2 мая 2000 года
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Марина Красильникова, зав. отделом уровня жизни ВЦИОМ и Сергей Смирнов, директор Института социальной политики и социально-экономических программ
Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Есть вообще в России социальная политика в нынешней ситуации, когда вроде все не слава богу и только наметились некие тенденции к упорядочиванию в нашей жизни?
М.КРАСИЛЬНИКОВА: Вопрос, конечно, интересный. Социальная политика всегда есть. Если есть государство, а государство у нас есть, социальная политика у него какая-никакая есть.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Даже отсутствие социальной политики есть само по себе социальная политика?
М.КРАСИЛЬНИКОВА: Да, даже отсутствие социальной политики есть само по себе социальная политика с определенной характеристикой. Проблема с социальной политикой сейчас состоит в том, что она уже многие годы находится в стадии выработки, в стадии попытки принять сбалансированные решения, которые удовлетворяли бы население и которые были бы обеспечены возможностями государства. И эти попытки пока не очень удаются, хотя как специалист, работающий с данными опросов общественного мнения, я знаю, что население настойчиво хочет, чтобы у государства была социальная политика, которая бы обеспечивала привычные еще с социалистического времени параметры, такие, как здравоохранение и образование. Это населению, безусловно, нужно, и этого население ждет.
С.СМИРНОВ: Я хотел бы задать вопрос. Когда Вы говорите, что население ждет социальной программы и обдуманной социальной политики, Вам не кажется, что уже был печальный опыт? Реализация любой программы, социальная или экономическая, если это программа, жестко структурированная по всем параметрам, обречена на неудачу. Вспомните ту же продовольственную программу. Любая социальная программа, комплексная программа производства товаров народного потребления и услуг населению эпохи позднего социализма Ведь было же много программ. Была программа 92-го года гайдаровского правительства, была программа социальных реформ 97-го года, сейчас — Центр стратегических разработок, отдельные цитаты уже привела нам газета Известия К сожалению, все это как некое доброе пожелание, как некое светлое будущее нашего общества. Но ведь социальная политика рождается на местах.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мне кажется, что вопрос Сергея Николаевича был задан не столько Марине Дмитриевне, сколько самому себе. Потому что если сам факт некоего градуирования социальной политики заранее обречен на провал, чем же Вы руководите?
С.СМИРНОВ: Я руковожу Институтом социальной политики. И практика моего института, который, на мой взгляд, вполне удачно функционирует в рамках Высшей школы экономики, это попытаться довести любое из наших предлагаемых решений до некоего проекта хотя бы нормативного документа. Мы очень много делали для министерства труда и социального развития, мы пытались определить Вот конкретный пример: не хватает средств на выплату пособий по безработице. Почему не хватает? Да потому, что дифференциация душевых расходов средств государственного фонда занятости по регионам в расчете на безработного на самом деле необъяснима. Если мы не попытаемся использовать какие-то нормативы при выработке бюджета того же фонда занятости, то об этих благих пожеланиях мы не можем говорить. Мы в данном случае бессильны что-то изменить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Марина Дмитриевна, что скажете?
М.КРАСИЛЬНИКОВА: Мне кажется, что то, что сказал Сергей Николаевич, ничуть не опровергает того, что говорила я. Да, были попытки разработки и внедрения программ. Но, наверно, программы были не слишком хороши или не было достаточной настойчивости при их реализации, поэтому они и не были реализованы. Наверно, нельзя говорить о том, что решения таких комплексных и всеохватывающих вопросов, как социальная политика, могут вырасти сами по себе на местах. Это мне кажется невозможным, и этого не следует ждать. Есть вещи, о которых государство должно заботиться из центра.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но должно — это все-таки сослагательное наклонение?
М.КРАСИЛЬНИКОВА: Это сослагательное наклонение. Но государство не имеет права отказываться от тех социальных обязательств, ради которых оно и существует.
С.СМИРНОВ: А Вы уверены, что государство существует только ради своих социальных обязательств?
М.КРАСИЛЬНИКОВА: Нет, не только.
С.СМИРНОВ: Уже хорошо. Отнесем к социальным решениям те решения, которые затрагивают наши с вами интересы, жилищно-коммунальная реформа, все эти федеральные стандарты. Из чего исходит государство? Вы думаете, из интересов нас с вами как потребителей? Я думаю, что нет. Это в первую очередь цель освободить государственный бюджет от излишних расходов. Мне кажется, что в данном случае экономический компонент довлеет.
М.КРАСИЛЬНИКОВА: Экономический компонент, безусловно, довлеет. Но если Вы сами затронули проблему жилищной реформы… Факт остается фактом: по мере того, как возрастает процент затрат, которые оплачивает население в жилищно-коммунальном хозяйстве, убытки жилищно-коммунального хозяйства тоже потихонечку растут. Наверно, нельзя сводить жилищную реформу к тому, что население должно оплачивать 100% на жилищно-коммунальное хозяйство и только. Наверно, надо еще смотреть, какие резервы экономии есть в самом жилищно-коммунальном хозяйстве. Ведь не секрет, что значительная часть тепла, которое поступает в наши дома, теряется где-то по пути от ТЭЦ к дому. И что, население должно оплачивать эти потери? Наверно, нет. Наверно, нельзя сводить вопрос о реформе жилищно-коммунального хозяйства к тому, что государство должно освободить свой бюджет от излишних расходов. Это не так. Государство должно поступать разумнее, оно не должно все перекладывать только на население. То же самое относится, я думаю, и к медицинскому обслуживанию. Да, сейчас известно, что очень многие конституционные гарантии по медицинскому обслуживанию не выполняются именно потому, что у государства на это не хватает средств. Но это не повод к тому, чтобы население оставлять без Скорой помощи бесплатной, как это сейчас иногда бывает, без элементарных лекарств, без обслуживания в больницах. Государство ведь на то и существует, чтобы решать эти вопросы. И говорить о том, что задачи государства прежде всего сэкономить за счет населения или служб, которые осуществляют эти услуги, было бы, неверно, неправильно.
С.СМИРНОВ: Я знаю, что вы работаете во ВЦИОМе, у вас есть довольно большие ряды опросов общественного мнения. На Ваш взгляд, Советский Союз в большей мере был социальным государством, чем нынешняя Российская Федерация, или наоборот?
М.КРАСИЛЬНИКОВА: Вопрос хороший, и у меня нет на него однозначного ответа. Я очень сильно опираюсь на те данные, которые мы регулярно получаем во ВЦИОМе, это обобщенное мнение среднего жителя России. Средний житель России очень сожалеет о тех временах, которые ушли. Он говорит примерно так: раньше было все понятно, раньше мы понимали, что должны делать, раньше мы чувствовали себя защищеннее. Теперь у нас есть, казалось бы, полная свобода, но эта полная свобода рождает неуверенность и страх перед будущим. Поэтому на настоящий момент я не могу сказать Сейчас мы находимся в переходном состоянии, безусловно, и для очень многих людей нынешнее положение характеризуется гораздо меньшей социальной защищенностью, чем это было раньше.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Социальная политика в идеальном виде — это государственная возможность дать своим гражданам обеспечить себя всем необходимым, разве не так?
С.СМИРНОВ: Смотря каким категориям граждан. Кто-то изначально не может обеспечить себя всем необходимым, и здесь появляются функции социальной защиты. По-другому, наверно, и нельзя. Но Вы абсолютно правы в том отношении, что большая часть населения оказалась не готова к самостоятельности. И с этой точки зрения, события этого года на политической арене подтверждают это.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Марина, Вам есть что добавить?
М.КРАСИЛЬНИКОВА: Я хочу только согласиться с Сергеем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В последнее время много обсуждаются вопросы спасения утопающих, которое, как известно, является делом рук самих утопающих. Как вы считаете, будет ли возможность дать возможность людям осуществлять помощь себе самим, своими собственными усилиями?
С.СМИРНОВ: Что значит самопомощь? Ведь есть абсолютно примитивные виды самопомощи: то, что называлось идиотизм сельской жизни, — это действительно идиотизм, но на какой-то стадии это суровая необходимость. И есть виды самопомощи на уровне малого предпринимательства, малого бизнеса. То есть это не консервация каких-то старых технологических решений, а все-таки прорыв вперед.
М.КРАСИЛЬНИКОВА: Дело в том, что, судя по нашим данным, все последние годы население занимается в основном самопомощью. Оно поставлено в такие условия, что оно понимает, что надеться можно только на себя и на свои силы. Многие говорят о том, что одним из результатов, которые мы имеем в последние 10-15 лет, стало укрепление семьи. Потому что люди все больше понимают, что надеяться можно на себя, на семейные и родственные связи, это основной источник выживания. И постепенно люди приспосабливаются, и со временем большинство населения приспособится к тому, что есть сейчас, приспособится жить самостоятельно. Другого выхода нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение на пейджер: Говоря о социальной защите, вы забываете о сотрудниках бюджетной сферы. Ведь самый высокий оклад бюджетника ниже минимальной московской пенсии.
С.СМИРНОВ: Я бы ответил так: а кто заставляет человека работать в бюджетной сфере? Вспомните учителей в царской России: это подвижники. Вспомните земскую медицину: это тоже подвижники. И это отнюдь не большие доходы. Человек сам волен выбирать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можем ли мы сейчас оценить степень невеликости?
С.СМИРНОВ: Я думаю, мы вполне конкретно можем оценить. Когда зарплата 18-го разряда бюджетника не достигает прожиточного минимума, это позор для государства и с этим нужно что-то делать. Другое дело, что, возможно, нам не нужно столько бюджетников. Действительно, зачем содержать медицину, когда 90% бюджета в ряде регионов, в той же Тульской области, уходит на зарплаты врачей и начисления на заработную плату? Что остается для больных? Зачем нам такая медицина?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Врачам мало платят. И люди, которым позволяют возможности, давно из бюджетной сферы ушли.
С.СМИРНОВ: Врачам мало платят, но многие врачи неплохо зарабатывают.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вне закона?
С.СМИРНОВ: Почему? Проблема в том, чтобы попытаться структурировать эти потоки. Возьмите то же образование
М.КРАСИЛЬНИКОВА: Я хотела подтвердить, что происходит активное замещение в бюджетной сфере в медицине, в здравоохранении платными услугами. Это имеет огромное развитие в последние годы. И тот, кто может переходить на платное оказание своих услуг, так и делает. Другое дело, что это не везде возможно. Такая свобода выбора существует в крупных городах, в средних городах, а вот населению малого города выбирать не из чего.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Суммируя сказанное вами, можно говорить о том, что проблема несовершенства социальной политики в России имеет уже серьезный стаж и бороться с ней можно только способом Моисея? Только сроки у нас другие
С.СМИРНОВ: Отчего же? Вспомните социальную политику эпохи сворачивания НЭПа. Что это было? Вспомните социальную политику 1918 года, когда советская власть национализировала жилой фонд в Москве, спустя 2 недели после левоэсеровского мятежа, под сурдинку. Это кардинальное изменение отношения к собственности.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня такое ощущение, что наш диалог орнаментален. Очень многие из тех, кто слушает сейчас наше радио, задают ограниченное количество вопросов. Например: Когда на пенсию, которую платит государство, можно будет выжить? Или: Когда на зарплату, которую платят бюджетникам, можно будет выжить? Или: Когда будет нормальная социальная политика в отношении инвалидов? Можно вспомнить даже не материальные подтверждения в некоторых государствах, а тот факт, что там в каждом автобусе есть специальная подножка для инвалидов, а рядом с дамским и мужским туалетом есть отдельный туалет для тех, кто ездит на инвалидных колясках. Наверно, на этот вопрос, который сводятся к тому, когда государство даст возможность тем, кто не может обеспечить себя сам, жить по-человечески на этот вопрос мы, наверно, ответа не найдем.
С.СМИРНОВ: Я думаю, что очень долог путь к этому состоянию. То хамское общество, которое у нас культивировалось на протяжении 80 лет Но в экономике дефицита и не могло быть по-другому. Я думаю, что это очень длинный путь. И подножка в автобусе не появится просто так. Это может быть благотворительность, но до этого нам очень далеко. Вспомните кризис 98-г года, вспомните, как моментально в ряд магазинов вернулись эти хамоватые продавцы, вернулся призрак хамоватой советской торговли.
М.КРАСИЛЬНИКОВА: Я думаю, что путь до этой подножки действительно очень долог и она требует того, чтобы средний уровень жизни в этой стране значительно вырос.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда мы видим по телевизору рекламу Заплати налоги и спи спокойно, мы очень часто слышим, что усиление налогового беремени и уничтожение самой налоговой системы неразрывно связано с повышением уровня жизни тех, кто сам себя обеспечить не может. Насколько это так и каковы перспективы взаимосвязи налоговой и социальной политики?
М.КРАСИЛЬНИКОВА: Это действительно долгий разговор, я не готова его сейчас заводить. Но я хочу опровергнуть Ваше первое утверждение, что существует единое мнение, что ужесточение налоговой политики и усиление наказания для уклоняющихся от налогов позволит собирать больше налогов. Наши исследования показывают, что это не совсем так, что и население, и юридические лица за эти годы очень хорошо научились уклоняться от налогов и не очень боятся этих санкций. Гораздо больше раздражают юридические лица и людей обычных непомерно высокие налоги порой и пример того, что от налогов можно успешно уходить. Люди с удовольствием платили бы налоги в той ограниченной вилке, которая существует для всех, они бы платили налоги, они готовы к этому, но если они не будут такими высокими. И здесь не ужесточение санкций спасет налоговую систему.
С.СМИРНОВ: Возможно, прозрачность бюджета. Со своей стороны могу добавить: когда 15 июля я доплачиваю свой подоходный налог за прошедший год, я делаю это без всякого удовольствия. С другой стороны, меня грела бы та мысль, что я мог бы помочь этим подоходным налогом строительству тех же пансионатов для инвалидов, медицинских центров Меня бы эта мысль согревала.
М.КРАСИЛЬНИКОВА: Безусловно, доверие к государству, к его возможности разумно использовать те средства, которые государство собирает, в том числе и в виде налогов, это важнейший фактор и в сознании населения тоже.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Комментарий на пейджер к вопросу, который мы обсуждали выше: В хамском обществе мне моей зарплаты библиотекаря хватало даже на поездку на юг, а теперь хватает только на хлеб.
С.СМИРНОВ: Мы же уже говорили, что это вопрос подвижничества. Можно же переквалифицироваться, получить другую профессию. Вы посмотрите, сколько библиотекарей, сколько кандидатов наук из нашей гуманитарной науки плюнули на все и пошли в новую сферу обслуживания. Почему нет?
М.КРАСИЛЬНИКОВА: Мы здесь, наверно, упираемся в то утверждение, о котором мы сегодня уже говорили: большая часть населения оказалась не готова переквалифицироваться, перестроиться. Оно продолжает жить с тем, что я выучился на библиотекаря, я всю жизнь работал библиотекарем, почему я должен что-то переделывать, ведь раньше было все нормально К сожалению, это массовая проблема.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно, что человек, у которого есть возможность прилично зарабатывать, не нуждается в социальной политике во многих ее появлениях. Какова на сегодняшний день численность людей в России, которые так или иначе нуждаются в активном функционировании социальной политики?
С.СМИРНОВ: Я думаю, это 80-90%.
М.КРАСИЛЬНИКОВА: Я бы сказала чуть меньше, потому что я бы отнесла к людям, которые безусловно нуждаются в активной социальной политике, людей, у которых денег не хватает даже на обычную жизнь, на текущие расходы. А таких 40% семей. Но главное, что я хочу сказать: людей, нуждающихся в активной социальной политике, гораздо больше, чем тех, кто сейчас успешно функционирует.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что делать?
М.КРАСИЛЬНИКОВА: Заниматься активной социальной политикой. Не бросать население один на один со своими болезнями, с необходимостью выучить своих детей, оплатить жилье и чтобы там было тепло и не текла крыша.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И как это все можно осуществить?
С.СМИРНОВ: Единственное средство осуществления это бюджет социальной политики. Вспомните события двухлетней давности. Почему не профинансировали дом инвалидов в Волоколамске, а Николаю Бурляеву, нашему уважаемому и неплохому актеру, дали средства на проведение фестиваля Русский витязь? Если не будет бюджета, не будет и социальной защиты или она будет такая же убогая.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда возникает вопрос: необходима ли жесткая законодательная база? Не разрешить Бурляеву проводить фестиваль, не давать ему денег до тех пор, пока
С.СМИРНОВ: Это нереальное решение. Закон принимает Государственная Дума, Вы же сами понимаете. На самом деле, это действительно все-таки бюджет, тот самый бюджет социальной политики. И это не только наш государственный бюджет. Посмотрите на наши государственные внебюджетные фонды, как они сейчас расходуются. Почему на самом деле говорится об отдельных категориях инвалиды, пенсионеры? Они же тоже очень разные. Кто-то действительно одинок, кому-то очень тяжело в этой жизни, а у кого-то прекрасно зарабатывают дети, муж. На самом деле, нельзя говорить: одному инвалиду бесплатное лекарство, другому бесплатное и т.д. Нужно реально смотреть на уровень доходов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда-то генерал Лебедь сказал, что из всех шведских моделей мы предпочитаем Вольво. Я вспомнила Александра Ивановича в связи с тем, что скандинавские страны считаются неслабыми именно по вопросам социальной политики. Исходя из этого, можно ли сделать вывод, что должен пройти некий период расслоения общества, когда одним будет плохо и еще хуже, а другим хорошо и еще лучше, и в какой-то момент мы, из тех, кто может себя обеспечить, опомнимся и начнем думать о ближнем?
М.КРАСИЛЬНИКОВА: Из тех, кто выживет Мне кажется, что этот посыл, который часто встречается на всех уровнях, неправилен. Эпоха первоначального накопления капитала и капитализма, как в джунглях, осталась в прошлом веке, это не для сегодняшнего уровня развития даже нашей страны такое бесчеловечное отношение к собственному населению.
С.СМИРНОВ: Вы вспомнили про Швецию Мне кажется, что сейчас у нас есть одна очень большая опасность: что сильное социальное государство наложится на все беды и экономические недостатки России. И я не уверен, что это будет хорошо. Мне кажется, что в той же самой Швеции, где сильна социальная роль государства Мы можем на неготовность российской психики или неготовность менталитета большинства населения, о котором говорила Марина Мы выбьем почву из-под ног — в том отношении, что опять же бросим их в сети заботы государства. И тогда, я боюсь, все будет кончено еще лет на 40-50.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос на пейджер: Как разрабатываются программы по социальной защите инвалидов, и как вы видите развитие закона о ветеранах?
С.СМИРНОВ: Очень конкретный вопрос. Мы не работаем над этим изо дня в день, но, по-моему, это та проблема, которая тянется у нас с 89-го года. Вспомните, с чем шли очень многие туда. Они говорили: Давайте примем закон о ветеранах или об инвалидах. Ну, приняли Ну и что? Денег нет. Что, мы будем напрягаться? Есть, конечно, выход из положения: нет денег в федеральном бюджете сбрасывайте все что угодно на регионы. Богатые регионы, как Юрий Михайлович Лужков в Москве — бога ради, он может пенсии устанавливать. Я думаю, что он мог бы и не нынешний минимум установить, а поднять это несколько выше. Это уже вопрос поиска лишних средств в местном бюджете. Но на самом деле, давайте сделаем некие законы нежесткими. Да, есть права. Но тогда четко прописать, из каких средств должны финансироваться те или иные льготы ветеранам или инвалидам.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В ваш адрес пришло обвинение на пейджер в том, что вы, говоря, о тех обязательствах, которые в силу разных обстоятельств не может взять на себя государство, восстанавливаете народ против государства.
С.СМИРНОВ: По-моему, государство само восстанавливает народ против себя. Если бы политики были поумней, они бы этого не делали. На самом деле это тактика временщиков, если говорить о какой-то более глобальной постановке этого вопроса. Напринимать социальных законов в период первоначального накопления, о котором говорила Марина, а потом: все, мы накопила, дальше уже передел собственности, это уже не принципиально. А социальные законы остались. Вот мы попытались Это тактика временщиков.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Исходя из результатов голосования на президентских выборах в России можно ли говорить о том, что сейчас россияне связывают свои чаяния, в том числе и в области социальной политики, с новой метлой, которая появилась в стране?
М.КРАСИЛЬНИКОВА: Наверно, да. Дело в том, что на протяжении последнего полугода, то есть с осени прошлого года, когда начала развертываться предвыборная кампания для думских выборов и стали понятны и очевидны фавориты, за это время были реализованы чаяния большинства населения о крепкой руке, которая наведет порядок, в том числе и в социальной сфере. Они были реализованы сначала на думских, а затем на президентских выборах, и они очень явственно сейчас проявляются — что стране нужен порядок, нужна сильная рука, которая наведет порядок.
С.СМИРНОВ: Но обратите внимание, что это некая новая прогрессивная модель метлы. Вспомните разрыв между первым и вторым призером на выборах 96-го года и разрыв между первым и вторым призером на этих выборах. Это все-таки разрыв раза в два.
М.КРАСИЛЬНИКОВА: Да, Вы правы. Но дело в том, что разрыв на выборах 96-го года был обеспечен несколько другой глобальной идеей: только бы ничего не менялось
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы ушли от темы нашей беседы. С ваших позиций, с позиций людей, которые работают с теми вопросами, которые мы обсуждаем, велика ли надежда на то, что что-то изменится при президенте в области социальной политики?
М.КРАСИЛЬНИКОВА: По мнению населения, надежда не очень велика, но она постоянно растет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А с точки зрения Института проблем социальной политики?
С.СМИРНОВ: На мой взгляд, та статистика, которую нам сейчас дает Госкомстат, свидетельствует о том, что есть некие предпосылки для улучшения социального самочувствия населения.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Эти предпосылки серьезные?
С.СМИРНОВ: Я бы сказал, что они носят системный характер. Это сокращение численности безработных при росте реальных доходов населения, это опережающий рост зарплаты по сравнению с ростом доходов населения и т.д.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть можно говорить о том, что вы настроены достаточно оптимистично по поводу новой российской власти?
М.КРАСИЛЬНИКОВА: Прямо так сразу, наверно, сказать нельзя. Я еще раз подчеркну: надежды слабые, но растущие. В принципе, они могут быть и подорваны, они еще достаточно слабы. Еще надо долго убеждать людей, что будет лучше, чтобы народ в это поверил неотвратимо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда мы увидим небо в алмазах?
М.КРАСИЛЬНИКОВА: В общем-то, нескоро.
С.СМИРНОВ: Кто-то уже сейчас видит небо в алмазах.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я не про них.
С.СМИРНОВ: А вообще — боюсь, что очень нескоро.
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы были Марина Красильникова, зав. отделом уровня жизни ВЦИОМ и Сергей Смирнов, директор Института социальной политики и социально-экономических программ.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире