30 мая 2000
Z Интервью Все выпуски

предстоящая встреча президентов России и США в Москве, российско-американские отношения; реформа государственного управления в России.


Время выхода в эфир: 30 мая 2000, 15:30

30 мая 2000 года.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» президент Советского Союза, лидер Социал-демократической партии России Михаил Горбачев.
Эфир ведет Петр Журавлев.

П.ЖУРАВЛЕВ: Наш сегодняшний разговор в основном пойдет о предстоящих российско-американских контактах на высшем уровне. Нам прислали массу вопросов на пейджер и по Интернету. Поэтому я начну с вопроса, присланного по Интернету: «А стоит ли нам вообще обниматься с американцами? Может, лучше дружить с Китаем и Индией?».
М.ГОРБАЧЕВ: Во-первых, я думаю, что обниматься, в бани ходить — если это удается, то хорошо, если нет — ничего. А дела вести надо, тем более с Соединенными Штатами Америки. Это не значит, что не надо вести с Китаем, и с Индией, и с Японией, и с другими странами. Мы такие, что у нас есть большие интересы и к нам большой интерес. И это надо делать.
П.ЖУРАВЛЕВ: В разговоре о многополярном и двухполярном мире неизбежно заходят в тупик такого свойства: что вроде бы, когда было противостояние двух систем, был биполярный мир, было проще, а сейчас этих полюсов — сколько есть стран, и гораздо сложнее ориентироваться и жить в таком мире.
М.ГОРБАЧЕВ: Вы правы, такое мнение существует. Но я должен сказать, что самая простая форма правления — диктатура. А самая сложная — демократия. Вы молодой человек, а я уже поживший, повидавший, похлебавший всего. Но мы с Вами, это уж точно, будем выбор делать в пользу демократии. Так и тут. Да, но ведь тот мир — это гонка вооружений, это по десять триллионов долларов израсходовали на гонку только мы и Соединенные Штаты, это угроза ядерной войны. Это настолько было все реально, что даже сбои могли привести, не потому, что политическое решение такое было. Наконец, это отравляло всю атмосферу в странах. Везде блоковая дисциплина, блоковый подход, все подминалось. Ни встреч, все закрыто, стены и так далее. Это же не житье, а просто страшные казармы!
П.ЖУРАВЛЕВ: Война просто.
М.ГОРБАЧЕВ: Да, это и была война. Мы называли ее «холодной войной», но она была «горячей». Несколько десятков миллионов за эти годы погибло. Так что это, конечно, совершенно разные ситуации и разное понимание, когда мы говорим об этих вещах. Я думаю, мы все испытываем тревогу, что после того, как кончилась «холодная война» и у нас были ожидания построить мир, который бы дал возможность в условиях открытости, отсутствия конфронтации, гонки вооружений ресурсы высвободить и направить их внутри страны и другим странам, которые не участвовали в гонке вооружений, но они нуждались в помощи, где бедность, отсталость. Это во-первых. Во-вторых, культурные и научные обмены. Это же стимулирует мысль! И наконец, демократия, без которой нам, вообще говоря, реагировать на сегодняшние вызовы новой революции научно-технической, информационной, ее новой стадии невозможно. Надо реагировать на уровне человека, даже через Интернет. Уж не говоря о том, что страна должна реагировать. Это только может сделать свободный человек. Он не справится, если он не свободен.
П.ЖУРАВЛЕВ: Вы считаете, что те времена прошли безвозвратно? Тут есть вопрос. «Вы открыли железный занавес. Не боитесь ли Вы, что он может вновь опуститься?» — спрашивает Екатерина Старыгина из Санкт-Петербурга.
М.ГОРБАЧЕВ: У меня много беспокойства. Шанс, который мы получили на выходе из «холодной войны», утрачен и не используется. Это все началось с того времени, когда не стало Советского Союза. Тогда появились любители игры опять в геополитику и за сферы влияния. Поэтому забыли вплоть до Стамбульского саммита о Парижской хартии. А ведь это был документ политический, который подписали все главы государств и правительств того времени. Этот документ означал, что мы начинаем сворачивать военные аспекты Варшавского договора и НАТО и создаем общеевропейскую структуру и архитектуру безопасности. Вот это путь открытый был. Все присягали этому. Тогда говорили: продолжение европейского процесса уже после принятия этих документов, Венского соглашения о сокращении вооружений. Как не стало Советского Союза, так остановился этот процесс. А до этого НАТО провело три заседания. В том числе на последнем, лондонском, были приняты потрясающие решения, это тогда вызвало фурор. Они заявили о том, что они будут сокращать военные элементы и превращать постепенно эту организацию в военно-политическую.
П.ЖУРАВЛЕВ: Тем не менее, очень многие сейчас в России говорят, что, с одной стороны, НАТО нам противник, НАТО — агрессивный блок, он остается военным, прежде всего, блоком. А с другой стороны, те же люди, президент Путин говорит о том, почему бы не присоединиться к НАТО. Что нам делать? Ведь Варшавского договора нет, но НАТО-то есть.
М.ГОРБАЧЕВ: Я бы сказал, что голову терять не надо, в панику бросаться не надо, но политику вести более твердо и последовательно. Если Вы вспомните, одним из первых претендентов на вступление в НАТО была Польша. Но она ведь посоветовалась с нами. И наш президент, будучи в Польше, сказал, что ну что же, это ваше дело, идите, мы не возражаем. Правда, потом сказали, что это машинистка ошиблась, он хотел другое сказать, но зачитал текст, это машинистка виновата. Чепуха это! Надо серьезно политикой заниматься, разрабатывать все ее направления и аспекты. В том числе и этот. Но посмотрите, что сейчас. Оказалось, что сегодняшняя идея расширения НАТО родилась опять-таки из того, что Америка начала рассуждать, а что же ей теперь делать, оставшись в гордом одиночестве сверхдержавой. Вот она ищет свою роль. Это и сейчас. Я только что вернулся из Нью-Йорка, где была дискуссия. Выступали с одной стороны зарубежные представители высокого ранга — или такого, как я, или примерно, — и с той стороны высокого ранга — или министры, или бывшие лидеры в палате представителей, Гингрич, или ныне действующий сенатор Керри, или бывший начальник штабов генерал Пауэлл и так далее. Крупная публика. И знаете, все пришли к тому, что то, что сейчас происходит, это ненормально.
П.ЖУРАВЛЕВ: В каком смысле? Где ненормально?
М.ГОРБАЧЕВ: Ненормально с точки зрения недопонимания, в том числе и в Европе. И что надо уметь слушать друг друга, пытаться найти новую повестку дня, понять свою роль. Соединенные Штаты думали воспользоваться и начать командовать миром. И это так и было. И Косово — это проявление этой акции. Но и Косово, в этом его положительная роль (все остальное — отрицательная) Ведь хотели похоронить и Организацию Объединенных Наций. Она не нужна, есть НАТО. Но ничего не получилось. Хотели отодвинуть Россию на задворки. В общем-то, унизили Европу. Но тем самым и был конец этой попытки построить монополярный мир. Ничего из этого не вышло. Кстати, в самой Америке настроений куда больше в пользу того, чтобы были партнерские отношения. И когда из Японии, я из России, из Германии, из Франции заявили: да, нам понятна и роль Америки, и ее ответственность, больше, чем у других, но мы не примем никогда такой подход, чтобы не партнерские, чтобы снова была какая-то гегемония. Это все отвергают начисто с самого начала. Это очень было важно. И американцы заговорили в том же тоне, что и мы. Это было очень интересно, когда сенатор Керри говорит: «Послушайте, мы разучились слушать. Мы никого не слушаем в мире. Мы думаем, что мы все знаем, а мы, оказывается, многого не знаем и допускаем просчеты. Мы не слушаем даже своих союзников. Нам надо учиться слушать». Вот это пошел разговор настоящий. Это серьезная политика. Или возьмите — генерал Скоукрофт, бывший помощник по безопасности президента Буша, а сейчас консультант сына Буша. Что же он сказал в Гарварде недавно? Он повторил то, что я выдвигал в 1993 году, что поддержал и Геншер, что поддержал Дюма, французский министр, в Италии, а именно: создать для Европы Совет безопасности, своего рода малый Совет безопасности, который бы занимался всей Европой, с участием всех европейцев. Он сейчас выступил и сказал: «Надо создать директорат для Европы, куда войдут ЕС, Россия, Америка и нейтральные страны, представители». Неважно, это уже можно договариваться. Но это уже понимание того, что нельзя так вести дела. Так что отчаиваться и паниковать не надо, но надо вести активно политику. В том, что это так происходит, я должен сказать, виновата и наша политика.
П.ЖУРАВЛЕВ: Считается, что армия не может существовать без врага, она тогда начинает разлагаться.
М.ГОРБАЧЕВ: Вы правы в том смысле, что до сих пор так было. Более того, насилие — это чуть ли не повивальная бабка революции у марксистов, и насилие — это один из методов решения проблем. Я должен сказать, что это другой мир. Он очень тесный, мы очень зависим друг от друга. Мы очень зависимы сейчас — так, что от небольшой страны, от событий, где что-то происходит, например в Африке, посмотрите, как нас всех начинает лихорадить. А если покрупнее взять величины международных отношений, тогда совсем плохо. Поэтому сейчас нужно главное: политический диалог, причем превентивная работа, дипломатия, с тем, чтобы еще на стадии зарождения конфликта и неприятностей снимать их, выяснять противоречия. Это возможно. Но надо действовать по-другому. Инерция колоссальная. Мы можем ждать, что там происходит в Чечне. Ждали, ждали, пока там организовалась «черная дыра»: и миллиарды, и контрабанда, и наркотики. Ведь черт знает что с Грозным! Потом решили, как говорилось, двумя батальонами навести порядок. И получили войну. Где была политика? Но самое главное, что после войны, которая унесла сотни тысяч людей, таким обернулась разрушением, последовала политика? Нет, опять ожидали. И там опять эти банды разыгрались. Они отобрали власть у Масхадова, взяли все на себя. И ничего уже не оставалось, как действительно прибегать к крайним мерам. Но если так вести дела и внутри государства, и в мире, тогда мы будем все время заложниками. Значит, нужна новая политика, новые головы, новые люди. Наше молодое поколение усваивать должно это, а не эту чепуху о том, что только силой можно что-то решать. Армия, я думаю, будет, и еще долго.
П.ЖУРАВЛЕВ: Наверняка одним из самых существенных и болезненных вопросов во время визита Билла Клинтона в Москву будет ситуация с договором по ПРО и попыткой американцев из него выйти. Многие спрашивают, могут ли американцы в одностороннем порядке выйти из этого договора, чем это нам грозит. Что за этим стоит?
М.ГОРБАЧЕВ: Это ключевой вопрос. Сколько я занимался в период своей деятельности, это мы всегда имели в виду и отстаивали этот договор. И, в конце концов, американцы с этим должны были соглашаться. Это символ того, что мы вместе с ними встали на путь разоружения. Это очень важно. Я думаю, что сейчас в значительной мере этот вопрос раскручен, по-моему, во-первых, в политических целях во время предвыборной кампании. Демократы, видимо, хотели эту инициативу проявить с тем, чтобы набрать очки. Это негоже. Такие вопросы, которые затрагивают судьбу всего мира, нельзя делать предметом предвыборных спекуляций. Поэтому мой совет состоит в том, и я сказал это на том форуме политиков в Нью-Йорке, что самое лучшее — это отложить сейчас. Провести выборы, а потом вернуться и проконсультироваться, разобраться. Пусть и сами они подумают. Кстати, я в одной дискуссии встретился со Збигневом Бзежинским, и он публично перед натовскими генералами, где и я выступал с разных позиций Мы там схлестнулись, ясно, с ним. Но в данном вопросе он сказал: «Назовите мне врага, против которого создается это? Где это? Кто нам угрожает?»
П.ЖУРАВЛЕВ: Может быть, Россия?
М.ГОРБАЧЕВ: Нет. Он говорит: «Нет таких». В таком случае, возникает вопрос: а для чего это создается? Тут и вторая тогда тема возникает. Наверное, разработки закончил военно-промышленный комплекс, ему нужно заказы разместить. В данном случае, если политика будет подчиняться военно-промышленному комплексу, а не политике по безопасности государства, тогда мы можем оказываться в серьезных ситуациях. В этом случае, я думаю, самое разумное и самое верное — отложить. Вы говорите, можно ли в одностороннем. Можно. Каждый может свободно выйти. Только она должна просчитать все последствия выхода.
П.ЖУРАВЛЕВ: Но американцы могут себе это позволить?
М.ГОРБАЧЕВ: Могут. Но это опаснейшая ситуация, в том числе и для американцев. Если люди даже реагируют на то, что приостановился процесс сокращения и уничтожения ядерного оружия в большом ядерном клубе И начали тогда все думать, а почему же. Значит, члены ядерного клуба хотят нам на основе соглашения о запрете не дать возможности обзавестись этим оружием, а сами не торопятся от него освобождаться. Значит, мы будем у них всегда в заложниках этого абсолютного оружия. Если в данном случае еще появится тема ПРО, тогда вообще будет трудно держать весь процесс под контролем. И тогда мало что будут значить эти соглашения о ядерных испытаниях. Может целая цепь реакций на этот счет произойти в мире, не только у нас. И у нас придется тогда думать.
П.ЖУРАВЛЕВ: Асимметричный ответ?
М.ГОРБАЧЕВ: Кстати, он был, и к нему могут вернуться. Я-то знаю, что он был.
П.ЖУРАВЛЕВ: Да уж, именно с Вашим именем связывают асимметричный ответ.
М.ГОРБАЧЕВ: Это не блеф. Они думают, что блеф. Нет, не блеф. Но это, как всегда, страшный ответ.
П.ЖУРАВЛЕВ: Чем может обернуться для России победа Джорджа Буша-младшего на выборах? Насколько может измениться отношение к нам?
М.ГОРБАЧЕВ: Я был, когда там в решающую стадию вступили все эти дела, уклонился от ответа. Пусть американцы. Я им доверяю. Это народ, приверженный демократии, он имеет свои приоритеты. Одни слои делают ставку на последователей Клинтона, другие на других. Пусть они разбираются там. Мы бы хотели только одно сказать, что мы заинтересованы. Кстати, мы высказались в Нью-Йорке, в Бостоне, где со мной были такие люди, как Богомолов, академик Шмелев, Вячеслав Никонов, Бессмертных, бывший министр иностранных дел — публика вся серьезная, как и с той стороны. Мы высказались, что нужна новая повестка дня в отношениях России и Америки. Такого же мнения и американцы. Я думаю, политикам, кто бы из них ни оказался следующим, придется с этим считаться, потому что настроения серьезные в американских кругах серьезных и влиятельных, что так вести дела отстраненно Одни в России говорят: ну и пошла ты, Америка, мы без тебя найдем на Востоке друзей и так далее. Да, надо находить и на Востоке, и на Западе, и на всех азимутах. И дружить, и строить отношения. Но вести так линию антиамериканскую — я думаю, это негоже. Надо серьезно втягивать американцев и выводить на партнерские отношения. То же самое надо сказать американцам, что гегемония не пройдет, командование не пройдет.
П.ЖУРАВЛЕВ: А что мы можем предложить им? Чем мы можем, кроме слов?
М.ГОРБАЧЕВ: Вы думаете, что нечем? А я, например, в социал-демократии, когда занялся делами создания объединенной Социал-демократической партии, вошел в контакты и с оборонным сектором, и с другими секторами промышленности. Сколько интересных проектов! В том числе и на Америку выходят.
П.ЖУРАВЛЕВ: С какой стороны? Через прицел?
М.ГОРБАЧЕВ: Нет-нет. То, что через прицел, я этим не занимаюсь, никто не может заняться. А это гражданские технологии.
П.ЖУРАВЛЕВ: Коль скоро Вы заговорили о социал-демократии, Павел Борисов из Москвы прислал вопрос: «Мне кажется совершенно не актуальной социал-демократическая идея для России. А как Вы считаете?».
М.ГОРБАЧЕВ: Я считаю, очень актуальна. Еще два-три года назад я считал, что это не актуально и момент не наступил для реализации такого проекта. Но я Павлу хочу сказать. Надеюсь, Павел теперь, как и все мы, уже пришел к выводам, что нам нельзя и незачем возвращаться к коммунистическим порядкам. Кажется, тут ясно, и последние выборы это же показали. Это во-первых. Во-вторых, народ разобрался и с тем, что было за десять лет, что за реформы предложили. Если все последние опросы показывали, что Ельцина поддерживают всего 2, 3, 7 процентов больше всего, а 90 с лишним процентов не поддерживают, больше того, требуют его ухода, то мы увидели, что и не нужен крайний либерализм. Нам не нужен ни коммунистический фундаментализм, ни крайний либерализм. Что остается? То, что остается, это и есть социал-демократия. Более того, если вы посмотрите на думских выборах программы, положите их и сведете, то, может быть, у правых есть какие-то нюансы, а все остальные эксплуатируют социал-демократические лозунги и подходы. Они понимают, что это нужно людям. А речь идет о том, чтобы использовать и условия свободы — и в экономике, и в жизни, — и демократию, и социальную справедливость за счет повышения определенного участия более активного государства.
П.ЖУРАВЛЕВ: Вы будете участвовать в парламентских выборах?
М.ГОРБАЧЕВ: Партия будет участвовать. Я не буду.
П.ЖУРАВЛЕВ: Вы просто почетный председатель?
М.ГОРБАЧЕВ: Нет, почему, я действующий. Это я хотел так поставить вопрос. Мне сказали: или берете на себя функции и мы вместе будем создавать партию, или
П.ЖУРАВЛЕВ: Цветком в этом социал-демократическом кулаке Вы не хотите быть.
М.ГОРБАЧЕВ: Нет, я действительно хочу посвятить, еще силы и опыт есть, и это понимают мои молодые коллеги, они объединились. Действительно, у нас в политическом комитете два человека только: Борис Сергеевич Орлов, теоретик социал-демократии, ему недавно исполнилось 70 лет, мне на следующий год 70 лет исполнится. А все остальные — это Ваше поколение и даже более молодые. Они уже создают и провели первую конференцию молодых социал-демократов в Питере. И сейчас в 25-ти регионах договорились уже создавать молодежные секции, организации молодых социал-демократов.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был президент Советского Союза, лидер Социал-демократической партии России Михаил Горбачев.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире