24 апреля 2000 года.
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Анна Политковская, журналист «Новой газеты» Марк Франкетти, обозреватель Санди Таймс.
Эфир ведет Сергей Бунтман.

С.БУНТМАН: Мы сейчас выясним, какие темы были для вас важнейшими на той неделе. У нас появился один нюанс в тематике как раз об этом писал Марк Франкетти вчера. Речь идет о правилах и возможностях усыновлениях российских сирот. О чем думает Анна, когда вспоминает неделю, завершившуюся вчера?
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Я буду традиционно вспоминать об одном. Война на Северном Кавказе продолжает для меня быть темой номер один, потому что она бросает тень на всю остальную российскую политику, экономику, мировоззрение и все прочее.
С.БУНТМАН: И на военную доктрину?
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Да.
С.БУНТМАН: И на СНВ-2, и на ПРО?
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: На все.
С.БУНТМАН: Вы согласны, Марк?
М.ФРАНКЕТТИ: Конечно, согласен. Я думаю, что это тема номер один. Я на прошлой неделе писал о международном усыновлении в России, потому что это очень интересная и важная тема, но не потому, что это самая главная тема в России. Я абсолютно согласен: то, что происходит в Чечне это самая важная тема сейчас.
С.БУНТМАН: Мы к Чечне еще вернемся. А сейчас я бы хотел, чтобы Марк сказал несколько слов о проблеме усыновления иностранными гражданами. И я попросил бы Анну прокомментировать эту ситуацию с брошенными и больными детьми, — которые нуждаются все-таки в семье, а не только в приютах.
М.ФРАНКЕТТИ: Я писал об этом на прошлой неделе, потому что именно на прошлой неделе правительство Путина подписало указ о регулировании процесса усыновлении в России. Сейчас стало запрещено использовать посредников, чтобы найти детей. И все международные агентства, которые работают в России, должны получить аккредитацию, чтобы здесь работать. В принципе, я думаю, это все очень хорошо, потому что, как мы знаем, в последнее время было много скандалов по поводу посредников, которые использовали бюрократию и сложные процедуры, чтобы зарабатывать деньги. Например, только две недели назад мы узнали, что арестовали женщину из Ставрополя, которая якобы продавала российских детей в Америке. Поэтому это хорошо. Но дело в том, что реально сегодня никто не знает, как можно получить аккредитацию, сколько времени это будет: 6 месяцев, год или даже больше. И, к сожалению, сейчас есть много агентств, которые просто решили приостановить свою работу в России. И дети особенно страдают, потому что если у них была возможность устроить новую жизнь на Западе, то сейчас они не знают, сколько, времени не могут это делать.
С.БУНТМАН: Какой смысл в том, чтобы детей принимали на Западе или на Востоке? Разве российские пары не могут усыновить этих детей?
М.ФРАНКЕТТИ: Конечно, они могут. Уже есть закон, это значит, что иностранные граждане могут усыновить русских детей, брошенных, конечно, только если никто в России их не хочет. Это значит, что надо ждать 5 месяцев, и если этого ребенка в России никто не хочет, тогда они могут попробовать усыновить.
С.БУНТМАН: Это нормально?
М.ФРАНКЕТТИ: Это, конечно, совершенно нормально. Это значит, что все дети, которых усыновили на Западе или на Востоке, — это дети, которых в России никто не хочет. Потому что очень часто это больные дети и, как эксперты говорят, очень часто даже того факта, что мать наркоманка или алкоголичка или сама больна, бывает достаточно, чтобы отказаться.
С.БУНТМАН: Больных детей не хотят в России, но это не представляет проблемы для западных людей. Это проблемы психологии? Анна, как Вы на это смотрите?
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Я смотрю на это экономически. Я не хочу людей обвинять. Вы же прекрасно понимаете: чтобы у нас вылечить ребенка, родители должны обладать определенным имущественным цензом. И если это ответственные люди, они, конечно, не возьмут больного ребенка. Я смотрю на это так: ответственный человек не возьмет больного ребенка. А безответственный возьмет, но ничего для него не сделает, кроме самого необходимого. Он окружит его домашним уютом, но не сможет вывести его в здоровые взрослые люди.
С.БУНТМАН: Как Вы считаете, когда происходит усыновление западными семьями, это унижение достоинства России, как говорят некоторые депутаты, или можно быть благодарным этим людям?
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Без сомнения, если они лечат, воспитывают, дотягивают наших детей, им можно сказать только огромное спасибо. И никакого унижения в этом нет, это просто очередные депутатские глупости. Но я бы не стала нападать на тот указ, который комментировал Марк. Во всем есть своя правда. Я слушала Марка и думала о том, что уже 2 года я не могу найти двух детей, которых когда-то усыновили в Швецию из Санкт-Петербурга при посредничестве фирмы. Как потом выяснилось, нет этого телефона и адреса, нет этого поселка в Швеции, куда их усыновили, и найти их невозможно.
С.БУНТМАН: Это проблема недобросовестных посредников.
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Да, увы.

С.БУНТМАН: Начинается опрос на волнах радиостанции Эхо Москвы. Вопрос такой: на кого, как на человека, владеющего ситуацией в Чечне, можно опереться при мирном строительстве государства и общества в Чечне на Масхадова или на Гантамирова? Анна и Марк, как Вы считаете, на кого можно опереться? Нужно вести переговоры. Понятно, идет военная операция и есть новые жертвы, обстрел колонны вчера, но в принципе, надо искать какого-то партнера
М.ФРАНКЕТТИ: Я думаю, что не Гантамиров и не Масхадов. Я думаю, что, конечно, надо вести переговоры, но я просто не могу себе представить, с кем это можно сейчас сделать. Смешно даже, когда мы сейчас слышим, что они, может быть, хотят поговорить с Масхадовым, когда мы последние 3-4 месяца все говорили, что он бандит и террорист и с ним невозможно Я думаю, что проблема в том, что он действительно ничего не контролирует в Чечне. Я думаю, что уже поздно. Если бы три года они поддерживали бы Масхадова — тогда, может быть, да
С.БУНТМАН: Между двумя войнами?
М.ФРАНКЕТТИ: Если бы у него действительно была возможность показать в Чечне, что он сможет что-то для Чечни делать, тогда — да. Я думаю, что сейчас уже поздно, и я просто не вижу, с кем можно говорить.
С.БУНТМАН: Анна, Ваша точка зрения?
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Моя точка зрения не совпадает с точкой зрения Марка. В Чечне точно так же, как и в Лондоне, например, очень важны правила игры, там должна быть соблюдена определенная этика. Масхадов избранный президент. И для чеченцев, когда с ними говоришь, очень важно, чтобы Масхадову как избранному дали с достоинством уйти.
С.БУНТМАН: С достоинством уйти и не более?
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: С достоинством уйти. Сейчас речь идет об этом. Я здесь абсолютно неоригинальна. Это та точка зрения, с которой на протяжении последних месяцев выступал Руслан Аушев, а он знает, о чем он говорит. Дать ему уйти, и кто-то должен прийти. У России было очень много возможностей найти на это место достойного человека. Таких возможностей была уйма даже за последние месяцы. И каждый раз Кремль терял эти возможности и делал ставки на абсолютно криминальные личности, которые никакой чести ни Чечне, ни России не сделают. К таким личностям полностью принадлежит Гантамиров. Улица Гантамирова Давайте в Москве улицу Япончика откроем. Почему нет?
С.БУНТМАН: Мало ли кто у нас когда сидел?
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Сидели. А за что? А для чеченцев очень важно, что он сидел за разграбление денег на восстановление Чечни. Это плюнуть чеченцам в лицо назначить Гантамирова. А концлагерь, который он устроил в школе 1 селения Гехи-Чу Ачхой-Мартановского района, где мучают прежде всего чеченцев из других тейпов, где происходят расстрелы? Об этом концлагере никто ничего не говорит. Почему-то не ездят туда инспекторы из Совета Европы, туда не возят больших чинов из МВД России. А ведь это все существует. Кто может патронировать такой концлагерь? Только сам человек, прошедший лагерные законы, человек, живущий по законам волка. Без сомнения, таким человеком является Гантамиров. И вся его белозубая улыбка стоит ноль.
С.БУНТМАН: Это свидетельствует о том, что больше вообще никого нет? Почему на Гантамирова не сделали хоть какую-то ставку хотя бы при формировании чеченской милиции?
М.ФРАНКЕТТИ: Я хотел бы добавить, что я совершенно согласен по поводу Гантамирова. Я думаю, что это просто смешно. По поводу Масхадова я тоже согласен, что он легитимный президент в Чечне и поэтому он должен принимать участие.
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Он должен начать эти переговоры и передать другому?
М.ФРАНКЕТТИ: Да, потому что, к сожалению, это человек, который просто ничего не контролирует.
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Я так не считаю.
М.ФРАНКЕТТИ: Он говорил в интервью Коммерсанту, что дал указ, чтобы приостановились действия. А сегодня мы видим
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Мы этот указ сами не видели, мы с Масхадовым не говорили по этому поводу. Мы знаем только в передаче кого-то. Как человек, там работавший, я знаю: никому нельзя верить, можно верить только своим ушам и глазам.
С.БУНТМАН: Это был разговор Масхадова, то есть Масхадов сам сказал, вроде бы.
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Вроде бы. И в каком контексте сказал? Очень важно.
С.БУНТМАН: Подведем итоги голосования. 701 человек позвонил нам. Как вы думаете, как распределились голоса?
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Ни тому, ни другому.
М.ФРАНКЕТТИ: Тоже.
С.БУНТМАН: Почти что. 56% считают, что можно вести диалог с Масхадовым как с человеком, владеющим ситуацией, и 44% считают, что с Гантамировым. Можно также сказать, что 56% считают, что нельзя с Гантамировым, и 44% — что нельзя с Масхадовым. То есть это очень точная патовая ситуация, никакая. Я смотрел, как изменялись результаты голосования: то туда, то сюда Вопрос на пейджер: Когда говорим о Гантамирове, вы сами лично видели лагерь Гантамирова в школе 1?
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Да.
С.БУНТМАН: Тогда с кем вести диалог, если его вести? Вы сказали, что масса возможностей была. Марк вообще в недоумении, с кем там вести беседу.
М.ФРАНКЕТТИ: Я должен признаться, что я просто не знаю. Может быть, Вы знаете. Я просто не вижу, как можно найти серьезного человека, который действительно имеет поддержку в Чечне и который может с Москвой говорить.
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: В данном случае мы исходим из того, что это должен быть обязательно чеченец. Такие возможности были. Перед эфиром сейчас мы говорили о Межидове о человеке, на которого могла бы, безусловно, опираться московская власть, если бы хотела. Начиная еще с довоенного времени, с момента войны в Дагестане, это был духовный человек, противник ваххабитов, полевых командиров, противник кровопролития. Но ставки у российской власти не было против кровопролития — была ставка на кровь. Я уже не говорю о том, что участь Раджи Межидова ужасна: российские войска его передали как раз гантамировским милиционерам, которые его расстреляли. Вот участь человека, который мог бы быть Поэтому мое предложение — может быть, вам покажется странным и может быть, меня просто убьют: Лебедь. Начать переговоры с Масхадовым и призвать Лебедя.
С.БУНТМАН: Еще одно предложение на пейджер: Переговоры надо вести с Борисом Березовским. Только он контролирует всю ситуацию. А Масхадов и Гантамиров пешки. Давид.
М.ФРАНКЕТТИ: Нет
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Категорически нет.
С.БУНТМАН: Почему не может быть такого посредника? Понятно, что поставить Бориса Абрамовича руководителем Чечни нельзя, а Лебедя можно. Почему вы считаете, что Березовский не может быть переговорщиком или организатором?
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Слишком нечестен.
М.ФРАНКЕТТИ: Мы вообще не знаем, чем он там занимался несколько лет.
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Предполагаем, что был нечестен. К тому же назови фамилию Березовского сегодня, и они на тебя бросятся — от людей, обличенных хоть какими-то полномочиями в Чечне, до простой чеченской бабушки. Если чеченскому народу объявят, что посредником будет Березовский Это что, мы хотим бунта?
С.БУНТМАН: А если бабушку остановить прежде, чем она броситься, и спросить: бабушка, почему ты бросаешься? Как они мотивируют это?
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Потому что они уверены, что война с Дагестаном, которая спровоцировала в дальнейшем начало военных действий в Чечне, была полностью спровоцирована Березовским, была при его посредничестве.
М.ФРАНКЕТТИ: И они также подозревают, что в очень многих похищениях он принимал участие, финансировал и т.д. Просто это человек, которого они не уважают и даже ненавидят.
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: У него нет репутации, он не может быть посредником.
С.БУНТМАН: Наталья Васильевна просит прояснить ситуацию: Гантамирова выпустили из тюрьмы. Его что, оправдали? Он признан невиновным, зря пострадавшим человеком?
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Он амнистирован. Это значит, что он признан виновным, но помилован.
С.БУНТМАН: Александр считает, что нужно говорить со старейшинами. Вы говорили о человеке, который мог бы стать и духовным, и практическим лидером в Чечне. Старейшины — это преувеличено или некая реальность? Это могут быть люди, которые имеют какой-то вес в обществе?
М.ФРАНКЕТТИ: В принципе, да. Но вопрос: с кем. Как мы уже сказали, есть проблема тейпов в Чечне. Надо знать, с кем вы вообще говорите и кого он представляет. Для меня интересно, что сейчас мы много говорим, что надо найти какой-то выход, с кем нужно поговорить и т.д. Но самый главный вопрос для меня: что они думают вообще, что они достигли в Чечне вообще? О чем договариваться, я просто не понимаю.
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: То есть что такое победа?
С.БУНТМАН: Что такое победа и что такое послевоенная жизнь?
М.ФРАНКЕТТИ: Какая победа, я просто не понимаю. Когда Ельцин решил уйти в отставку, это просто был гениальный шаг. Потому что тогда я все думал, как Путин вообще может получать такую поддержку еще 6 месяцев. А сейчас мы видим, что они ничего не решили в Чечне. Говорят, что война фактически кончилась, что все под контролем, но каждые 2 недели мы видим, что новая осада, новые потери, что в принципе они ситуацию не контролируют. Поэтому что они вообще в Чечне?
С.БУНТМАН: Вопрос вообще висит. Когда-нибудь вообще эта война кончится? Достала уже!
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Совершенно верно. Но победа, мне кажется, не означает установить тотальный контроль над всеми. Победа — это налаживание такой же жизни в Чечне, как и у нас с вами.
С.БУНТМАН: Но со своими особенностями, как в Татарстане, в Башкортостане
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Безусловно. Но хочешь идешь по улице, хочешь сидишь, никакого режима не должно быть. Вот победа: нормальная жизнь для гражданского населения.
С.БУНТМАН: Но, с другой стороны, в чем был и остается пафос операции в Чечне? Это для того, чтобы не было бандитского руководства, не правили полевые командиры, не было похищения людей, использования рабского труда и всего того, о чем говорят и что действительно в какой-то степени существует.
М.ФРАНКЕТТИ: Посмотрим Я почти уверен, что это вопрос времени, что похищения опять будут.
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Без сомнения.
М.ФРАНКЕТТИ: Если я как иностранный журналист мог работать в Чечне последние 6 месяцев, то это только потому, что я им нужен. Когда ситуация успокоится, опять похищения будут. Это для меня без сомнения. И то, о чем вы сейчас сказали, это то, что мне генерал Казанцев сказал на Минутке 3 месяца назад. Он сказал, что хотя бы сейчас люди могут спокойно гулять по улице. Это просто смешно.
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Это он так считает?
М.ФРАНКЕТТИ: Он так мне говорил.
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: 3 месяца назад? Но это просто смешно.
М.ФРАНКЕТТИ: Это смешно. Какой город? Там ни одного здания не было не разрушенного. И какая нормальная жизнь? Я просто этого не вижу.
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Поэтому договариваться нужно только о налаживании мирной жизни. Кто это мог бы быть? Коллективный разум тейповых старейшин, которые будут сидеть с другой стороны от Лебедя, или Я думаю, что Кошман, который колесит на бронетранспортере по Чечне, не ассоциируется смирной жизнью. Я не думаю, что это та фигура, которая может
С.БУНТМАН: То есть нужна фигура извне. Было очень интересное замечание на пейджер. Жалеют, что Аушев ингуш. Говорят, что он человек, который столько сделал для беженцев, честнейший человек, была бы идеальная кандидатура.
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Я ему много раз задавала этот вопрос, и ему много раз закидывали эту удочку: не согласится ли он? Поговорите с беженцами. Они вам скажут: Вот бы Аушев нас взял. То бишь Чечню, а не нас, беженцев
С.БУНТМАН: То есть получилась бы новая Чечено-Ингушетия.
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Да, но он категорически против этого.
С.БУНТМАН: Но какой бы был повод для спекуляций, даже если очень многие люди в Чечне хотели бы для налаживания мирной жизни! Какой повод для любой спекуляции, для новой гражданской войны — просто на подносе.
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Это невозможно.
С.БУНТМАН: Кандидатура Хасбулатова совсем отыгранный человек?
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Я там встречала много людей в Чечне, которые говорили тихо: Мы от Хасбулатова, мы здесь засланы. Видимо, что-то им приплачивают от фонда Хасбулатова, и они там ведут какую-то очень хилую пропаганду. Я не знаю, как Марк, а мне кажется, что отыгранный.
М.ФРАНКЕТТИ: Я тоже так считаю.
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Даже по тому, что люди тихо подползают к тебе и говорят: Мы от Хасбулатова Это само по себе говорит о том, что нет реальной силы и необходимой мощи.
С.БУНТМАН: Почему ничего не говорится о Хаджиеве, известном ученом, члене-корреспонденте Академии наук, которого уже однажды пробовали призвать для урегулирования в Чечне?
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Честно говоря, у меня не было контакта с Хаджиевым, поэтому я не знаю, он ли не хочет, его ли не хотят
С.БУНТМАН: Анна считает, что нужен человек извне. Марк, определитесь в этой позиции.
М.ФРАНКЕТТИ: Есть еще Басаев и Хаттаб. Они еще в Чечне, еще воюют. Надо, во-первых, найти человека, который может контролировать таких людей, у которого есть глаз Я не знаю, если вы считаете, что Масхадов в принципе может дать такой указ, чтобы они остановили боевые действия
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Он должен начать переговоры — я подчеркиваю.
М.ФРАНКЕТТИ: Я не знаю Я повторяю: я не понимаю, что они сделали в Чечне. Потому что опасные для России люди еще там.
С.БУНТМАН: Нужен человек, который бы помог Может быть, это победа? Басаев, Хаттаб нейтрализованы. И здесь надо не упустить момент и выстроить на этом что-то разумное. Или появятся новый Басаев и новый Хаттаб.
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Я думаю, что они уже выращены.
С.БУНТМАН: Они уже есть?
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Мне кажется, что да. По некоторым признакам, они уже подросли за плечами Басаева. Я не знаю, как у Хаттаба.
С.БУНТМАН: За плечами Хаттаба Вполне возможно, что они где-то еще произрастают и возможно воспроизведение своей школы и легионеров.
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: У Басаева есть харизма в Чечне, что бы там ни говорили. Я читала сочинения чеченских старшеклассников, многие говорят: Мой идеал Басаев. И об этом нельзя не думать. А у Хаттаба нет такой харизмы, и, по-моему, ему скрутят голову сами чеченцы в первую очередь.
М.ФРАНКЕТТИ: По-моему, есть целое поколение боевиков, которое там просто ждет. Я думаю, что Россия пропустила шанс. Очень сложно сказать, что думает большинство людей в Чечне. Но я думаю, что когда была операция в Дагестане, многие были против. Но, к сожалению, сейчас многие об этом уже забыли, потому что 6 месяцев бомбили. А сейчас уже новое поколение. Им 14-15 лет, и они только мечтают убивать русских.
С.БУНТМАН: Да, эта ливанизация всего населения, когда маленькие мальчики и девочки берут оружие, и вот это воспроизводство новых боевиков наверно, одна из самых страшных вещей
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Мы сделали все своими руками.

Brightest: С.БУНТМАН: ...на кого, как на человека, владеющего ситуацией в Чечне, можно опереться при мирном строительстве государства и общества в Чечне на Масхадова или на Гантамирова?
М.ФРАНКЕТТИ: ... Смешно даже, когда мы сейчас слышим, что они, может быть, хотят поговорить с Масхадовым, когда мы последние 3-4 месяца все говорили, что он бандит и террорист и с ним невозможно Я думаю, что проблема в том, что он действительно ничего не контролирует в Чечне. Я думаю, что уже поздно. А.ПОЛИТКОВСКАЯ: ...Масхадов избранный президент. И для чеченцев, когда с ними говоришь, очень важно, чтобы Масхадову как избранному дали с достоинством уйти.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире