26 мая 2000
Z Интервью Все выпуски

предстоящий саммит группы индустриально развитых стран на Окинаве; экономическая ситуация в России, реформирование налоговой системы Рос


Время выхода в эфир: 26 мая 2000, 15:30

26 мая 2000 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» бывший представитель президента РФ по делам группы индустриально развитых стран Александр Лившиц.
Эфир ведет Владимир Варфоломеев.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Из наших информационных выпусков, вы, наверное, знаете о том, что президент Владимир Путин назначил себе нового помощника по связям с ведущими мировыми державами, теми странами, которые входят в большую семерку или большую восьмерку. Это Андрей Илларионов. Сейчас у нас в студии тот человек, который на протяжении нескольких последних лет был представителем президента по связям с ведущими мировыми державами, Александр Лившиц. Александр Яковлевич, здравствуйте. Почему сегодня Вы вдруг стали «бывшим»? Что случилось?
А. ЛИВШИЦ — Это обычная мировая практика. Приходит новый лидер, и он, как правило, меняет своего представителя. Это делают все страны мира. Скажем, был канцлер Коль, был Юрген Штарк, мой старый друг. Появился бундесканцлер Шредер, появился Клаус Кречмар, мой новый друг. То же самое решил сделать и наш президент, что вполне понятно, оправдано и соответствует обычной практике.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — То есть за этим не стоит видеть возможного изменения самого отношения Кремля к тем странам, с которыми на протяжении нескольких последних лет активно дружил наш первый российский президент, что теперь отношения Путина с ведущими мировыми лидерами могут несколько измениться?
А. ЛИВШИЦ — Это ровным счетом не значит того, о чем Вы сказали. Воспринимается это нормально. Никаких реакций на такие перемены нет. Участок работы в принципе ухоженный, нормальный, я его передаю в хорошем состоянии, все позиции России там защищены. И я думаю, и уверен, что Андрей Николаевич Илларионов доведет это дело до победного конца, а дальше уже наступит пора президента на Окинаве в конце июля.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Кстати, на самом деле, ведь предстоит довольно горячая пора. Всего 2 месяца осталось до очередного саммита «большой восьмерки», куда впервые поедет Владимир Путин. Что ожидается в Окинаве? Вы занимались подготовкой этого саммита. Что там будет?
А. ЛИВШИЦ — Повестка дня Окинавы есть. Там уже практически договорено, что, судя по всему, наш президент будет главным докладчиком по теме «Борьба с организованной преступностью и международным терроризмом», равно как и другие лидеры будут говорить по своим темам, какие они захотят выбрать. У нас есть ожидание получить на Окинаве политический импульс наших партнеров по восьмерке по Парижскому клубу. И я могу сказать, что мы его получим. Все дело в том, какой силы будет этот импульс. Если за время до Окинавы удастся получить одобрение экономической программы правительства Валютным фондом, это будет сильный импульс. Если не удастся (что я тоже не исключаю), он будет слабее. Но, в любом случае, мы будем это иметь. Судя по всему, наш президент также будет выступать по всем вопросам, какие там есть. Саммиты — это не место для дискуссий. Это мы обычно друг с другом дискутируем, а лидеры встречаются для того, чтобы поговорить на те темы, что им интересны, а не для того, чтобы спорить.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Напомним, когда в прошлом году МВФ приостановил оказание финансовой помощи России, многие говорили, что это делалось, в том числе, под давлением лидеров стран большой восьмерки. Будет ли поднят этот вопрос на предстоящем саммите в Окинаве, и, на Ваш взгляд, удастся ли Путину переломить общее настроение?
А. ЛИВШИЦ — На мой взгляд, там особо нечего переламывать. Отношение к России нормальное, к Путину тоже. Я лишь хотел бы сказать, что сейчас идет такой процесс ухаживания за новым российским президентом. Так происходит с любым новым президентом. На Окинаве возможна свадьба, потом будет медовый месяц, а потом будет проза жизни. То есть это обычная динамика семьи, в которую входит наш президент.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Свадебным подарком могут быть новые кредиты?
А. ЛИВШИЦ — Там кредиты не обсуждаются. Для этого есть Валютный фонд.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Там принимаются политические решения.
А. ЛИВШИЦ — Совершенно верно, вот о чем там может пойти речь. Особенно нам важен саммит на Окинаве с точки зрения регулирования проблемы по Парижскому клубу.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Почему президент выбрал для своего выступления такую тему, как борьба с терроризмом?
А. ЛИВШИЦ — В октябре прошлого года в Москве была конференция восьмерки. Это была единственная конференция, которую восьмерка решила провести в период с Кельна до Окинавы. И она была в Москве, и получила очень хорошую оценку во всем мире. Было бы логично, чтобы московский лидер выступил именно по этой теме.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Есть чем поделиться, какой опыт? О чем он будет рассказывать? О том, как идет война в Чечне, о том, как разрабатываются планы по возможной бомбардировке Афганистана?
А. ЛИВШИЦ — Я думаю, что ни война в Чечне, ни что-либо другое частное на саммитах, как правило, не обсуждается, если, не дай бог, чего-то не произойдет. Я не имею в виду Чечню. Я имею в виду, что перед саммитами часто бывают неожиданности. Возьмите 98 год, когда Индия с Пакистаном стали взрывать бомбы. Все было готово, и вместо того, что готово, лидеры говорили только про эти взрывы. Если ничего такого не произойдет, то здесь плохого ждать нечего. Опасность для нас одна. Все время накануне саммитов у наших партнеров появляется желание как следует пообсуждать Россию. Провести такое заседание мирового парткома, прочитать нотацию, объяснить как жить, дать полезные советы, и сделать это ради нашего блага. Легко понять, что если такой сценарий пройдет, то восьмерка заканчивается. Там же не обсуждают проблему Японии, а у нее тоже есть проблемы. И в Америке есть свои проблемы. Мы с разрешения, санкции и президента Ельцина, и президента Путина держали совершенно твердую линию: никаких обсуждений России там не будет, никаких персональных дел там тоже не будет. И по состоянию на сегодняшний день наши партнеры эту линию приняли. Ее нарушать нельзя.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Но все-таки определенное давление может быть.
А. ЛИВШИЦ — Не думаю. Это четвертый саммит для меня, в той или иной мере. Там, как правило, этого не бывает. Они обсуждают только то, что их объединяет. Один на один, когда они выходят в кулуары без пиджаков, на лужайку, и один подходит к другому, — там он может сказать что угодно. Но официально за столом я такого не видел.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — На Ваш взгляд, Владимир Путин, человек, который еще менее месяца официально возглавляет нашу страну, является президентом, не потеряется в клубе ведущих мировых политиков?
А. ЛИВШИЦ — Пока не было заметно, чтобы он терялся. По крайней мере, на двусторонних встречах мы все видели, что он держится очень достойно. Они доброжелательно ждут появления нового президента.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Как они на личном уровне могут его принять?
А. ЛИВШИЦ — Это во многом зависит от самого президента, от того, как он себя там поставит. Я могу вспомнить случай (сейчас это уже история). На одном из саммитов (это было два года назад) роли были распределены, каждый знал, на какую тему он будет говорить, и Борис Николаевич, открывая саммит, стал говорить о том, как справиться с компьютерным сбоем 2000 года. Это была тема Клинтона. Клинтон просто побледнел. Но Борис Николаевич все им объяснил, а дальше сказал то, что он хотел сказать. И в результате было очень оживленное обсуждение, и все, уходя, хлопали меня по плечу и говорили: «Русские есть русские».
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Импровизация — это был конек нашего первого президента. Чем может взять наш второй президент?
А. ЛИВШИЦ — Все импровизации были, как правило, подготовлены. Это обсуждалось во время полета.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Вы для Путина что-то уже готовили?
А. ЛИВШИЦ — Да, разумеется. Эти заготовки есть, вы о них узнаете. Неловко и ненужно о чем-то говорить до того, как на экране что-то появилось.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Тем более, возможно, что теперь новый помощник президента по связям с ведущими мировыми державами, Андрей Илларионов, подскажет ему какие-то новые, другие ходы.
А. ЛИВШИЦ — Может быть, но, в принципе, там есть традиция, что если поезд ушел, то уж ушел. Осталось два месяца. В принципе что-то небольшое, может быть, и можно включить, но остальное наши партнеры будут отбивать.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Чем Вы, Александр Яковлевич, теперь будете заниматься? Вы достаточно долгое время проработали в разных органах власти: в правительстве, в администрации президента. Что теперь?
А. ЛИВШИЦ — Вы правы. Это мой 15-й указ. 14-й издал президент Ельцин, 15-й издал президент Путин. Я прошел действительно практически все, за небольшими исключениями, побывал на разных постах. Я убежден, что жизнь не состоит из одной госслужбы. У меня есть интересные и даже захватывающие предложения. Я никогда не думал, что ко мне будут с ними обращаться, но, тем не менее, это так. И я хочу заниматься тем, что мне интересно. Наверное, на ближайшие полгода это будет бизнес.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Потом не исключено, что вновь будет государственная служба?
А. ЛИВШИЦ — Ничего нельзя исключать. Хотя, если спросить меня сегодня, я бы возвращаться не хотел. Но у того, кто провел в ней столько лет, всегда что-то остается в душе, и если президент востребует, то, как правило, у нас не принято отказываться. Но я об этом сейчас не думаю. Госслужба завершена.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Мы продолжим беседу через две минуты. Сейчас я обращаюсь к нашим радиослушателям. Во второй части нашей беседы у вас будет возможность задать Александру Лившицу вопрос по любой теме: политика, финансы, бизнес. Мы будем отвечать на ваши вопросы, которые вы пришлете на наш эфирный пейджер 788-00-88, абонент «Эхо Москвы».

В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Один из вопросов, который уже пришел на наш эфирный пейджер: «Будет ли передача «Спросите у Лившица»? Ирина». Ирина, эта передача уже в прямом эфире, и в ближайшие 11 минут она будет идти. Александр Лившиц действительно наш сегодняшний гость, мы продолжаем нашу беседу. Один из вопросов связан с Парижским клубом и нашим большим долгом, который еще остался от Советского Союза. Что с ним?
А. ЛИВШИЦ — Консультации идут, переговоров пока нет. Все ждут позиции семерки на Окинаве. Мы урегулировали долги с Лондонским клубом, где была определена величина снижения бремени платежей. Существует неписаный закон, который выполняется железно. Состоит он в том, что у кредиторов равные права. Иными словами, если эта группа кредиторов, банки Лондонского клуба, ослабили нам бремя, то мы вправе рассчитывать, что и страны-кредиторы из Парижского клуба ослабят это бремя платежей, в той же степени. Вопрос в другом: как? Известна позиция не только Германии, но и других стран: никаких списаний. Я могу вспомнить, что всякий раз, когда мне приходилось входить в немецкий Минфин (мы хорошо знакомы со многими), я не успевал открыть рот, как мне махал рукой высокопоставленный работник Минфина, говоря при этом: «Александр, никаких списаний». Я говорю: «Я не успел поздороваться, еще ничего не сказал». Я думаю, что здесь будет иная схема, как представляется. Я даже рискну назвать страшное новое слово. Лучшего перевода английского слова «рескедиуинг» я не нашел. Это «реэшелонирование». Это страшное звучание, но, судя по всему, будет именно так.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Что стоит за этим словом?
А. ЛИВШИЦ — За этим словом стоит такая схема реструктуризации, которая одновременно не является списанием и, в то же время, ослабляет бремя платежей, по крайней мере, на ближайшую перспективу. Наверное, это очень длинная реструктуризация по времени.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Следующий вопрос, который довольно часто встречается на нашем эфирном пейджере. «По Вашему мнению, что будет с долларом?»
А. ЛИВШИЦ — Ничего не будет с долларом. При таких валютных резервах и наплыве валюты, при таких нефтяных ценах он будет держаться стабильным. Желательно, чтобы (это «старая песня о главном») движение курса совпадало с внутренней инфляцией, иначе кому-то обязательно становится хуже. Но даже если какое-то время не совпадает или ненамного отличается, ничего страшного в этом я не вижу. В экономике вообще не будут, на мой взгляд, в ближайшие месяцы происходить какие бы то ни было неприятности до тех пор, пока держатся нефтяные цены.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Кстати, как Вам видится дальнейшее развитие событий на нефтегазовом рынке, — спрашивает Гавриил Харитонович. Советовали ли бы Вы вкладываться в акции нефтегазовых компаний?
А. ЛИВШИЦ — Советовать куда-то вкладываться — себе дороже. Лучше об этом даже не спрашивать. Потом скажут: «Где мои деньги? Не туда насоветовал». Вкладывайте куда хотите, думайте своей головой. Развитие ситуации пока держится в рамках, которые были понятны еще где-то в начале марта. То есть в рамках 22-26-27. Все будет тихо, на мой взгляд, но если цена пойдет дальше, то, естественно, понадобятся какие-то меры, либо в рамках ОПЕК, либо США и другие крупные потребители будут думать, как избавиться от этой напасти.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Знаете ли Вы что-то о скандале, связанном со швейцарской фирмой «Noga»?
А. ЛИВШИЦ — Конечно. Лет 5-6 назад мне приходилось об этом докладывать президенту Ельцину, и не раз. Я бы сказал так. Прежде всего, мне кажется неверной та линия, которая пошла у нас в некоторых СМИ, что есть плохие французские суды, которые ведут себя нехорошо в отношении России, — взяли нас и засудили. Или не французские, стокгольмские (французский уже вторым эшелоном пошел). Для них это рутина. Они таких дел разного рода обсуждают сотни и тысячи. И поверьте, если они приняли решения, то у них были, к сожалению, основания. И это основание — то самое соглашение, которое было подписано с немыслимым условием: отказом от суверенного иммунитета. То есть любой срыв — это значит арест счетов. Что было, то было. Кому хочется или кому положено, пусть копаются в этом соглашении: как оно появилось, кто дал право подписывать отказ от суверенного иммунитета и т.д. Но это дело уже прошлое, а урок для всех нас один. Уроков даже два, извините. Урок первый: судиться, судиться и судиться. У нас есть аргументы. Урок второй, более масштабный. Сколько времени я знакомился с ситуацией с конфликтами между российскими и западными предпринимателями (на это ушел практически весь год), все время им говорил следующее: дорогие друзья, может, вы привыкли к будням деревни «Кидалово». Есть такая небольшая деревушка, и вы привыкли в ней жить. В крайнем случае, пошлем куда подальше, если нет — пригрозим, не будем отвечать. А они живут в другой деревне. А может, даже и не в деревне. Они ничего не забывают и ничего не прощают. Если прошло 5 или 7лет, они не забыли. Они просто собирают деньги для очередных судов, больше ничего. Они будут судиться 100 лет, если они видят для этого зацепку. Гораздо проще было, на мой взгляд, разрешить это дело полюбовно в свое время. Сейчас нам, на мой взгляд, нужно судиться до упора и все же внимательно прислушиваться к тем шагам и звукам, которые раздаются со стороны этой «Noga». Если компромисс будет мало-мальски приемлемым, по-моему, стоит на него пойти, чтобы избежать худшего. Может ли быть худшее? Может быть, если эта волна докатится до США. Пока не докатилась.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — А Вам не кажется, что наши власти, в первую очередь ЦБ, оказались просто не готовыми к тому развитию событий, которое произошло? Похоже, они даже не знали об этих судебных исках и о том, что «Noga» пытается заблокировать наши счета.
А. ЛИВШИЦ — Глубочайшие сомнения. У меня лично на базе того, что мне известно, огромные сомнения. Докладывали все, и все это было известно. Может быть, просто не сумели отстоять позицию в суде. Но ЦБ я здесь не винил бы. Я думаю, что он здесь не виноват.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Кстати, на Ваш взгляд, каковы перспективы Виктора Геращенко? Западная пресса пишет, что его чуть ли не вот-вот снимут.
А. ЛИВШИЦ — Я, честно говоря, 8 лет прожил в мире слухов, поэтому всякий раз отказывался комментировать. Но по Геращенко я скажу, что это человек, который просто-напросто спас нас в свое время, осенью 98 года, когда он пришел на руины, имея в распоряжении всего два рычага: что-то запретить и напечатать деньги. Он настолько искусно ими воспользовался, что дотянул до повышения нефтяных цен. А дальше уже и сами вылезли, и без него. Но он сделал многое, это человек очень высокого класса. Хотя пути госслужащего неисповедимы.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Кому как не Вам это знать. Еще один вопрос с нашего эфирного пейджера. «Ваш взгляд на проблему царского золота, и как это можно увязать с проблемой наших сегодняшних долгов?»
А. ЛИВШИЦ — Я знаком с этой проблемой, не очень близко, но разговаривал с теми, кто с большим энтузиазмом занимается этой проблемой, разыскивает и прочее. Это комплексный вопрос. Понимаете, можно все начать требовать. Например, можно взять и потребовать компенсацию за иго. Иго вообще-то было, топтали конями наши нивы. Можно найти тех, кто через 700 или 800 лет ответит за это деньгами. Мне кажется, что пройдет проблема, уйдет в прошлое, дай бог, проблема советского долга, которую, я убежден на 100%, надо было полностью решить еще в начале 90-х годов, до Ельцина, и Запад бы пошел на это… Но, однако, что ж теперь. И надо будет жить просто с чистой страницы. Рядиться, кто кому должен, и в какое время Я Вам могу совершенно точно сказать: они тоже насчитают, не меньше, чем эти тонны.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Там же большие суммы, жалко деньги терять.
А. ЛИВШИЦ — Мне с какого-то боку приходилось участвовать в этих тяжбах. И я видел, как там люди насчитывают то, что мы что-то недодали и 100 лет назад, и 200, и когда хочешь. Кому хочется этим заниматься, если интересно, можно попробовать. Но я думаю, это не очень перспективно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Последний вопрос, короткий. Как Вы относитесь к планам правительства изменить шкалу подоходного налога и сделать единую ставку 13%?
А. ЛИВШИЦ — Это может иметь смысл, только если это часть целого плана. Думать о том, что мы сделаем себе маленькую ставку, не будем загонять высокие доходы, на 20%, на 30%, и поскольку это не запредельная ставка, все начнут платить Не будут платить. Когда есть финансовый интерес, сознательности не бывает. Конечно, бывает сознательность, но это должна быть страна с западной церковной этикой, что нехорошо не платить, что-то такое чудное для нас… У нас эти номера не пройдут. Если есть механизмы, как избежать серых зарплатных схем, — пожалуйста, надо вводить. Если нет механизмов, то надо попробовать заставить делиться, теми путями, которые обычно применяются.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Спасибо. Сегодня нашим гостем был Александр Лившиц, «покинувший мир слухов», как он сам сказал. Мы желаем Вам успеха в том месте, которое Вы выберете, и надеемся, что столь же часто будем видеть Вас и в нашей студии.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был бывший представитель президента РФ по делам группы индустриально развитых стран Александр Лившиц.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире