26 июля 2000
Z Интервью Все выпуски

предстоящее обсуждение второй части налогового кодекса в СФ; энергетический кризис в Приморье, проблема отключения электроэнергии неплат


Время выхода в эфир: 26 июля 2000, 14:15

26 июля 2000 года
#В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» лидер движения «Вперед, Россия!», член совета директоров РАО «ЕЭС России» Борис Федоров.
Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ — Добрый день, Борис Григорьевич. Давайте начнем с того, что сейчас обсуждается вторая часть налогового кодекса. Каких ждете результатов, какие могут быть предсказания, прогнозы?
Б. ФЕДОРОВ — На мой взгляд, судя по тем настроениям, которые существуют, шансы, что пройдет этот вариант, достаточно высоки. Конечно, будут попытки что-нибудь изменить, потому что понятно, что у каждого есть свой интерес, и зачастую, допустим, когда говорится о едином социальном налоге, у кого-то есть политические причины, кто-то считает, что будет меньше денег в таком-то фонде и т.д. Но в целом мне кажется, что шансы, что пройдет, достаточно большие. И в принципе, я думаю, может быть, это единственная экономическая мера, которую выдвинуло наше правительство, и очень позитивная по своему содержанию. Конечно, на мой взгляд, можно было делать по-другому, можно было радикальнее, можно было лучше продумать, но тем не менее шансы, что пройдет, очень хорошие. Это, конечно, за последние 10 лет единственная попытка вообще сдвинуться с места в налоговой сфере.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Но, тем не менее, известно, что губернаторы не единогласны в восприятии.
Б. ФЕДОРОВ — У нас губернаторы не единогласны, и любой человек, который видит наших губернаторов, понимает, что многие из них не очень понимают, о чем идет речь. Потому что когда говорят о едином социальном налоге, у нас многие люди сразу встают и начинают громко кричать, что это нарушит права граждан. Хотя на самом деле будет собираться гораздо больше денег, меньше будет посредников, и больше денег получат, допустим, пенсионеры. Очевидно, что за некоторыми вопросами стоят конкретные интересы, лоббистские в том числе. Допустим, сегодня переводить пенсионный фонд на то, чтобы собирала налоговая служба, или потом. Конечно, многие заинтересованы. Как распределять налоги? Меньше подоходный налог — не всем это нравится. Кто-то здесь тоже играет. У нас есть и красные губернаторы. 13% единая ставка? Вы что?
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Но у региональных лидеров есть такая любимая популистская игрушка: «Налоги собираются, а куда они идут? Хорошо бы, чтобы налоги оставались там, где их собирают».
Б. ФЕДОРОВ — Это достаточно известно. И у нас в последние 10 лет, если смотреть внимательно, зачастую большая часть денег оставалась в регионах. Были годы, когда было и 55%, и больше. Во многих других странах, наоборот, федеральная часть существенно больше, чем региональная. Пока у нас есть статус-кво. Может быть, сейчас чуть-чуть больше стала федеральная. Но тем не менее, сказать регионам, что у них забирают все, — это, по-моему, абсолютно абсурдно. Другое дело, что у нас есть очень много регионов, которые ничего не зарабатывают и живут на горбе других. Мы знаем, что некоторые республики Северного Кавказа никогда за последние 50 лет себя не прокармливали. Естественно, что многие «избыточные» регионы, у которых гораздо больше поступлений, прибыли, у них работает промышленность, или финансовые, есть экспорт, — конечно, они недовольны. Я понимаю этих губернаторов. С моей точки зрения, правительство должно гораздо жестче поставить вопрос о сокращении тех планово-убыточных регионов, которых мы вечно кормим. Но в принципе такая позиция существует, медленно это происходит, постепенно это будет все-таки делаться. Как быстро, конечно, трудно сказать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Борис Григорьевич, а что значит «сокращение планово-убыточных регионов, которые мы кормим»? Я не очень поняла, как их сокращать.
Б. ФЕДОРОВ — А это значит, что в этих регионах властям пора меньше жаловаться, меньше сидеть в коридорах в Москве и больше работать на месте. С тем, чтобы работали предприятия, чтобы меньше брали взяток, меньше воровали, чтобы больше было порядка, чтобы не нужно было иногда есть такие республики, где под треть населения шатается за пределами своей республики в поисках работы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — То есть полицейский режим для всех?
Б. ФЕДОРОВ — Нет, не полицейский режим, а порядок. Порядок заключается в том, что если в данном регионе все или многие государственные должности продаются, и никто не работает, все ждут, что из центра придет очередная подачка, а ее потом тут распределят, то в обществе создается такое ощущение, что здесь ничего не может быть создано. Мы же знаем. Допустим, я как член директоров Сбербанка вчера обсуждалось по одной республике. 99% кредитов в одной из этих республик невозвратные. Представляете, как раздавали кредиты на месте? Приходится объединять эту республику с соседним краем, например.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Борис Григорьевич, достаточно рядовая, к сожалению, для нашей страны ситуация, когда у регионов нет возможности платить. В частности, сейчас можно говорить об энергетическом кризисе в Приморье. Как Вы считаете, как будет развиваться ситуация, и вообще, стоит ли отключать?
Б. ФЕДОРОВ — Вопрос заключается в том, что есть интересы конкретного региона, допустим, компании РАО ЕЭС. Есть интересы конкретных потребителей в данном регионе. И конечно, у всех есть своя позиция. Если коммерческая компания РАО ЕЭС поставляет кому-то электричество, и за это хронически не платят, то сколько можно терпеть? А потом налоговые органы «наезжают» и требуют уплаты налога. А на местах органы власти не заплатили. Понятно, что здесь, безусловно, РАО ЕЭС имеет право требовать. Но мы прекрасно знаем, что в Приморье этот вопрос родился не сегодня, не вчера, не два года назад. Последние 10 лет мы каждый год слышим, что во Владивостоке полгорода отключили, что постоянные перебои. Этот вопрос до сих пор не решен. Все это в планах, есть проекты, инвестиции. Когда-то все это решится, но мне кажется, что это просто лишняя демонстрация неспособности, во-первых, и местных властей принять решение. Мы знаем, кто там губернатор, допустим, Приморского края (достаточно долго господин Наздратенко). Наверное, стоило предпринять меры. Чубайс не делает в РАО ЕЭС, значит, ты должен сам решать этот вопрос. Второе — это, конечно, РАО ЕЭС. Потому что в последние два года руководитель Чубайс, а реального продвижения, к сожалению, не произошло. При этом мы часто слышим большие политические споры вокруг РАО ЕЭС. Если бы люди работали, то, наверное, эта проблема уже сегодня бы решалась. Да, кризис. У нас есть регионы, где система из рук вон плохо. Не хватает электричества, за него не получают деньги, никто не хочет работать, постоянно бастуют. И что, это неразрешимая проблема? Сколько можно это терпеть?
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Борис Григорьевич, не так давно была ситуация с проблемами неплатежей в Подмосковье, с отключением. Причем вице-губернатор Московской области в эфире «Эхо Москвы» говорил о том, что это проблема взаимоотношений, где чьи долги.
Б. ФЕДОРОВ — Это у нас традиционно. Опять же, как человек, который бывал в правительстве, считаю, что самый лучший способ умертвить вопрос — это сесть обсуждать, кто кому чего должен. Мне кажется, что если начинают обсуждать, значит уже что-то не так. Потому что ты должен, есть документы (платежки, счета), сколько должен, и не надо здесь играть в игры. Но мы прекрасно знаем, что порядка в нашей стране нет. Кстати, по электричеству, в том же самом Подмосковье. Я, например, знаю случай, когда люди по 3-4 года просят, чтобы им дали книжку на платеж по электричеству, а им не дают. И местные органы не особенно этим занимаются. Это, конечно, просто беспорядок. А потом выясняется, что не заплатили, сегодня нужно принять меры, все возмущаются, кого-то отключили. А что делать, если не платят? В былые времена в России такого человека с головой отдавали, «делай с ним, что хочешь, если должник, пускай на тебя работает», типа раба. Наше время цивилизованное, сколько можно это терпеть? Мы притворяемся, что мы не знаем, что можно решить эту проблему. Если не платишь, значит, не должен получать никакого электричества. Если государство это делает, а иногда и органы власти, и министерства, и ведомства, значит, фальшивый бюджет, в нем не заложили деньги. Хватит заниматься этим маразмом, извините.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Борис Григорьевич, еще вопрос по поводу обвинения заместителя министра энергетики Виктора Кудрявого насчет возможных махинаций при проведении голосования на собрании акционеров РАО ЕЭС.
Б. ФЕДОРОВ — Я — человек присутствовавший. Конечно, цифры, которые были в протоколе, и он называет, и говорят, что математический анализ показывает, что такое совпадение на миллиардную Есть вопрос. Я думаю, что надо расследовать. То есть у меня лично не было оснований предъявлять претензии именно по этому конкретному вопросу, поскольку я и не анализировал в этой форме. Я думаю, что акционеры должны сами принимать решение. Если вопрос есть, надо разобраться, ответить на все вопросы, не прятаться от проблемы по любому такому вопросу. Но то, что вопросы по собранию и по тому, как собирались и как распределялись голоса, существуют у акционеров Допустим, у меня больше вопросов по банку Нью-Йорка. Почему сделали такую систему, что когда Анатолий Борисович Чубайс с 9 мая подписал с банком Нью-Йорка новое соглашение, в котором сам себе предоставил дополнительные права в области голосов, которые проходят через банк Нью-Йорка? Я тоже не знаю, законно или не законно. Я пытаюсь разобраться, как член совета директоров, тоже пишу письма, запросы, требую разъяснений. Если выяснится, что есть нарушение, значит, нам надо наказывать виновных. Поэтому в данном случае я думаю, что нужно внимательно разобраться. Не реагировать нервно, как иногда в РАО ЕЭС реагируют на такие обвинения, а доказать. Если нет вопросов, то давайте разъясним и закроем его. Но если есть вопросы, то это уже печально. В крупных компаниях не должно быть таких скандалов, потому что здесь государство главный владелец…
Н. БОЛТЯНСКАЯ — А как сейчас? Ведь на обвинение человека нужно отвечать, тем более что оно было сделано публично.
Б. ФЕДОРОВ — Да. К сожалению, у нас часто не отвечают. У нас жалуются, пишут Я как бывший депутат тоже много писем писал. Сейчас любят обсуждать залоговые аукционы, а я помню, что я тоже писал запросы в прокуратуру. Мне тогда что-то ничего не отвечали, ни по одному запросу. То же самое и сегодня. Как член совета директоров РАО ЕЭС я считаю, что мы вправе на заседании совета директоров (допустим, завтра) поставить этот вопрос. Была такая статья, есть претензии, есть просьба совета директоров к менеджменту дать полные ответы. И если они не удовлетворят членов совета директоров, то это уже дело вплоть до правоохранительных органов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ — Борис Григорьевич, насколько мне известно, в повестке дня завтрашнего заседания совета директоров нет вопроса о проверке результатов голосования. Так все-таки этот вопрос будет обсуждаться или нет?
Б. ФЕДОРОВ — Естественно, в повестке дня его нет. Эта статья появилась только сегодня. На мой взгляд, мы обязаны его поднять. Я думаю, что первый шаг, который мы сделаем, — это попросим менеджмент дать свое объяснение версии событий. И если совет директоров, рассмотрев этот документ, не будет удовлетворен, то вполне можно принять решение о настоящем расследовании. То есть на сегодняшний день я бы поостерегся делать какие-то выводы, кого-то обвинять и прочее. Раз есть такая статья, и один из членов совета директоров господин Кудрявый заявляет такие вещи, мы обязаны отреагировать. Поэтому я думаю, что реакция будет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Еще один такой вопрос, связанный с инфляцией в России. Ситуация на сегодняшний день вообще интересная. Вроде бы рубль растет, доллар стабилен, и цены продолжают расти. Что делать?
Б. ФЕДОРОВ — Все нормально.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Все хорошо?
Б. ФЕДОРОВ — С моей точки зрения, происходит именно то, что должно происходить. Если бы меня спросили год или два назад, я бы сказал то же самое. Потому что в августе 98 года произошло интересное событие, когда у нас курс рубля к доллару упал в 4 раза, а должен был упасть в 2. То есть была психическая реакция, курс упал гораздо ниже, чем должен был, потому что была паника. То же самое было в начале 90-х. Сейчас уже все забыли, но если брать, допустим, 92-94 год, курс постоянно изменялся гораздо медленнее или стоял по сравнению с ценами. Но ведь экономику обмануть нельзя. Даже если вы чрезмерно уронили курс, рано или поздно он должен догнать. А это значит, что он должен стоять или даже укрепляться. Мы видели, как с 28 до 27 доходило. Но постепенно эта разница, которая образовалась в 98 году, сокращается, потому что цены растут. Почему растут цены? Потому что есть денежная эмиссия. ЦБ покупает достаточно много долларов, выпускает в обращение рубли, накачивается рублями. Как известно, т.н. экономический подъем, которым некоторые люди любят похвалиться, не основан на том, что у нас промышленность действительно стала эффективной и прочее. Никто не знает, как использовать рубли. А если есть рублевая денежная масса, которая выросла, она давит на цены, и они растут. И получается такой интересный феномен, когда курс стоит или укрепляется, цены растут, но постепенно мы дойдем до такой точки, когда они совпадут.
После этого, если будет неправильная позиция Ведь до случая, как 97 год, курс держали. Курс держат, эта масса все равно нарастает, и потом в какой-то день все взрывается. Пока у нас обратный процесс. Поэтому я думаю, что до конца года еще вполне можно ожидать, что курс доллара к рублю будет в достаточно прочном состоянии. Цены будут расти. Они растут, к сожалению, существенно быстрее, чем предполагало правительство. И это очень опасная тенденция. Потому что чем быстрее растут цены, тем быстрее начнет потом двигаться и курс. Но я думаю, что еще несколько месяцев у нас есть. И хотелось бы, чтобы правительство все-таки разъяснило, какая у него экономическая политика.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — А Вы как думаете?
Б. ФЕДОРОВ — На мой взгляд, там есть определенный документ, но как мы знаем, в стране под названием Россия документы под названием «программы» имеют очень маленькое отношение к реальной жизни. Пока мы видели только одну конкретную меру, связанную с налогами. И я лично в целом ее приветствую. А что дальше, что у нас будет с бюджетом, с долгами, как у нас идет реструктуризация экономики, банкротства, повышается эффективность а мне кажется, что она не очень повышается, а все живут за счет этой девальвации и высоких цен на нефть. Если нам это не разъяснят, и не будет реальных мер, не будет двигаться, то это очень печальная ситуация, мы опять скатимся к тому, что было в последние годы, когда делали вид, что все идет нормально, а потом взрывалось.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Касаемо делания вида, ведь если посмотреть, например, прогнозы начала августа, — конца июля 98 года очень уважаемых экономистов по поводу взаимоотношения рубля и доллара, все очень четко говорили, что обвала рубля не будет.
Б. ФЕДОРОВ — Во-первых, не все говорили. Если Вы посмотрите, что говорил Андрей Илларионов и некоторые другие, очень немногие люди, они говорили то же самое. То, что и нужно было сказать. И они были правы. А вот некоторые другие уважаемые экономисты, например, Анатолий Борисович Чубайс, нынешний наш крупный энергетик, который тогда считал, что все нормально, (съездил в Вашингтон, получил кредит), и некоторые другие говорили другую часть. Михаил Задорнов, бывший министр финансов в правительстве, некоторые люди в ЦБ защищали эту позицию. В результате получилось, что по существу они искажали действительность, и мы получили. Я в то время занимался налогами, и никаких комментариев по курсу, насколько помню, не давал.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — То есть Ваша совесть чиста?
Б. ФЕДОРОВ — Моя совесть абсолютно чиста. Хотя очень жалко. Надо было присмотреться, что делает господин Задорнов. Может быть, я бы посоветовал ему вести себя по-другому, но я был слишком занят налогами.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Еще один вопрос, который хотелось бы сегодня обсудить, — это тот факт, что во вторник три крупнейшие нефтегазовые компании учредили консорциум, который будет заниматься разведкой нефтяных месторождений. Речь идет о Каспии. Каких достижений ждете?
Б. ФЕДОРОВ — Я считаю, что в принципе позитивно. Понятно, что это очень стратегический вопрос. Каспий для нас не далекая заграница, он у нас под боком. Очевидно, что интерес во всем мире к этому району растет. Есть политические факторы. Мы знаем, что многие страны этого региона с очень большим интересом смотрят не на Россию. Поэтому то, что здесь будет происходить, — это наш стратегический интерес. Другое дело, что непонятно, что будет дальше. Потому что мы увидели крупные консорциумы на Сахалине, и очень мало результатов. Мы знаем, как долго в Казахстане происходили некоторые крупные проекты. Я знаю о проектах на самом севере России. Очень крупные проекты основывали 10 лет назад, были консорциумы, а потом все это куда-то уходило. Поэтому я бы поостерегся делать конкретные выводы, но в принципе, если Россия в этом процессе не поучаствует, это означает, что ее роль объективно снижается, она теряет свои интересы в близлежащих регионах. Чисто коммерческие, я даже не о политических говорю. Потому что очевидно, что если Азербайджан или Грузия, некоторые другие страны региона полностью переориентируются на кого-то еще, мы теряем рынок сбыта, мы будем качать гораздо дальше, в Западную Европу. Дороже, меньше доходов, и потери очень большие. Но пока от консорциумов и от заявлений до конкретных дел у нас очень далеко. Я не знаю, что это будет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Но тогда позвольте Вам задать еще один вопрос, который тоже был актуален, во всяком случае, на прошлой неделе. Это взаимоотношения, связанные с трубой: Польшей, Украиной и Россией.
Б. ФЕДОРОВ — Здесь, конечно, он достаточно деликатный. Потому что очевидно, что то соглашение, которое достигнуто, вызывает большие вопросы. Допустим, по Украине. Не платят, делается какая-то новая схема. Как будут платить, опять неясно. Все эти разговоры насчет имущества или пакеты акций и прочее — я их лично не очень понимаю, потому что в нормальной рыночной экономике «давайте платите деньги, а на эти деньги мы купим пакеты акций». Мне кажется, что в данном случае правительство идет на чрезмерные необоснованные уступки, потому что мы уже 10 лет переживаем те же самые проблемы. Долги гигантские, и крупная компания всегда может (и Газпром, и многие нефтяники) потом выходят и говорят: «Мы не платим налоги, потому что нам Украина не платит». А она не платит, потому что вы с ней в очередной раз договорились. И я думаю, что правительство идет по неверному пути, пытаясь опять на высоком уровне президента, премьера… Что-то там договорятся, а потом коммерсанты находятся в двусмысленном состоянии. Плюс, чем больше не денежных договоренностей, тем больше химии. Под химией я понимаю то, что кто-то очень сильно зарабатывает, а в целом все теряют.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был лидер движения «Вперед, Россия!», член совета директоров РАО «ЕЭС России» Борис Федоров.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире