28 марта 2000
Z Интервью Все выпуски

Итоги президентских выборов 2000, политическая ситуация в России


Время выхода в эфир: 28 марта 2000, 15:30

28 марта 2000 года.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Игорь Малашенко, первый заместитель председателя Совета директоров холдинга «Медиа-Мост».


А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень многие наши слушатели смотрели вечером Вашу дискуссию с Ириной Хакамадой и с Глебом Павловским по НТВ. И потом буквально ночью к нам приходили вопросы: «Почему вы позвали Павловского и не позвали Малашенко? Было бы интересно продолжить дискуссию». К сожалению, вы разошлись в эфире. Может быть, когда-нибудь и соберем вас.
И.МАЛАШЕНКО: Мне тоже очень жаль, потому что, на самом деле, я надеялся встретиться с Глебом в эфире. Мне жаль, что этого не произошло.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы еще организуем это дело.
И.МАЛАШЕНКО: Замечательно! С удовольствием.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как Вы видите политический результат президентских выборов? Результат уже известен, а политические последствия все понимают по-разному.
И.МАЛАШЕНКО: Дело в том, что политических последствий мы пока что не знаем. Дальше Путину предстоит действовать, и это, собственно, и есть начало. Владимир Путин был абсолютно прав, когда говорил, что с выборами дело не заканчивается, а начинается. Как кто-то пошутил про романы 19 века, что если там счастливый конец, то все заканчивается свадьбой, хотя с этой точки, как знают люди, знающие жизнь, и надо начинать повествование. Так вот, сейчас надо начинать повествование. У Владимира Путина есть несколько неизбежных решений, которые покажут, в каком направлении он будет двигаться. Самое ближайшее из них — это кадровые назначения, естественно. Это назначение руководителя президентской администрации и премьер-министра. Хотя, насколько я понимаю, по премьер-министру взят таймаут до инаугурации. Ранее чем в конце первой декады мая, по тому, что говорят сегодня, возможно, он назначен не будет. Но это будут очень важные назначения. Если называть вещи своими именами, то сегодня руководитель администрации — Волошин, руководитель правительства — Касьянов. И журналисты спорят в основном о том, кто из них в большей мере контролируется Романом Абрамовичем. Я не думаю, что это самый принципиальный спор, что это тот спор, который должен вестись вокруг таких фигур. Потому что если один из них или оба сохранят свои позиции, это будет очень мощным сигналом, что на самом деле ничего не изменилось и никакой новой политической реальности, о которой Вы меня, собственно, спрашиваете, нет и в помине.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте обсудим результаты выборов. Во-первых, насколько лично для Вас они были ожидаемыми? Грубо говоря, Путин — 53, Зюганов — 31 и Явлинский — 6. Я округлил по правилам округления. Если можно, по каждому результату.
И.МАЛАШЕНКО: Я могу говорить только в отношении своих личных ожиданий, насколько они оправдались. Владимир Путин продемонстрировал именно тот результат, которого я ожидал, глядя на то, как велась его предвыборная кампания. Месяца полтора назад я ожидал результата более высокого. Что касается Зюганова, для меня это было неожиданностью. Не скрою, неприятной. Я не думал, что Зюганов превысит результат, который показала КПРФ на декабрьских выборах. Я думаю, это очень серьезный звонок. Очень жаль, что аналитики и комментаторы результатов выборов не уделяют, как мне кажется, этому достаточного внимания.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А в чем серьезность? 30 процентов.
И.МАЛАШЕНКО: Я помню, знаю, как после декабрьских выборов были уже горячие головы, которые в упоении победой говорили: ну вот, через годик Думу можно будет распустить, компартия тогда не наберет, грубо говоря, вообще ничего, с КПРФ будет покончено раз и навсегда и будет стабильный кремлевский, проправительственный — называйте, как хотите — парламент. Сейчас, мне кажется, уже ясна утопичность всех подобных разговоров, потому что сила компартии опять была продемонстрирована. Да, ее недостаточно для того, чтобы получить верховную власть в государстве, но она очень велика. Почему это произошло? Как мне кажется, декабрьские выборы были, что называется, не про идеологию. Там выбор шел не между левыми и правыми, коммунистами и демократами — называйте, как хотите. Выбор шел, прежде всего, между теми, кто олицетворял собой силу и мощь государства, и теми, кто выступал за более мягкий, аморфный в глазах избирателя подход к такого рода проблемам. Поэтому Путин, который продемонстрировал силу и жесткость в Чечне, получил голоса. Правые, которые его поддержали и тоже вели себя весьма агрессивно и убедительно, я имею в виде прежде всего Чубайса, тоже получили неожиданно много. А вот коммунисты, которые вроде как и говорили про силу государства, но от этого отдавало каким-то нафталином, чем-то советским, безнадежно ушедшим. Поэтому многие избиратели от них отшатнулись. Но эффект этот проходит, и мы снова возвращаемся в тот политический расклад, который, как казалось, был преодолен на декабрьских выборах.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда я бы еще вернулся к Путину, прежде чем говорить о Явлинском. Вы сказали, что результат был ожидаемым. Вы ожидали победы в первом туре Путина?
И.МАЛАШЕНКО: Я, безусловно, ожидал победы в первом туре. Более того, повторю, что месяца полтора-два назад я думал, что это будет просто разгромный результат, я имею в виду еще более убедительную победу Путина. Ведь Путин, на самом деле, не нуждался в той рекламной кампании, которая де-факто была развернута на телевидении. Да, конечно, он отказался от рекламных роликов. Зачем они, когда Первой и Второй государственные каналы совершенно безудержно рекламировали Путина. Да и все остальные, НТВ и другие, тоже посвящали его деятельности очень много времени и места, потому что он действующий президент, и любое его действие — это часто новость номер один. У китайцев есть старый принцип: выше всех тот правитель, о котором ничего не известно. Конечно, можно над этим смеяться, что это какая-то старая «китайщина». Но, тем не менее, в правителе, особенно в России, как и в Китае, должна быть тайна, должна быть загадка. В этом отношении Путин стартовал с блестящих позиций, когда люди были готовы голосовать, ничего не зная о нем. А некоторые, наверное, именно потому, что они о нем ничего не знали. Кстати, Ельцин это хорошо понимал. И даже под конец его правления, когда в Борисе Николаевиче, право, осталось очень мало загадочного, никто так не умел напустить туману и создать впечатление, что есть какая-то тайна, даже там, где ее заведомо не было.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Третий претендент — Явлинский. Как Вы можете оценить его результат?
И.МАЛАШЕНКО: Я ожидал именно такого результата, потому что Григорий Алексеевич позиционировал себя как правозащитник. Он определял и на думских выборах партию «Яблоко» как партию защиты прав и свобод человека. Я бы только не употреблял при этом слово «партия», потому что это определение правозащитной организации. Это чрезвычайно важная, нужная и полезная для общества работа. Однако при этом нельзя претендовать на политическую власть и нельзя претендовать в России на большое количество голосов. Конечно, мы научились выговаривать слова «права человека» после академика Сахарова, но я не думаю, что эти ценности настолько укоренились и столь сильно сознание необходимости их защищать, чтобы Явлинский мог получить больше. Поэтому Явлинский получил ровно то, что мог и должен был получить, по-моему.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Оппоненты Явлинского удивляются (или делают вид, что удивляются) его результатам, говоря, что у него был такой мощный ресурс, как НТВ, в частности, и «Медиа-Мост». Не сработало?
И.МАЛАШЕНКО: Врут оппоненты, как обычно, потому что так называемым оппонентам надо представить дело таким образом, что им противостоит некий грозный и влиятельный противник. Они лгали, когда говорили, что НТВ и другие средства массовой информации «Медиа-Моста» ведут кампанию против Путина. Они лгали, когда говорили, что все ресурсы СМИ «Медиа-Моста» брошены на поддержку Явлинского. Ничего этого не было. Явлинский сам вел свою кампанию. Кстати, нетрудно заметить, что во время думских выборов и во время президентских он вел две разных кампании, и это было в этом смысле два разных Явлинских. Поэтому я бы посоветовал просто придумать хотя бы две разные истории про парламентские и про президентские выборы. Тем не менее, хотя он провел очень активную наступательную кампанию, он показал тот же результат. Это означает, с моей точки зрения, что доля российских избирателей, которые готовы голосовать и лично за Явлинского, и последовательно голосовать за правозащитные ценности, определяется примерно такой величиной. Кстати, мне кажется, что это не мало. Я не думаю, что во многих странах правозащитники, правозащитные организации стабильно будут собирать такое количество голосов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы проанализировали результаты выборов. Вы говорите, что только через месяц, когда Путин начнет делать первые кадровые назначения, станет возможно более точное определение того строя, если угодно, который будет образовываться. Тем более, по-моему, все согласны, что ельцинский этап закончился. Вы тоже согласны, что приходит новая Россия?
И.МАЛАШЕНКО: Я не знаю. Я твердо знаю, что произошла смена поколений в российской политике. Это действительно произошло. И это, с моей точки зрения, отрадное обстоятельство.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это значимо?
И.МАЛАШЕНКО: Может быть, мной тоже движет поколенческий эгоизм, но, тем не менее, это так. Я думаю, что это, конечно, значимо. Я этих людей называю поколением 52-го года, потому что, если осмотреться вокруг, их много. Это и Степашин, и Явлинский, и Путин, и Скуратов, и бог знает кто еще. Смена поколений произошла. Тем не менее, я не знаю, можно ли называть это новой Россией в политическом смысле. Пока что я уверенно могу сказать, что мы имеем дело с послеельцинской Россией, с послеельцинским политическим режимом. «Режим» — я не вкладываю в это слово никакого негативного смысла. Почему-то у нас слово «режим» превратилось в ругательство. Как далеко режим Путина отойдет от режима Ельцина, мы не знаем. И тут, кстати, будут показатели поважнее, чем даже кадровые назначения. Ведь у Путина очень широкая политическая поддержка, но очень аморфная. Та политическая партия, на которую он, безусловно, опирается — «Единство» — строго говоря, это и не партия вовсе. Была повешена вывеска: «Новую партию власти называют «Единство», всем предлагаем за нее голосовать». И голосовали за эту вывеску, и в первую очередь голосовали, конечно, за Путина. Опираться на эту аморфную силу чрезвычайно трудно. Поэтому, когда и если у Путина возникнут проблемы — а они не могут не возникнуть, каждый президент и занимается решением проблем, — у него есть варианты действий. Один из вариантов как раз заключается в том, чтобы искать союза с коммунистами. Это во многом зависит от Путина, потому что договориться с коммунистами — не штука. Уже было продемонстрировано много раз (это с успехом делало, например, правительство Черномырдина), что если надо, то можно договариваться. Но только заплатив за это соответствующую цену. Все эти политические компромиссы, которые надо заплатить, ту роль, которую компартия будет продолжать за счет этого играть в обществе, и так далее. Пойдет Путин на это или все-таки он предпочтет побороться за формирование своей собственной, действительно, стабильной, хотя, может быть, и не такой широкой политической базы — вот это мы и узнаем на протяжении буквально нескольких месяцев. И тогда можно будет говорить, что это за режим.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Геннадий Зюганов у нас в эфире сказал, что президентские выборы 2000 года — это был выбор между КПРФ и КГБ. А Вы говорите о союзе.
И.МАЛАШЕНКО: Замечательно. Я просто напомню, что Лубянка от Старой площади буквально в двух шагах. Говорят, что там и подземная коммуникация имеется. Как раз ничего необычного здесь нет. Существовал прочнейший союз КПСС и КГБ. То, что они разошлись и сейчас изображают двухпартийную систему, по логике Зюганова, — ну, такая игра. На самом деле, я не отношусь к этому очень серьезно. Я не сторонник той теории, что все осталось по-прежнему, хитрая коммунистическая номенклатура морочит нам голову все эти годы. С моей точки зрения, в этой шутке есть, действительно, зерно истины. Оно заключается в следующем. Как я уже говорил, до сих пор избиратель, особенно на декабрьских выборах, в меньшей степени на президентских выборах, но избиратель тоже выбирал не столько между идеологиями, сколько голосовал все еще по вопросу о силе государства. Здесь, конечно, КГБ предпочтительнее, чем КПСС. Мы знаем даже из социологических опросов, что Путин воспринимается многими людьми, как своего рода Штирлиц. Я думаю, что, безусловно, в зюгановской метафоре есть рациональное зерно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не люблю вопросы «Что было бы, если бы», но задам Вам такой вопрос. Если бы во второй тур вышли Зюганов и Путин, Вы бы сами за кого голосовали? Что для Вас предпочтительнее?
И.МАЛАШЕНКО: Я не думаю, что это выбор между КГБ и КПСС. Я все-таки рассматриваю выбор между Путиным и Зюгановым как выбор между коммунистом и некоммунистом. Естественно, я в любых обстоятельствах голосовал бы за некоммуниста, так что здесь выбор достаточно очевиден.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Известный американский финансист Сорос, который сегодня дал интервью приложению «Нью-Йорк Таймс» «Нью-Йорк ревью оф букс», одно из самых знаменитых, самых многотиражных изданий, заявил сегодня, я цитирую по «Интерфаксу», что «правление в России Владимира Путина будет скорее всего авторитарным и националистическим».
И.МАЛАШЕНКО: Я не знаю, насколько Сорос может считаться экспертом по России. Мне кажется, что все-таки в незначительной степени. Насчет авторитаризма, де-факто авторитаризм в России существует, он существовал и при Ельцине, поскольку государство в значительной мере способно контролировать политическую жизнь общества. Значит, это есть. Что касается национализма и шовинизма, я с этим не согласен. Распространена точка зрения, что, дескать, в российском обществе всплеск национализма, потому что поддерживается в той или иной мере война в Чечне. Я так не думаю. Я думаю, что на протяжении нескольких лет граждане России остро переживали чувство унижения из-за поражения в первой чеченской войне. Этот национальный комплекс нуждался в лекарстве, и этим лекарством стало массированное использование военной силы в Чечне. В этом смысле, политически война в Чечне завершена, и цель ее достигнута. Задача заключалась в том, чтобы излечить общество, излечить нацию от этого ужасного синдрома поражения. Именно поэтому, как признают сегодня уже многие редакторы и журналисты, хотя формально новости из Чечни должны занимать первые строчки или с них должны часто начинаться программы новостей, но аудитории это не очень нравится. Люди получили свою порцию лекарства и с удовольствием обо всем этом забыли. Это, может быть, тоже феномен, который нуждается в изучении, и не могу сказать, что очень позитивный, однако это совсем не то же, что национализм и шовинизм в обществе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Следующий вопрос — новая власть и пресса. Есть две составляющие. Мы знаем о возможном пересмотре лицензий ОРТ и ТВЦ. Если можете, скажите, как Вы относитесь к такому режиму. Мы знаем об угрозах закрытия НТВ, мы знаем о вообще угрозах иного лицензирования, о попытках снять льготы с прессы и так далее. У меня ко всему, что я сказал, негативное отношение, но в данном случае я спрашиваю Вас.
И.МАЛАШЕНКО: Одна из проблем заключается в том, что Владимир Путин не рассматривает в той же мере, что Борис Ельцин, прессу в качестве союзника. Ельцин мастерски умел в критический момент — в 1991, 1993, 1996 году обратиться к прессе за поддержкой и получить ее. Он знал, как это делать. Владимир Путин этого пока не знает, его политический опыт личный пока довольно ограничен. И он, к сожалению, окружен сотрудниками и союзниками, которые не умеют работать с прессой. Все, что они умеют, если им это удается, это превращать средства массовой информации в средства пропаганды. Как это случилось с Первым и Вторым российскими каналами, которые опять в последние дни перед выборами беззастенчиво использовались в качестве средства пропаганды. Для того, чтобы уничтожить Явлинского, который, как померещилось этим людям, отбирал у Путина голоса, для того, чтобы объявить на всю страну едва ли не о жидо-массонском заговоре, для того, чтобы убедить людей, что Путину противостоит какой-то неведомый, но опасный противник. В результате еще раз средства массовой информации были низведены бог знает до чего. У меня нет никаких сомнений, что Путин этого не делал. И думаю даже, что, конечно, не отдавал подобных распоряжений. Но это делалось ради него, это делалось, если угодно, его именем. Поэтому ему придется определяться, готов он мириться с таким положением дел, хочет ли он действительно попытаться низвести средства массовой информации до роли средства пропаганды или нет. Причем, по пути ему ведь придется разрушить многие средства массовой информации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: По любому пути? Если выберет то или то, все равно?
И.МАЛАШЕНКО: Нет. Я имею в виду, если он решит, что в его интересах — использовать средства массовой информации как средство пропаганды, некоторые СМИ надо просто уничтожить. Такие, как НТВ, «Эхо Москвы». Можно прикрываться любыми разговорами: что это мы не СМИ прикрываем, а меняем собственника, например. Но на самом деле речь будет идти именно об этом. Понятно, что под ударом окажется и целый ряд газет, таких как «Новая газета», «Общая газета» и многие другие. Второй вопрос: готова ли политическая элита и общество в целом смириться с такими попытками. Этого мы пока не знаем. Но в данный момент выбор за Путиным, безусловно. Мне хочется надеяться, что он сделал выводы, в частности, из своей предвыборной кампании. Я надеюсь, что он сознает, что его предвыборный штаб и Первый, и Второй каналы, которые старались бежать впереди паровоза, отняли у него часть голосов, что в этом смысле те неблаговидные деяния, которые мы видели на Первом и на Втором каналах, были совершенно бессмысленны и даже контрпродуктивны. Если он это поймет, если он попытается относиться к средствам массовой информации именно как к средствам массовой информации и играть в соответствии с теми правилами, которые действуют в демократическом обществе, тогда за будущее прессы я буду спокоен. Но это еще один ответ, который нам предстоит узнать.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был Игорь Малашенко, первый заместитель председателя Совета директоров холдинга «Медиа-Мост».


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире