1 мая 2000 года
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Дмитрий Киселев, телеведущий телеканала ТВЦ и Анджей Зауха, корреспондент польского радио РМФ.
Эфир ведет Сергей Корзун.

С.КОРЗУН: Так получилось, что гости немного простужены, что неудивительно по погоде. Может, о погоде и поговорим, а политические проблемы оставим?
А.ЗАУХА: Давайте о погоде.
С.КОРЗУН: Какая в Польше погода? Я знаю, что Вы отдыхали там.
А.ЗАУХА: Я простудился в Польше, хотя там жарко, даже сегодня там жарко, почти 30 градусов. Так что лето там пока остается.
С.КОРЗУН: И в этом уели!
Д.КИСЕЛЕВ: Меня вполне устраивала погода. Я позавчера устроил импровизированный фестиваль воздушных змеев частное мероприятие публичного характера. Я сказал: Приезжайте ко мне, у меня есть поле. Все мои друзья накупили змеев, и мы устроили парад.
С.КОРЗУН: Сколько было змеев?
Д.КИСЕЛЕВ: Около пятнадцати. Как раз поднимающийся ветер при перемене погоды нам очень помогал. Был там один индиец, который сказал: У вас все ненастоящее, потому что мы устраиваем бои воздушных змеев. И в следующий раз он решил привезти бойцовских индийских змеев, и мы устроим бои. Лучше, чем Чечня.
С.КОРЗУН: Анджей, чем Вы увлекаетесь? Дмитрий, я знаю, еще лошадьми. И девушками, по-моему, тоже увлекается.
А.ЗАУХА: Как все мужчины, наверно. Я еще смотрю фильмы, слушаю музыку и читаю книжки, естественно.
С.КОРЗУН: Какую музыку?
А.ЗАУХА: Очень разную. Классическую и хороший рок.
С.КОРЗУН: Сегодня выходной день. Приход сюда работа?
А.ЗАУХА: Для меня не очень выходной. Поскольку Первое Мая, манифестации — надо было об этом рассказать. Так что, несмотря на то, что я простужен, надо было поработать. И это продолжение работы.
С.КОРЗУН: По традиции представим наших собеседников. Канал ТВЦ представлять не надо, мы его уже представляли. Дмитрий Киселев человек, который чуть не завалил этот телеканал. Именно за твою программу было получено предупреждение — первое из двух?
Д.КИСЕЛЕВ: Да. Это было как раз тогда, когда я пригласил на свою программу В центре событий Андрея Кокошина, бывшего секретаря Совета Безопасности. Он, кстати, был одним из разработчиков экономической программы Отечества. В этот день по чистой случайности экономическая программа Отечества — одного из лидирующих блоков накануне парламентских выборов — была опубликована. Я спросил, каковы основные ее пункты. Именно это было сочтено незаконным превышением лимита бесплатного времени на пропаганду политических партий и было вынесено предупреждение. Из-за Хинштейна не выносили предупреждение, из-за Сергея Доренко тоже не выносили, а вот этот вопрос был сочтен некорректным.
С.КОРЗУН: Второе предупреждение было из-за смены юридического адреса, за то, что вовремя не сообщили?
Д.КИСЕЛЕВ: На улице менялась нумерация домов, и такая история. То есть это откровенно тенденциозное предупреждение.
С.КОРЗУН: Ждут ли возобновления лицензии те, кто работает на канале?
Д.КИСЕЛЕВ: Насколько я знаю, сейчас идет суд, и люди внутри канала настроены оптимистично, поскольку все понимают, что формальные привязки по формальной причине сделаны несправедливо и эти формальности притянуты. А люди вокруг канала, насколько я знаю, считают, что положение канала шаткое.
С.КОРЗУН: Анджей, Вы поподробнее представьте свое радио, потому что мы об этом радио не знаем. Радио такое богатое, чтобы держать постоянного корреспондента в Москве? Вы постоянно в Москве?
А.ЗАУХА: Да, постоянно. Собственно, действительно, крупнейшая частная радиокомпания в Польше, так что вполне может себе позволить корреспондента в Москве. Хотя, наверно, корреспондент Эха Москвы в Варшаве обходился бы дешевле, чем я в Москве. Мы можем себе позволить. И потом, Россия очень важная страна для Польши, одна из самых главных, я считаю. Так что все ведущие каналы и газеты должны иметь здесь корреспондента, чтобы объяснять, что такое Россия.
С.КОРЗУН: Ваше мнение, похоже, совпадает с мнением вашего руководства. Но вообще для нас удивительно. Польша-то поворот осуществила. Может быть, не такой, как прибалтийские страны, но, тем не менее, смотрит, скорее, не в сторону России, а в другую сторону.
А.ЗАУХА: Это так кажется из Москвы. Вы часто получаете информацию из Польши?
С.КОРЗУН: Нет.
А.ЗАУХА: Я смотрю телевизор. Там сожгли флаг, и вот тогда говорят о Польше. А вообще почти ничего. А на самом деле Польша пытается смотреть не только в одну сторону, поскольку это для поляков, мне кажется, убийственно. Надо смотреть и туда и сюда. Но, наверно, получается, что больше говорят о том, что мы вступаем в НАТО. Это да, но никак нельзя сказать, что мы повернулись спиной к России и убежали. Этого нет. Для нас Россия огромный рынок, огромный торговый партнер и сосед. Мы не перенесем Польшу на Канарские острова.
С.КОРЗУН: А хотелось бы?
А.ЗАУХА: Я не знаю. Мне нравится то место, которое мы занимаем в Европе, хотя не сладко приходится. Но это интересный вызов.
Д.КИСЕЛЕВ: Польши для России просто нет: нет никакой информации, никаких новостей, кроме того флага. Естественно, что это не исчерпывает одну из крупнейших стран Европы. В этом, мне кажется, проявляется кризис нашей внешней политики и кризис нашего современного российского мировоззрения. Мы проиграли везде, проиграли в Восточной Европе, в СНГ, и наша картина мира, конечно, страдает ущербностью. И когда Вы говорите, что это убийственно для Польши, мне кажется, это еще более убийственно для России, поскольку мы не знаем, кто наши союзники реально. В последней нашей военной доктрине указаны потенциальные союзники Индия, Китай, Белоруссия. Польша вообще не названа. То есть это, конечно, убийственно для России. У нас глубокий кризис внешней политики и нашего мировоззрения.
А.ЗАУХА: Правые, которые сейчас правят в Польше, действительно смотрят на Запад. Но президент Квасьневский, который придерживается более левых взглядов, провел с начала года три телефонных разговора с Путиным. Они одного возраста, Квасьневский прекрасно говорит по-русски. И я считаю, что если бы не все эти истории с дипломатами, которых высылали как шпионов, с флагом, у нас отношения были бы далеко впереди. А из-за таких нелепых историй, которые не должны вилять серьезно, которые произошли отчасти по случайности, отчасти из-за глупости, отчасти из-за каких-то непонятных политических вещей или игр Я считаю, что Польша все-таки пытается как-то наладить контакт с Москвой, и я надеюсь, что в ближайшие пару месяцев это удастся сделать. В ближайшие два месяца Квасьневский должен быть в России, и я надеюсь, что они встретятся с Путиным и серьезно поговорят. Поскольку сейчас очередь российского президента (президент Ельцин последний раз был у нас в 93-м году), я считаю, что Путин, который передвигается с гигантской скоростью по России и не только, приедет, и мы будем идти вперед.
С.КОРЗУН: А если в штурмовике прилетит или в подводной лодке подплывет?
А.ЗАУХА: Это зависит от того, что в этом штурмовике будет: он с ракетами прилетит или с интересными предложениями? Средство передвижения не имеет такого серьезного значения, как то, что внутри и с чем человек приходит.
Д.КИСЕЛЕВ: Позволю себе привязаться, Анджей, к Вам, по двум пунктам. Мне кажется, что Польша смотрит не на Запад, а просто в сторону нормальной столбовой дороги эволюции и наиболее эффективного развития, по которому идет человечество. Она смотрит в нормальную рыночную модель. А во-вторых, я не верю, что один визит, даже самый важный, решит отношения. Поскольку нас разделяют не только мелочи, о которых Вы сказали, и не только недоразумения. Нас разделяют абсолютно разные стратегические пути развития. Россия до сих пор не определила, где она, она постоянно ставит себя в оппозицию странам-лидерам мирового развития, которые символизируются Европой, США, Японией наиболее экономически развитым отрядом. И до тех пор, пока мы не определим свой вектор развития, нас будет разделять очень многое, до тех пор, пока мы не определим свои ценности, пока не станем привержены правам человека и единым мировым стандартам в этом.
С.КОРЗУН: Анджей, согласитесь?
А.ЗАУХА: Да. Я хотел бы сказать, что пока то, что происходит с Чечней, настораживает и то, что с этим связан господин Путин. Но посмотрим, что он захочет сделать и в какое направление двинет Россию. Ближайшие месяцы покажут.
Д.КИСЕЛЕВ: Я бы еще раз поспорил. Дело не ограничивается Чечней. Когда Сергей Иванов, наш министр иностранных дел говорит, что в ответ на ПРО мы примем решения, и не только политические, фактически он намекает на то, что мы возобновим гонку вооружений, уже однажды проигранную
А.ЗАУХА: На какие деньги?
Д.КИСЕЛЕВ: В том-то все и дело. Вот понимаете, какие разные ценности? США говорят о развитии систем противоракетного оборудования, и мы считаем, что это против нас заведомо. Хотя американцы говорят о странах с неустойчивым и склонным к терроризму режимом. И мы себя сами идентифицируем с этим. Как говорится, на воре и шапка горит
С.КОРЗУН: Похоже, нащупали несколько тем: президент Путин Анджей, что еще для Вас важно в России?
А.ЗАУХА: Мне очень интересно, что будет происходить с земельным кодексом и с землей вообще. Эта тема тоже появлялась: Путин на тракторе ездил и т.д. Чечня, естественно, присутствует, о ней можно даже и не говорить, это понятно.
С.КОРЗУН: Дмитрий, добавите что-нибудь?
Д.КИСЕЛЕВ: Ну, я не знаю. Не думали перенести столицу Польши в Краков?
С.КОРЗУН: Дима заострил, конечно. Федеральное собрание предполагается перенести в Питер, не столицу же!
Д.КИСЕЛЕВ: Это первый шаг, тактика салями: вы отрезаете по маленькому кусочку и в результате нарезаете всю колбаску.
А.ЗАУХА: Я опять хочу спросить: на какие деньги? Если отвечать на вопрос, столица когда-то была в Кракове, и даже одна из краковских групп пела такую песню: не переносите нам столицу в обратно в Краков. Поскольку Краков прекрасен, как Питер, но если туда переедут все федеральные органы власти, это будет ужасный город, как Москва отчасти: она слишком огромная.
Д.КИСЕЛЕВ: То есть Вы хотите, чтобы элемент ужасности Москвы сохранился?
С.КОРЗУН: Дима, а что тебе не нравится в переносе столицы?
Д.КИСЕЛЕВ: Почему не нравится? Как раз я бы не был здесь столь категоричен. Я считаю, что Петербург заслужил: прекрасный державный город, это было бы элементом движения на Запад, окно в Европу и т.д. Москва осталась бы торговым, промышленным и культурным, научным центром, как Нью-Йорк. А что в этом плохого?
С.КОРЗУН: Да, по-моему, все согласны. Александр Крутов был в гостях, зампред Мосгордумы, и сказал, что замечательно. Правда, нереально, денег столько нет.
Д.КИСЕЛЕВ: А причем здесь деньги? Перевести туда депутатов. Там все дешевле, кстати. Уже подсчитали, что строительство парламентского центра будет вдвое дешевле в Петербурге, это будет большой экономией. Мне кажется, устранилось бы это ненормальное противоречие между московской властью и федеральной, ревность.
С.КОРЗУН: А если серьезно, что за игра Яковлев — Путин происходит?
А.ЗАУХА: Честно говоря, я не знаю. Мне кажется, что все довольно просто: через две недели выборы, Яковлев должен победить, это решено. И это все просто небольшие шаги к победе.
С.КОРЗУН: А почему Путин цепляется за Яковлева? Он же нехорошие слова говорил в свое время про него, будучи помощником Собчака. Потом, Яковлев явно слева, в то время как Путин все-таки скорее справа.
А.ЗАУХА: Наверно, окружение Путина все-таки решило, что Яковлев. Матвиенко не смогла бы победить Яковлева, скорее всего, а Яковлев, который обеспечивал прекрасное голосование в Питере 26 марта и сейчас еще поддержан Москвой, федеральным центром, Кремлем перед выборами, будет абсолютно лоялен, будет исполнять все решения Кремля и будет поддерживать изо всех сил Путина. Это может пригодиться. Я не смотрю на такое расстояние, но через полгода это может пригодиться. Лучше, чем ссориться с ним, выдвигая Матвиенко или кого-то еще. Здесь говорят, что Путин настолько прагматичен, что в определенной степени циничен. Просто поддержал Яковлева. А то, что он раньше про него говорил плохие слова, — это опять политическая игра и все.
Д.КИСЕЛЕВ: Говорят, что все здесь Березовский, в общем, слухов много. Мне кажется, что все здесь просто. Ситуация еще проще: элита должна договариваться, и Путин держит в запасе определенные радикальные перемены в России. Во всяком случае, судя по списку тех авторов экономической программы, которые сейчас опубликованы: Улюкаев, Синельников из Гайдаровского института, Михаил Краснов, Олег Вьюгин, Андрей Илларионов более радикальной рыночной команды трудно себе представить. Он просто сейчас набирает себе союзников. Он не должен тратить свой ресурс на бессмысленную политическую борьбу. Тем более, это иллюзии, это скорее имитация политики. Вот и все, он просто договаривается. Для этого же и Селезнев, чтобы все равнялись в Думе, и Яковлев. Надеюсь, что он также договорится с Лужковым, в том числе и по каналу ТВЦ. Это абсолютная прагматика, чтобы потом объединить их всех во имя больших радикальных перемен в России, которые гораздо крупнее этих междоусобных боев на уровне России 13 века.
С.КОРЗУН: Анджей, Вы составили уже представление о Путине?
А.ЗАУХА: Не до конца, только частично. Мне кажется все-таки, что он прагматичный политик, мне кажется, что он будет идти более либеральным путем в экономике, а в политике Мне тяжело сказать, какую точно политику он будет вести: или он будет ужесточать и усиливать свою власть, или он будет искать какой-то баланс с парламентом. Я сомневаюсь, я считаю, что он немного изменит Конституцию. Он, наверно, захочет более сильной и ясной вертикали власти и будет подчинять Кремлю регионы. В международной политике, что тоже очень важно, я думаю, он не будет сильно менять. И я надеюсь, что он все-таки будет искать сближения с Западом, не будет противостоять, не будет бить кулаком по столу и угрожать Клинтону ракетами.
С.КОРЗУН: Господа, какой же он прагматик? Посмотрите на Чечню! Самый серьезный аргумент: ввязались в войну, которую невозможно выиграть! Ни один журналист не сказал за полгода, что война может окончиться победой или каким-то результатом и быстро. Каждому журналисту это было понятно, а Путину это было непонятно, и это продолжается. Где прагматизм?
Д.КИСЕЛЕВ: Именно за это слово я хотел уцепиться. Мне кажется, он политик не прагматичный, а прямолинейный. В своей книге он пишет, что он хотел разбабахать Чечню за несколько месяцев. Разбабахать не удалось, зато он создал столько проблем России вокруг этого! И в том числе, между прочим, спровоцировал США на развертывание ПРО, поскольку создал образ России, близкий к Ираку. На западном телевидении принято подкладывать картинку, когда называют фамилию политического лидера. И когда говорят Владимир Путин, говоря о чем угодно, — Владимир Путин марширует в матроске по коридору подводной лодки, или в Чечне в 4 утра принимает парад разбуженных солдат, или показывают трупы. Вот это фактически образ страны. Безнадежная история. Здесь прагматикой и не пахнет. Вот каково. Мы так долго говорили, что мы воюем с мусульманским миром, что мы защищаем Европу от мусульманской опасности и т.д.. Сейчас мы это получим в Афганистане. Сейчас уже говорят, что мы в июне начнем войну с Афганистаном, потому что талибы собираются вторгнуться в Таджикистан и мы поддержим Рахмонова за тысячу километров от российских границ. Это вы называете прагматизмом? Я бы поспорил. Но надеюсь, что эти первые шишки Россия выдержит, а Путин сделает определенные выводы и станет более прагматичным.
А.ЗАУХА: Как бы цинично это ни звучало, но мне кажется, что Чечня — это отчасти предвыборная война, которая сейчас потихоньку будет заканчиваться. Мне кажется, что все эти разговоры про Масхадова и про поиски лидера Чечни небезосновательны и они к чему-то приведут. Я сомневаюсь, что Путину было неизвестно, что эту войну нельзя выиграть. Понятно, что ее нельзя выиграть, поскольку все катится по той же схеме, что в 96 году, или по той же схеме, что 130 лет тому назад. И я сомневаюсь, что Путин этого не понимал. Но это была война, которая отчасти должна была привести Путина в то место, где он сейчас находится. Это первое. Второе: с этой войной сейчас место, где Россия находится в Чечне, абсолютно не то место, по сравнению с тем, где Россия находилась в сентябре прошлого года. Все-таки, ситуация серьезно изменилась. И это совершенно другой подход, другой опыт. Даже если сейчас за одним столом будут Путин и Масхадов, это совершенно новый опыт — и Путина, и Масхадова. И они по-другому будут говорить, чем Кириенко и Масхадов или Примаков и Масхадов два года тому назад.
С.КОРЗУН: Вы считаете, что Россия сможет продиктовать свои условия?
А.ЗАУХА: Я не думаю, что Россия должна диктовать свои условия. Россия не может даже говорить с позиций силы. Россия применила все, что у нее есть. И что? Если она не понимает, что она не может говорить с позиций силы, не может диктовать условия, подождем еще три месяца и посмотрим, что это будет. Это будет 2 тысячи погибших солдат в нападениях. За прошлую неделю погибло 25 человек. За два месяца с 28 февраля погибло в нападениях на колонны, которые были расстреляны, 200 человек.
С.КОРЗУН: Это только по официальным сведениям.
Д.КИСЕЛЕВ: У Анджея европейский взгляд, приятно все это слышать. Первый тезис — что война закончится скоро. Я хочу сказать, что танго танцуют двое, воюют тоже обе стороны. Война превратилась уже в войну против чеченского народа, и те ребята, которые воюют, не готовы прекратить. Им нечего терять, они будут воевать до последнего, и можно прекратить, только уничтожив всех. Это, опять же, геноцид. А что касается урегулирования, мне кажется, что мы сейчас гораздо дальше от возможности политического урегулирования и переговоров, чем мы были полгода назад. Тогда еще можно было вести какие-то переговоры, а сейчас Конечно, нужно пытаться частично, отдельные командиры Но договориться со всеми, мне кажется, будет достаточно сложно.
С.КОРЗУН: Тем не менее, Дмитрий, кто возможный собеседник на переговорах?
Д.КИСЕЛЕВ: Все. Конечно, Масхадов тоже. Все, кто пожелает. Но нам нужно, мне кажется, тоже формулировать свою здравую позицию. У нас любят ссылаться на Де Голля и Францию, на сильных президентов. Но первое, что сделал Де Голль, придя к власти, — он отпустил Алжир. И французская государственность от этого не пострадала.
А.ЗАУХА: Но дело в том, что Алжир был за морем, а Чечня рядом. И отпустить Чечню в порядке, а что дальше? Это место останется
Д.КИСЕЛЕВ: Стройте свое собственное государство Россию — на иных принципах: на принципах ненасилия. Сделайте привлекательным нахождение в нашей федерации. Любая империя, которая держится на штыках, рано или поздно развалится. Должна быть идея и привлекательная экономика.
С.КОРЗУН: Кстати, Польша же была частью Российской империи. Давно это было, и не очень хорошо расставались в 20-м году.
А.ЗАУХА: Я бы даже сказал, несколько раз расставались. Да, и русские удивляются, почему мы любим чеченцев. Я не говорю, что мы любим чеченцев, но история Чечни отчасти напоминает историю Польши. Сколько раз восставали поляки в 19 веке! Но нам повезло: Первая мировая война, революция в России, немцы очень слабые, Австро-Венгерская империя, которая распалась — мы смогли восстановить свободную Польшу.
С.КОРЗУН: Спасибо дедушке Ленину?
А.ЗАУХА: Не совсем. Он действительно сказал: Всем, кто хочет, — свобода. Но потом 20-й год и Тухачевский попытались это изменить. Но нам повезло.
С.КОРЗУН: Но он создал исторические условия. Также, как Горбачев многие говорят, что он создал исторические условия для того, чтобы это свершилось, не сделав ничего конкретного.
Д.КИСЕЛЕВ: Если говорить спасибо дедушке Ленину, то до 31-го декабря 17-го года Ленин подписал на стене коридора Смольного указ о независимости Финляндии. У нас сейчас прекрасный опыт того, что делать с отделившимся государством. Сейчас длина российско-финской границы примерно 130 км, и там погранзона шириной 100 км. Почему-то мы считаем, что с Финляндией и с Европейским Союзом такая погранзона нужнее, чем в Чечне.
С.КОРЗУН: Но надо сказать, что при Сталине тоже народа положили немало, чтобы эта погранзона была обеспечена и оборудована.
Д.КИСЕЛЕВ: Да, воевали с Финляндией и по разным оценкам около 200 тысяч там потеряли. Ну, смирились, построили
С.КОРЗУН: То есть в Чечне тоже потеряли достаточно, можно теперь строить.
Д.КИСЕЛЕВ: Мне кажется, можно было и до потерь строить.
А.ЗАУХА: Можно было очень много сделать. Я удивляюсь, почему никто не спрашивает, почему ничего не делалось с 96-го года? Раз в год или дважды Ельцин встретился с Масхадовым, и что из этого получилось? Абсолютно ничего. Никто ничего не делал, кроме того, что якобы шли какие-то деньги, которые по дороге исчезали. Это единственное, что там творилось Мне кажется, если найдутся люди, которые примут решение, что надо что-то делать, а не держать там 100 тысяч войск и посылать туда новых солдат, которые будут там гибнуть Если кто-то примет решение сейчас, это, конечно, хуже, чем год назад, но надо договориться все-таки о чем-то, о каких-то условиях. Скажем, давайте растянем на 50-100 лет этот выход из России. Кому нужна Чечня в России? Нужна ли она вообще или не нужна? Хотят ли чеченцы самоопределяться или нет? Пусть решают сами. Но население никто не спрашивает. Я был несколько раз и в Чечне, и в Ингушетии, говорил с людьми. Там все устали от того, что там творилось от бандитизма, от безвластия и т.д. И все ожидали, что действительно войска придут и Москва что-то решит. А они пришли и начали убивать всех подряд. Настроение у людей очень быстро изменилось. Войска, которые все-таки ждали, оказалось на самом деле оккупационными войсками. И сейчас их там никто не ждет, наоборот, будут убивать, причем все — не только бандиты или боевики, а просто люди, которые пашут в поле, а ночью стреляют.
С.КОРЗУН: Точку ставить с Чечней рано, ставим многоточие. Наши слушатели помнят, что Анджей заявлял тему земельные реформы. Евгения спрашивает: Расскажите, пожалуйста, о земельной реформе в Польше. Польша быстрее России пошла по рыночному пути
Д.КИСЕЛЕВ: Так какая там земельная реформа? Даже в самые худшие времена в Польше была частная собственность на землю.
С.КОРЗУН: Анджей, не так?
А.ЗАУХА: Нет, все абсолютно правильно. Действительно, опыт Польши довольно интересен. Были попытки сделать совхозы, колхозы, но они довольно быстро выдохлись. У моего дедушки было 10 гектар земли перед Второй мировой войной, так и осталось после войны, я наследник. Существовали колхозы и совхозы, но главным образом в западной части Польши, на бывших немецких землях: там хозяев не было, их выгнала советская армия, значит, там можно было спокойно строить. Реформа сейчас заканчивается. Она происходила в последние 10 лет: просто разделили и продали всю эту землю.
Д.КИСЕЛЕВ: Западная часть Польши, которая была построена по модели ГДР.
А.ЗАУХА: В принципе, да. Там были огромные государственные владения, это все продали. Я до сих пор удивляюсь, почему здесь надо убеждать людей и политиков, что частная собственность на землю это не что-то плохое. Из-за этого Польша производит столько продовольствия, что не только хватает для всех, но половину продают именно в Россию. И если Россия проведет реформу, то в Польше нашим крестьянам нечего будет делать со свиньями, зерном
С.КОРЗУН: Первые лица находят кучу аргументов. Самый крупный из них, на мой взгляд, в том, что производительность труда у фермеров не выше, чем на тех же сельскохозяйственных предприятиях.
А.ЗАУХА: Нет, ну это же шутка. Какая производительность труда, если все поголовно пьют и крадут из того, что еще осталось в колхозах ли совхозах? Например, мой дедушка поднимался в 5 утра, ложился в 11 вечера и весь день пахал, причем в субботу и в воскресенье тоже. В моей деревне, откуда я родом, тоже был небольшой колхоз, и там можно было наблюдать прекрасные сцены: с 8 до 15, а потом — до свидания.
С.КОРЗУН: А у нас фермерам кредита не дают, нет земельного банка!
Д.КИСЕЛЕВ: Конечно, потому что земля не пущена в экономический оборот. Помещик не может купить технику, заложив свою землю в этом основной рычаг.
А.ЗАУХА: Если у человека 1000 гектар, у него пшеница, он соберет урожай, и что он с этой пшеницей будет делать? Он идет к чиновнику, поскольку нет человека, который купит у него. Он идет к Наздратенко, который ему говорит: Тебе нельзя вывезти это зерно из нашей области. У меня цена такая. Если хочешь продавай, а не хочешь не продавай. Кроме того, коррупция. Понятное дело, что чиновник говорит: Я не хочу. И надо его подмазать, чтобы он купил эту пшеницу. Не так?
С.КОРЗУН: Во благо Польше земельная реформа в России не идет
Д.КИСЕЛЕВ: Конечно, если она пройдет, Польше придется серьезно переориентироваться.
С.КОРЗУН: Последний вопрос для Анджея: Вы являетесь двойным тезкой известного польского исполнителя или это Вы сами?
А.ЗАУХА: Конечно, двойной тезка. Хотя я не ожидал, что кто-то знает, что был такой исполнитель. Он уже, к сожалению, погиб: его застрелили. Я просто двойной тезка, не более.
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы были Дмитрий Киселев, телеведущий телеканала ТВЦ и Анджей Зауха, корреспондент польского радио РМФ.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире