. Вы участвуете в разных ролях в продаже и перепродаже влияния. Я считаю вообще российские СМИ глубоко реакционным институтом, с точки зрения рынка, правой революции, они мешают
М.ЛЕОНТЬЕВ: А при чем здесь СМИ вообще? Почему мы об этом говорим?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А потому, что мы участвуем сейчас в некой процедуре, которая мне кажется тавтологичной и не проясняющей ни одну из ценностей, о которых здесь шла речь.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Проясни!
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А я просто устраняюсь от таких споров, как правило. Потому что, с моей точки зрения, это средой действительно проще манипулировать, чем
Е.АЛЬБАЦ: Такое ощущение, что Вы не очень понимаете, о чем Вы говорите. У Вас опыта нет
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, три часа.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Нет, Глеб как раз обычно очень хорошо понимает, о чем он говорит, поэтому я очень удивляюсь.
Е.АЛЬБАЦ: Нет, я понимаю: работа трудная. Вообще вылизывание задницы — всегда трудная работа. Я просто хочу понять, Вы на чем основываетесь, Глеб? Ваш опыт я специально изучала, поэтому немножко представляю себе. Вы на чем основываетесь?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я могу коротко сказать. Ситуация видна в деталях. Ситуация, когда в течение полгода тема любимого некоторыми здесь присутствующими гексогена Возникает тема абсолютно криминальных обвинений. Я бы за монтировку взялся, если бы меня обвиняли в чем-то подобном. Обвиняли действующие власти в таких вещах В военное время в таких вещах, когда люди врут в лицо, придумывают, покупают лжесвидетелей, превращают издания типа Новой газеты Окопная правда — все-таки люди верили в большинстве, в большевистские ценности. А тут все покупается. Покупные люди произносят покупные слова, ссылаясь на покупных свидетелей.
Е.АЛЬБАЦ: Вы не на собственном опыте делаете экстраполяцию?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, к сожалению, не на собственном опыте. Я считаю, что ситуация, в которой власть не может это оспаривать, это ситуация, в которой она не может делать ничего для граждан. Она блокирована в этой ситуации, а пока она будет блокирована, власти не будет.
С.КОРЗУН: Собственно, один из слушателей возвращает нас к главной проблеме: Что спорить? Все уже свершилось: Путин наш президент. Что дальше? Если взглянуть на основные направления развития: Чечня, промышленность, Россия сильная держава или нет? В каком направлении будем двигаться при Путине-президенте, Глеб?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я не эксперт по государственной политике, я не вижу пока инструментов. Я вижу человека, который готов действовать, я вижу колеблющееся общество, полуизбравшее его, сомневающееся в последствиях, и вижу бунт инструментов.
С.КОРЗУН: Какой же бунт инструментов? Армия, вооруженные силы — все силовые структуры не бунтуют ни в коей мере. Они все достаточно организовано проголосовали за Путина, как президента.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А, голосовать? То есть, если завтра надо назвать еще одно голосование пожалуй, это можно. Но это единственный режим, в котором они работают.
С.КОРЗУН: Военным плохо стало при Путине? Поднялся престиж армии, в военно-промышленный комплекс снова стали вкладывать деньги! Другой вопрос откуда они берутся. Многие считают, что это основа подъема промышленности в России на ближайшие годы и Путин совершил это благое дело. Да, Миша?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я просто очень рад, что сам Путин этого не считает что это основа подъема и на этом что-то можно делать. Я тоже, кстати, не специалист по прогнозам и т.д. Просто особенность журналиста заключается в умении говорить на любые темы, поэтому я на эту тоже буду говорить, что думаю. Меня что все время удивляло в этой истории? Считалось, что 26-го все свершится или через один тур, и все закончится. Самое интересное — что политика начинается только сейчас. Потому что все, что шло до того, было, в общем-то, достаточно известно, прогнозируемо. Это ситуация двухходовая, очень плоская. Она могла состояться, могла не состояться, но в принципе здесь было ясно: вот армрестлинг, чья рука передавит Одна рука достаточно слабая, другая посильней. Сейчас начинается реально интересное. Реальные задачи начинаются сейчас.
С.КОРЗУН: Хочется заглянуть. Прогнозируйте!
М.ЛЕОНТЬЕВ: Инструменты То, что говорил Глеб, — это, на мой взгляд, действительно существенно. Действительно, с инструментами плохо. Но дело в том, что само появление Путина, достаточно фантастичное, если взять год назад то же время, является свидетельством наличия определенной потребности. Именно Путин был востребован, именно поэтому: человек, который должен был изменить правила игры. Почему все остальные в принципе не имеют шансов? Почему вечная альтернатива — Григорий Алексеевич — застыл на данном ему электорате и ни вперед ни назад в ближайшее время не тронется? Все! Неэластичен, хоть миллиард туда вкладывай, хоть вообще ничего не давай все равно! Потому что старая элита отыграла. Это человек новый, и он был востребован именно для того, чтобы сломать ситуацию. Есть на те вещи, которые Путин провозглашает, совершенно устойчивый спрос. Этот устойчивый спрос и является инструментом в какой-то степени.
С.КОРЗУН: Есть спрос, есть и предложение, между прочим.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Предложение чего?
С.КОРЗУН: Предложение услуг. Лужков уже совершенно спокойно стоит за Путина, другие губернаторы
М.ЛЕОНТЬЕВ: А какие такие услуги он может оказать?
С.КОРЗУН: А какие инструменты? Губернаторы, силовые структуры! Почему вы говорите все время о том, что инструментов нет?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Силовые структуры не являются инструментом в выполнении задач, которые реально стоят перед Путиным, кроме Чечни. В этой задаче действительно используются силовые структуры. Они там работают худо-бедно и задачу решают. С этой точки зрения ими тоже надо заниматься. Но никакая другая задача, которую реально Путин перед собой ставит, силовыми структурами не решается.
С.КОРЗУН: Губернаторы.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Тем более. Все эти люди являются деструкторами с предложением своих услуг. Другое дело, что это мягкие деструкторы, то есть в определенной ситуации они могут свою позицию не педалировать. Они вообще очень быстро не педалируют позицию, когда видят явное и направленное противодействие. Ну вот, Лужков Какие такие услуги может предложить Лужков для решения Путиным его задач?
С.КОРЗУН: 80% финансов через Москву проходят!
М.ЛЕОНТЬЕВ: И чего эти финансы, куда их надо вложить? Аккумулировать их в инвестиционные программы? Может быть, Лужков предлагал: возьми мои финансы? Или ему нужно улучшить жилищные условия семьи? Это какие-то странные вещи. Нет таких проблем, которые мог бы помочь решить Лужков. В случае, когда ситуация сложная и нельзя в тылу оставлять какие-то бродячие банды, можно договариваться с кем угодно. Но никаких задач все эти люди решить не могут. Именно поэтому я думаю, что инструмент появится, он не может не появиться. Появился Путин появятся и соответствующие инструменты, никуда мы не денемся.
С.КОРЗУН: Глеб, согласитесь?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Логика, по-моему, правильная. Только я пока не очень вижу реалистически Но очень много вещей делается просто оттого, что иначе невозможно, многие вещи происходят потому, что как-то надо это сделать. Поскольку ему как-то надо будет что-то сделать с налогами, он не может бросить на это дивизию, даже гантамировскую. Он может бросить ее на Москву и перекрыть финансовые потоки? Как только где-то что-то с чем-то удалось сделать, сразу этот строй переносится на другое поле, и с его помощью пытаются решить другую задачу: выиграли избирательную кампанию, давайте с помощью пиара решим проблему взаимоотношений центра и регионов. Первое, что будет делать пиар, — он поставит под контроль финансовые потоки, и мы вернемся в ту же ситуацию. Как он будет это делать? Меня вдохновляет ситуация, в которой я не вижу инструментов.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Может Путин сделать налоговую реформу? Есть ли инструменты? Или это проблематично? Вот конкретный вопрос.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что это все-таки начинается с некоего волевого решения, что это надо сделать, а если нет инструмента, то это все равно надо сделать. Самое интересное начинается в этот момент. У меня внутренний вопрос, я не знаю, готов ли Путин так поставить вопрос.
М.ЛЕОНТЬЕВ: У меня есть впечатление, что он уже его так поставил.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Если нет инструментов, то все равно это будет сделано. Опыт Чечни вдохновляет, честно говоря, но он не переносится на другое поле. Потому что проблему Чечни нельзя решить. Но ее надо было решать. Он вышел из этого положения, видимо, единственным способом, который мы как страна сейчас можем себе представить. То же самое, видимо, должно быть и с налогами, но вряд ли с помощью тех же самых воинских подразделений.
С.КОРЗУН: Вопрос вам обоим. Говорят, Путин человек решительный, и вы, похоже, поддерживаете эту точку зрения. А почему такая нерешительность в решении вопроса о собственности — что в алюминиевой промышленности с переходом собственника, что в нерешенных вопросах на крупных предприятиях? Действующий премьер-министр, в конце концов
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я, честно говоря, не понял: что он должен был решать в вопросе о собственности?
С.КОРЗУН: Ну, хоть свою позицию высказать по этому поводу.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Вот как раз воля заключается в том, что ни в коем случае позицию не просто не надо высказывать, а эту позицию не нужно иметь. Это бред какой-то, аберрация осознания.
С.КОРЗУН: А диктатура закона, к которой говорит Владимир Владимирович?
М.ЛЕОНТЬЕВ: При чем здесь закон?
С.КОРЗУН: А закон нарушается.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Где?
С.КОРЗУН: На тех предприятиях, о которых идет речь и из-за которых идет спор.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Что-то я не понял: где нарушается закон?
С.КОРЗУН: Там, где трудовые коллективы перекрывают вход
М.ЛЕОНТЬЕВ: Вы хотите, чтобы перед выборами Путин расстреливал демонстрации трудящихся? Я бы тоже это хотел.
С.КОРЗУН: Да не перед выборами!
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я бы очень этого хотел. Я вообще считаю, что трудящийся, которые вмешивается в вопросы распределения собственности, должен обязательно рассчитывать, что он получит пулю — либо немедленно, либо через несколько секунд. К сожалению, это невозможно, это абсурд. Мне бы хотелось. Потому что тогда просто трудящиеся были бы живы и здоровы. Потому что не надо внушать людям иллюзии, что они могут участвовать в разделе чужой собственности.
С.КОРЗУН: Хорошо, до выборов он этого не сделал, в предвыборной кампании, так после сделает?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я вообще не очень понимаю. От Путина ждут, чтобы он вел себя как Ельцин, только как здоровый, резвый, прыгающий Ельцин, который считает для себя необходимым вмешиваться в любую ситуацию, которая автоматически по размерам своим попадает в его компетенцию. Неправильно это. Не надо все контролировать. Надо отстраивать общие правила. Очень трудно сделать это сразу, есть разные вещи. Абстрактно совершенно понятно, что если судебный исполнитель выполнять судебное решение, то он может запросить поддержку артиллерии, авиации, кого угодно. Он выполняет закон, все люди, которые ему противостоят, являются преступниками. В зависимости от степени своего противостояния и совершаемых деяний они являются преступниками разной тяжести. Но это абстрактно. У нас судебная система выглядит очень гнусно. Есть абстрактное понятие: ребята, давайте по судам, а если в суде не можете добиться, тогда надо устраивать революцию. Но судебная система у нас чудовищная. Поэтому сразу день человеку, не имеющего даже реальных президентских полномочий, вменить в вину, что он не занимается личным разрешением такого рода споров, где все участники выступают сторонами в криминальном торге Трудящиеся это люди, которых продали для выполнения определенных коммерческих задач по перераспределению собственности. Судья является человеком проданным или купленным. Счастье когда он куплен правой стороной, иногда он куплен неправой стороной. Губернатор является либо сам представителем какого-то интереса, либо полностью или частично купленным. Это торг. И еще в этом торге должна появиться еще одна товарная функция должен появиться и.о. президента, который внесет свою цену, лепту в эту ситуацию! Эта ситуация вообще в таких понятиях не решается. К сожалению, здесь можно очень опасно разрубить этот самый Гордиев узел. Тем более ни в одной демократической стране нельзя заставить человека избирающегося действовать с неприемлемым риском для своих электоральных возможностей.
С.КОРЗУН: Но зимой почему он говорил о диктатуре закона? Позиция невмешательства, диктатура закона А здесь попирается диктатура закона — и ни слова!
М.ЛЕОНТЬЕВ: В тот момент, когда для реализации закона, инструментом которого является не президент, не премьер-министр, а суд, требуют вмешательства верховной власти, это незаконно. Вы потом никогда никому не докажете, что это диктатура закона, а не произвол исполнительной власти. Не надо путать закон с действиям исполнительной власти. Все действия, которые закон прописывает формально, совершаются, для этого есть судебный исполнитель, за ним идет ОМОН
С.КОРЗУН: Судебный исполнитель это не исполнительная власть?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Это исполнитель закона, нет, это не исполнительная власть.
С.КОРЗУН: Глеб, по поводу бездействия.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: На самом деле, сегодня это почти единственный работающий инструмент у власти.
С.КОРЗУН: Бездействие?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, эту позицию просто очень трудно реально выдержать, потому что все требуют действия. Причем не от суда, а от власти. Друге дело, что я не очень представляю, как будет выглядеть мораторий на действия других субъектов процесса. Потому что власть не пришлет бомбардировщик, а пришлет других. Достаточно много частных судебных исполнителей Что такое все это конфликты? Это организация постановок с участием разного рода самозванных, купленных судебных исполнителей, приватизированных обрубков государства. Да, они борются между собой, и все они в каком-то смысле имеют какое-то отношение к государству, хотя это уже его отсутствие. Для начала надо в это не вмешаться. Верховная власть должна сперва заставить себя в это не вмешаться. А что она сделает вторым шагом
С.КОРЗУН: Подождите, а первое? МВД-то все равно участвует в этом, с той или с другой стороны. Они же подконтрольны исполнительной власти?
М.ЛЕОНТЬЕВ: С обеих.
С.КОРЗУН: С обеих сторон, да. Но это же исполнительная власть!
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я вот хотел бы, конечно, представлять, как будет выглядеть правый революционер, что он будет делать в этой ситуации и будет ли что-либо. Мне это не очень понятно. Потому что вакуума нет, власть делает полдела, когда не вмешивается туда, куда она не должна вмешиваться. Повторяю: это трудно и все равно туда втягивают. Даже Путина иногда втягивают туда, куда ему не надо просто вмешиваться. Но что будет происходить со всеми остальными? Никто не ждет никого. Они все вмешиваются. Реально мы имеем ту же Чечню, как говорил когда-то Владимир Владимирович. То есть всюду идут бои местного значения. Вот здесь диктатура закона должна создать какое-то очень жесткое начало, то есть вразумить, то есть заставить всех слушать. Все же не слушают просто. Кто-то серьезно слушает, что говорит Путин? Все говорят: Нет, Путин ничего не сказал. Он молчит полгода, он загадка, он черный ящик. Горы сказаны, он объясняет каждое свое действие он молчит. Это значит, что просто никто никого не случает. Но все знают, что на самом деле происходит. Если рабочие вышли на демонстрацию, это рабочий класс, который кто-то ущемил Гусинский, Березовский, олигарх. Как можно одним шагом вразумить всех в стране Михаил знает вариант и любит его называть. Я бы хотел найти еще какой-то вариант вразумления.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Можно как угодно смеяться, задача-то простая. Этот коридор, в котором существуют возможности этого торга, — он же не всегда был одинаковым. Он расширялся, сужался где-то. И этот коридор надо сжимать, чтобы потом он свелся в линию. Сжимать хотя бы постепенно. В этом смысле диктатура закона объявленная цель. Можно ее реализовать или нельзя, но от этого очень многое зависит, наверно. Ее нельзя реализовать завтра. Не надо цепляться: когда я говорю о правой революции, я имею в виду некую осознанную задачу, которая должна быть осуществлена более-менее быстро. Потому что у нас просто нет времени: грыжа прорвется, а дальше ее будут лечить уже другие товарищи. Слабенькая страна-то. Поэтому ситуация такая: как-то постепенно отбивать, сужать коридор. Есть действия, которые уже откровенно сейчас являются запредельными. Чеченцев тоже терпели до того момента, пока они не ринулись в Афганистан и не взорвали дома. То, что терпели, никак не укладывалось в рамки никакого закона. Но, тем не менее, есть еще и количественные вещи, которые в качественные переходят. В области дележа собственности тоже есть разного рода количественные вещи, когда создаются товарные структуры. Например, движение Май — это структура, которая предлагает трудящихся, даже готова их периодически перевозить, которые участвуют в микрореволюции, очень ликвидные. Это уже запредельно. Если такой рынок сформировался, то дальше больше. Если в этот рынок впишется Зюганов — а у него больший ресурс. В конце концов, он же тоже Понято, власть ему не светит, у него есть колоссальный ресурс, есть рынок Просто у него больше трудящихся, у него структура лучше. Почему-то на Качканарском ГОКе появляются трудящиеся из города Серов. Кто их ущемил в городе Серове? Их привезли туда автобусом, никто не замечает, что это сюр, что банды трудящихся не из того города, их привезли за много километров. И потом их отвозят туда и опять привозят. Надо отсекать сначала такие экстремальные Если не поймут
С.КОРЗУН: Дороги перекрыть
М.ЛЕОНТЬЕВ: Не дороги перекрыть. С чего начался процесс, который приве


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире