В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Игорь Лисиненко, заместитель председателя комитета Госдумы РФ по собственности, Андрей Исаев, заместитель председателя комитета Госдумы РФ по труду и социальной защите.
Эфир ведет Сергей Бунтман.

С.БУНТМАН: Давайте сначала об одном событии скажем несколько слов. Я думаю, вы можете рассказать нам о решении по поводу минимальной оплаты труда.
А.ИСАЕВ: Да, это действительно очень важная проблема. С января 1997 года в России не пересматривался размер минимальной оплаты труда, он оставался 83 рубля 49 копеек. И свою конституционную роль о том, что это некая гарантия, которая позволяет работающим людям не умереть с голоду, он давно уже перестал играть. Он стал техническим нормативом, от которого считают штрафы, убытки, уголовную ответственность: скажем, если ты украл 200 минимальных зарплат, ты по одной статье проходишь, 300 это уже другая статья и т.д. Но защитной функции изначально он больше не играл. Дума предыдущего состава вспомнила об этом перед выборами и предложила установить минимальный размер оплаты труда 200 рублей. Совет Федерации наложил вето. Мы создали согласительную комиссию, мне пришлось в ней участвовать, и согласительная комиссия выдвинула, на мой взгляд, очень удачный компромиссный вариант: повышение минимальной заработной платы с 1 июня до 132 рублей (мы помним, что уже указом президента первый разряд единой тарифной сетки бюджетников установлен с 1 апреля на этом уровне), с 1 октября 280 рублей и с 1 января 300 рублей. Таким образом, мы видим динамику: не просто минимальная зарплата поднялась, и они забыли на 4 года, как это было до сих пор, а она постепенно повышается, подтягивается к уровню прожиточного минимума.
С.БУНТМАН: И как часто это будет делаться вы об этом не говорили?
А.ИСАЕВ: В течение этого года 3 раза. После этого мы, в принципе, хотим выйти на ежеквартальный пересмотр минимальной оплаты труда в соответствии с ростом цен, привязывая минимальную заработную плату все больше и больше к прожиточному минимуму. Но что самое важное, на минимальную зарплату у нас накручены всевозможные технические платежи. Так вот, этого больше не будет. Этот же закон отрывает зарплату от штрафов, от пеней, от социальных выплат. Он устанавливает все эти выплаты кратно не 83р.49коп., а кратно 100 рублям так проще считать и, кроме того, социальные выплаты немножко повысятся — и замораживает в таком состоянии на год для того, чтобы можно было бы решить вопрос по заработной плате. Очень интересно, кстати, как прошло голосование. Для нашей фракции Отечествовся Россия это принципиально важный момент повышение доходов трудящихся, это общая позиция. Игорь представляет комитет по собственности и, собственно, собственников. Он точно так же активно поддержал эту позицию, голосовал за повышение минимальной заработной платы, потому что мы понимаем, что экономика развиваться не может. Мы голосовали за, за голосовали и коммунисты, кроме Селезнева, он отсутствовал в этот момент в зале, и Слиска за него проголосовала против.
С.БУНТМАН: Она же вообще из другой фракции?
А.ИСАЕВ: Она в этот момент сидела в президиуме и нажала его кнопку, был даже некоторый скандал. За голосовала аграрно-промышленная группа, большинство Регионов России, примерно пополам Народный депутат. Естественно, против по просьбе правительства проголосовала фракция Единство. Проголосовала за часть СПС, в том числе Хакамада, Немцов это, на мой взгляд, очень позитивный момент: либералы проголосовали за повышение оплаты труда. И полностью не участвовали в голосовании Яблоко и ЛДПР.
С.БУНТМАН: А почему они не голосовали? По идеологическим причинам?
А.ИСАЕВ: ЛДПР, я думаю, вполне могла не голосовать по финансово-политическим причинам, с ними была проведена работа со стороны правительства РФ. Что касается Яблока, я поговорил с одним из депутатов, и он привел причину, характерную для Яблока: мы вообще собирались голосовать за, но так получилось, что никого из нас в этот момент в зале не оказалось..
С.БУНТМАН: Это никак не ударяет по бюджету? Потому что всегда, когда что-нибудь увеличивается
А.ИСАЕВ: Безусловно, ударяет.
С.БУНТМАН: А каким образом? С какого бока и насколько больно?
И.ЛИСИНЕНКО: Ударяет даже конкретных лиц и предприятия. Дело в том, что у нас и штрафы, и пени, и различные наказания финансовые, и лицензии, и разрешения, которые получают предприниматели и юридические лица, привязаны к минимальному размеру оплаты, труда, и как только он возрастает, сразу, соответственно, больше и больше нужно будет.
С.БУНТМАН: Но сейчас же вроде оторвали. Вот Андрей говорил как раз.
И.ЛИСИНЕНКО: Вот то, что оторвали это важный аспект. Я хочу подчеркнуть, что как раз сегодняшнее решение и позволило каким-то образом защитить предприятия и предпринимателей от привязки к минимальному размеру оплаты труда. То есть мы делаем только сплошные позитивы, увеличиваем доходы населения, но не наказываем за это предприятия. А доходы бюджета, конечно, возрастут, сомнений нет.
С.БУНТМАН: Вопрос на пейджер: Как минимальная зарплата будет действовать на размер пенсии, будет ли увязываться размер пенсий минимальных?
А.ИСАЕВ: Да, будет увязываться. Хотя косвенным образом. Дело в том, что индивидуальный коэффициент пенсионера рассчитывается с учетом средней заработной платы по стране. С увеличением минимального размера оплаты труда средняя заработная плата по стране вырастет, и это повлияет на рост индивидуального коэффициента пенсионера.
С.БУНТМАН: Сейчас мы будем говорить о способах предотвращения применения силы при смене собственника или управляющего менеджера. Но сначала вопрос для электронного голосования. Много говорится о диктатуре закона в России, которая должна установиться. События в экономической сфере не всегда об этом говорят. Как вы считаете, что установится в России и в российской экономике диктатура силы или диктатура закона?
Ситуация последних месяцев тревожная пожалуйста, Игорь.
И.ЛИСИНЕНКО: Я голосую, конечно же, за закон. Причем у нас уже существует законодательная база, очень развитая, очень подробная, ее нужно применять уже сейчас и исполнять те законы, которые существуют. Но в части законодательства о банкротстве и об акционерных обществах необходимо уточнять, регламентировать буквально каждую маленькую запятую, потому что у нас не прописан до сих пор и порядок проведения совета директоров, и порядок проведения общего собрания акционеров, и мы не защищаем права маленьких акционеров — тех, у кого всего лишь несколько акций на руках. Во многих конфликтных случаях, которые мы с вами сейчас оцениваем как негативные, применение грубой физической силы.
С.БУНТМАН: Давайте напомним слушателям.
И.ЛИСИНЕНКО: Качканарский ГОК, в Москве — Фармацевтическая фабрика имени Семашко.
А.ИСАЕВ: Выборгский ЦБК.
И.ЛИСИНЕНКО: В Калининграде— фабрика мороженого.
А.ИСАЕВ: Ломоносовский фарфорный завод можно продолжать примеры.
И.ЛИСИНЕНКО: Их очень много. Но на каждом из этих предприятий те рабочие, которые имели небольшое количество акций на руках, не могли защитить свои права, и в результате такого положения они, протестуя, буквально выходили на митинги, иногда захватывали здания заводоуправления, устраивали баррикады. И это признак недействия сегодняшних законов, которые уже есть. То есть мы должны понять, что работодатели, крупные собственники обязаны уважать права маленьких акционеров, тех маленьких собственников, которые уже сейчас существуют. То есть наша демократия должна стать зрелой и полностью реализовать себя в защиту права меньшинства.
А.ИСАЕВ: Я согласен с Игорем по ключевым вопросам. Я хотел бы только сказать: что победит это будет зависеть от нашей с вами гражданской позиции. И мы, со своей стороны, пытаемся делать все для того, чтобы победила диктатура закона. Во вторник на этой неделе в Государственной Думе по нашей инициативе, инициативе фракции Отечество-вся Россия, состоялись слушания по фактам применения силы против работников при смене администрации предприятия. И Игорь, и я выступили с содокладами, соответственно, он — от Комитета по собственности, я от Комитета по труду и социальной политике. Мы анализировали ситуацию более чем на 15 предприятиях, где конфликт зашел так далеко, что против работников была применена сила, в том числе зачастую спецсредства, а на Выборгском целлюлозно-бумажном комбинате -даже огнестрельное оружие. Это само по себе ЧП каждый такой случай. Потому что каждый такой случай это массовое нарушение гражданских, трудовых прав людей, это создание угрозы жизни и здоровью большого числа людей, это дестабилизация социально-политической ситуации в регионе. Но нас поразило, с какой легкостью принималось каждый раз решение о силовом решении и с какой легкостью относились к этому власть и общество. И слушания, на которые съехались почти 200 представителей самых отдаленных уголков нашей страны, показали, что проблема очень остра, что ей надо всерьез заниматься. И на слушаниях единодушно высказались за создание постоянной парламентской комиссии с приглашением представителей Генеральной прокуратуры и Правительства России — комиссии, которая бы разобралась с каждым случаем (потому что за три часа слушаний 15 случаев разобрать невозможно, даже заслушать конфликтующие стороны невозможно) и которая оперативно реагировала бы на все случаи. И кроме того еще важная вещь. На слушаниях прозвучало очень много замечаний по законодательству. И те дырки в законах, о которых Игорь говорил, связанные с защитой прав трудящихся, это я принимаю в качестве упрека нашему комитету по труду и социальной политике. Говорилось о том, что нужно обязать работодателей при смене администрации обязательно проводить консультации с профсоюзной организацией. И есть, кстати, позитивный пример. Мы говорили как раз о Качканарском ГОКе. Мы недавно участвовали в пресс-конференции, там был представитель профсоюзной организации, который сказал, что конфликт, который там возник, послужил объективно положительному развитию событий. В результате этого конфликта наладился нормальный диалог между профсоюзной организацией и предпринимателями, заключен коллективный договор, гораздо более выгодный для работников, то есть началось развитие, идущее по пути социального партнерства. Слава Богу, это как раз то, чего мы добиваемся.
С.БУНТМАН: На этом примере можно ли сказать, что главное не сам факт конфликта. Конфликты могут быть разные и противоречия могут быть разные. Главное выход из этого конфликта.
И.ЛИСИНЕНКО: Мы знаем еще из курса философии, что противоречия между работником, предприятием и государством антагонистичны, но этими противоречиями нужно и можно управлять, и тогда они служат источником развития отношений и источником развития экономики. Я уверен, что новый менеджмент на новых предприятиях, которыми управляют талантливые менеджеры, использует этот конфликт в зародыше, когда он только начинается, для того, чтобы разрешать какие-то противоречия, когда работники хотят, конечно же, получить большую отдачу от своей работы, так, чтобы они имели конкретные результаты в зарплате, в повышении премиальных, в большей заинтересованности и так далее. И в то же время это выгодно предприятию, когда энергия людей направляется на созидание, предприятие выпускает новые товары и услуги. И все это вместе выгодно государству. Мы этим процессом должны как депутаты Госдумы научиться управлять в законодательном плане.
С.БУНТМАН: Я хочу подвести итоги электронного опроса. Нам позвонило 394 человека. Как вы считаете, во что верят люди?
И.ЛИСИНЕНКО: У меня есть ответ: за диктатуру силы закона.
С.БУНТМАН: Это хорошо. Вы вышли из этого конфликта в том стиле, в котором Вы сейчас говорили. Как Вы думаете, Андрей?
А.ИСАЕВ: Я опасаюсь, что пессимистические настроения доминируют сегодня в обществе.
С.БУНТМАН: И эти опасения оправдываются. Потому что 81% считает, что все-таки диктатура силы победит, и только 19% считает, что может победить диктатура закона. Сейчас Игорь Лисиненко говорил о том, какие выводы можно делать, как можно обратить почти любой конфликт на пользу и людям, которые работают, и людям, которые управляют, и людям, которые владеют предприятием. Но у нас всегда создается такое ощущением, и, может быть, оно оправдано, что здесь присутствуют постоянно иные силы: региональные власти, региональные олигархи, региональная мафия или общефедеральная мафия. Здесь ведь задействуются эти силы? Если они задействованы, как с ними бороться?
А.ИСАЕВ: Я уверен, что бороться надо далеко не всегда. С одной стороны, с точки зрения закона, городская или областная власть должна быть в стороне от смены собственника предприятия, потому что это частная рыночная экономика. С другой стороны, положа руку на сердце, где, в какой стране, в каком крупном городе мэр спокойно будет смотреть на то, что происходит с заводом, на котором работает 25% его избирателей? Он все равно захочет вмешаться в процесс. И мы на опыте нашего города имеем позитивный пример, когда Лужков очень активно вмешался в ситуацию с ЗИЛом и АЗЛК. Если бы он не вмешался, не было бы сейчас таких предприятий в Москве, десятки тысяч людей остались бы без работы. То есть вмешательство со стороны местных властей не всегда плохо. Другое дело, что это вмешательство должно быть законом строго регламентировано, что оно должно служить интересам развития общества, а не интересам каких-либо коррупционных групп, которые будут на эти местные власти давить в свою пользу.
И.ЛИСИНЕНКО: Я хочу добавить, что это вмешательство должно быть обязательно в рамках закона и в цивилизационной форме. Например, когда в Москве было заключено трехстороннее соглашение между правительством Москвы, в лице мэра, профсоюзами Москвы, в лице Конфедерации московских профсоюзов, и московскими работодателями, объединениями промышленников и предпринимателей. Этот рамочный договор предусматривал определенные критерии отношений между трудовыми коллективами, работодателями и властями на местах, и любые другие коллективные договоры, которые заключались на предприятиях у нас в Москве, не могли ухудшать те рамочные условия, которые были в верхнем генеральном соглашении. И это соглашение должно заключаться периодически и спускаться сверху вниз, начиная с федерального уровня. Эта практика существует в цивилизованном мире, и мы должна ее здесь также применять для того, чтобы не допускать конфликтов, когда они уже выплескиваются на улицы или на площади этих заводоуправлений, и там идет уже применение ОМОНа или частных охранных предприятий. До этого нельзя доводить, все можно гораздо раньше утрясти в форме соглашений и договоренностей и действовать в соответствии с ними.
С.БУНТМАН: В Москве, конечно, этими вещами занимаются, идет вмешательство совершенно другого характера. Можно сколько угодно потом говорить о перспективах того же АЗЛК и ЗИЛа, что выгоднее этому заводу, что выгоднее Москве и нашей автомобильной промышленности. Здесь нужно идти дальше, и нужно очень многие вещи пересматривать. Но не идет по силовому варианту. Но мне бы хотелось слышать и от исполнительной власти тоже оценку этих фактов.. Для меня не только как для журналиста, но и как для гражданина — эта оценка не всегда внятна.
А.ИСАЕВ: Абсолютно с Вами согласен. Более того, перед тем, как проводить эти слушания, я лично по поручению комитета разослал приглашения всем структурам исполнительной власти: министерству юстиции, МВД, Министерству труда и социального развития, Генеральной прокуратуре, службе несостоятельности и банкротств и т.л. Все получили приглашения. Министерство внутренних дел прислало к слушаниям рекомендации не очень подробные, но хоть какие-то, Минюст прислал письмо о том, что мы правильно применили силу на Выборгском ЦБК и отвяжитесь от нас. Генеральная прокуратура и служба несостоятельности заявили доклады. Доклады были сняты за 10 минут до проведения парламентских слушаний, докладчики не явились и сказали, что участвовать в слушаниях не будут. Видимо, исполнительной власти нечего сегодня сказать по этому вопросу. А это очень плохо, потому что этот вопрос затрагивает интересы все большего и большего числа граждан. В стране разворачивается череда конфликтов, я об уже этом говорил, господин Леонтьев на ОРТ по этому поводу немало хихикал, но, тем не менее, это факт. Мы начинаем опускаться до уровня начала 20 века Морозовской стачки и Обуховской обороны, когда отношения между собственниками и работниками выяснялись силовым образом, при помощи нагаек. Господин Леонтьев сказал, что ничего, во время Морозовской стачки с инвестициями было нормально. Но я хочу вспомнить, что все эти нормальные инвестиции, в результате подобного развития отношений, закончились сначала 1905-м, а потом 1917-м годом. Мы категорически выступаем против этого. Наша фракция твердо выступает за то, чтобы пойти по пути социального партнерства, цивилизованного выяснения отношений между работодателями, работниками и государством. И мы тут готовы действовать по известной формуле: принуждение к миру. Мы будем заставлять и государство, и работодателей, и работников идти по пути нормального, законного выяснения отношений.
И.ЛИСИНЕНКО: Очень часто исполнительная власть бездействует там, где она обязана жестко применять силу, кода нарушается закон у нее на глазах, и в то же время она очень много себя тратит на какое-то регулирование, лицензирование, на какие-то бесконечные проволочки, бюрократию. Вот здесь столько энергии идет, что, очевидно, необходимо заставить здесь исполнительную власть выполнять свою функцию социального контракта, когда она существует только для того, чтобы она выполняла свои общие функции, за что мы платим и как рядовые налогоплательщики, и как предприятия. И все это должно у нас в конце концов когда-то состояться.
С.БУНТМАН: Скажите, когда в таких конфликтах необходимо применить тот или иной силовой маневр? Может быть, методом исключения мы поймем, что все другие ситуации не требуют применения силы. Есть ли такие ситуации?
А.ИСАЕВ: Есть такие ситуации. На слушаниях мы предложили максимально усложнить принятие решений о применении силы, кроме судебного, еще требовать согласия органов местного самоуправления и напрямую запретить применение силы в трудовых конфликтах. Трудовой конфликт это спор между работниками и работодателем по поводу коллективного договора. Там просто запретить применение силы. Раздавались реплики и о том, что надо вообще запретить силой действовать на территории предприятия. На это пойти нельзя. Например, сегодня появилась в Свердловской области экстремистская организация, которая называется Май, она даже участвовала в выборах под названием Мир! Труд! Май! Это организация, которая за деньги организует силовой захват предприятий в пользу одной из групп собственников, изображая при этом себя защитниками неких интересов трудящихся. Вот когда экстремисты захватили предприятия, когда они взяли заложников и разрушают оборудование, тогда против таких экстремистских групп, угрожающих жизням и здоровью людей, сила может быть применена.
С.БУНТМАН: Но все равно вы считаете, что это должно быть с санкции органов самоуправления, то есть городской Думы в данном случае?
И.ЛИСИНЕНКО: Я категорически против. Не хватало нам, чтобы еще местное самоуправление принимало решение по применению грубой физической силы по отношению к коллективам или предприятиям. Только по решению суда, вступившему в законную силу. И такое решение суда необходимо исполнять, в том числе, если необходимо, прибегая к законному применению силы. Мы знаем, что у нас очень часто решение суда не вступает в силу потому, что неразвита система судебных приставов. Они не финансируются, у них огромная проблема с этим. И мы имеем решения суда, но их не исполняем. И в итоге мы превращаемся в страну нигилизма правового, когда даже существующее судебное решение не применяется на практике.
С.БУНТМАН: Роль профсоюзов. Вопрос от Екатерины: Где профсоюзы? Почему они не участвуют в этой жизни?
А.ИСАЕВ: Екатерина не совсем права. Профсоюзы в этой жизни участвуют. Например, в парламентских слушаниях выступали у нас руководители профсоюзных организаций. Кстати, на Выборгском ЦБК профсоюзы были одной из конфликтующих сторон. Профсоюзы, безусловно, защищают интересы работников. Но, к сожалению, сегодня действующий закон о профессиональных союзах в большей степени декларативен. Там написано: Профсоюзы имеют право. Но из этого не следует, что работодатель обязан. Поэтому в тех случаях, когда профсоюзы имеют право, они имеют право на получение информации, на проведение переговоров при серьезном изменении статуса предприятий. Надо точно так же этими же статьями закона обязать работодателей на предоставление этой информации, на ведение переговоров, на принятие согласованных решений. Я сам секретарь Федерации независимых профсоюзов России, поэтому мне легче сказать. Но с тем, что профсоюзам надо быть поактивней во многих конфликтных ситуациях, я спорить не буду.
И.ЛИСИНЕНКО: Я являюсь на общественных началах вице-президентом российского Союза промышленников и предпринимателей, теперь и работодателей и, с точки зрения работодателей, поддерживаю слова Андрея. Нам необходимы очень профессиональные союзы, которые могли бы защищать интересы рабочих. Потому что нам было бы гораздо проще договариваться с лидерами, а не с огромной массой людей, которые имеют разные внутри себя противоречия. Даже в США, последнем бастионе капитализма, как говорят, — и там очень развито профсоюзное движение, и там они защищают права трудящихся.
С.БУНТМАН: Возможность разрешения этих конфликтов путем судов, рассмотрения в комиссиях что она дает позитивного или негативного для возможных инвестиций в российскую экономику?
А.ИСАЕВ: Как раз обвиняли Кстати, мне господин Леонтьев сказал, что если наша комиссия начнет работать, то инвестиции в российскую экономику прекратятся. На мой взгляд, это достаточно смешно. Инвестиции идут в ту экономику, где строго соблюдается закон, где гарантировано мирное разрешение конфликтов. Наша комиссия как раз нацелена на то, чтобы обеспечить соблюдение закона и мирное решение конфликтов. Если собственник будет знать, что он вложил деньги в предприятие, даже если трудовой коллектив с ним не согласен, комиссия обяжет провести переговоры, переговоры состоятся, и они до чего-то договорятся. Не будет тут же разгромлено привезенное им оборудование, рабочие не ответят на его действия итальянской забастовкой, прекращением работы. Тогда инвестиции пойдут легче и проще. Инвестиции всегда лучше идут в ту экономику, где господствует закон.
С.БУНТМАН: Как Вы считаете, Игорь?
И.ЛИСИНЕНКО: У нас, к сожалению, сейчас не существует в стране благоприятного инвестиционного климата. И в результате этого общего положения многие предприниматели тратят свою энергию не на создание новых товаров и услуг, а на передел уже существующей, как правило, бывшей государственной собственности. Поэтому идет так называемый черный передел. Но как только мы примем налоговую реформу, примем целый пакет документов в Государственной Думе, которые будут направлены на создание такого благоприятного климата, конечно же, все предприятия бросятся производить услуги, товары, начнет подниматься наша экономика. И тогда уже не будет конфликтов, как поднимать старое. Но, с другой стороны, конечно же, пускай сегодняшние конфликты проходят на словах в Думе, при обсуждении, на парламентских слушаниях, чем они будут проходить где-то там, на территории каких-то предприятий. Поэтому лучше оговорить все эти проблемы на парламентских слушаниях, принять соответствующие нормы, законы, дать возможность инвесторам спокойно вкладываться и получать доходы в нашей стране.
С.БУНТМАН: Давайте в завершение просто перечислим те необходимые действия для законодателей, для исполнительной власти, для общества, для профсоюзов, для работодателей для предотвращения силового разрешения конфликта.
И.ЛИСИНЕНКО: В первую очередь, это поправки в законы О банкротстве, санации и финансовом оздоровлении предприятий, в закон Об акционерных обществах, четкая регламентация всех процедур по переделу или переходу прав собственности на то или иное предприятие. Затем, поправки для усиления ответственности лиц в административный кодекс, если они не выполняют свои функции, в том числе, находясь при исполнении во властных структурах, увеличить суммы штрафов, которые они должны заплатить, если они не принимают необходимых решений. И целая серия поправок в уже существующее законодательство. Но этого мало. Необходимо иметь еще и политическую волю руководству нашей страны, необходимо понять, что необходимо сейчас выдвигать теорию, не только на словах, но и на практике реализовывать политику экономического развития, иначе мы будем без конца делить остатки старой советской промышленности.
С.БУНТМАН: Андрей, есть что прибавить?
А.ИСАЕВ: Да, безусловно. Я хотел бы сказать о том, что необходимы поправки в законодательство о профсоюзах, о коллективных трудовых договорах и коллективных спорах, которые исключили бы возможность силового решения проблемы и усилили бы обязанность обеих сторон — и работников, и работодателей — вести консультации по спорным вопросам.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире