С.КОРЗУН: Давайте разберемся, насколько серьезна для нашей страны проблема одиноких детей. Владимир, на Ваш взгляд?
В.ВАСИЛЬЕВ: Во-первых, это действительно серьезная проблема, и то, что у нас в год по России происходит усыновление более 6 тысяч детей только заграницу, а в Москве ежегодно усыновляется более полутора тысяч детей, — это, наверно, говорит о том, что количество детей-сирот у нас достаточно большое.
С.КОРЗУН: То есть за границу больше, чем в Москве? А больше ли, чем по Росси? Есть ли такая статистика?
В.ВАСИЛЬЕВ: Я назвал цифру, которая по Москве проходит. Это необязательно за рубеж, здесь все усыновление. Но сам процесс усыновления — это достаточно серьезная процедура. Ребенок должен иметь определенный статус статус сироты или статус ребенка, лишенного попечения родителей. Это действительно особый статус. На сегодняшний день не все дети, которые не имеют родительской опеки, но имеют живых родителей, могут быть усыновлены или приняты приемной семьей.
С.КОРЗУН: Вы человек государственный, депутат Мосгордумы. Вы считаете, что государство должно защищать детей, брошенных родителями?
В.ВАСИЛЬЕВ: Я считаю, что должно, конечно, государство защищать. Но формы этой защиты должны быть приближены к семейным формам. Сегодня разные мнения есть у психологов на эту точку зрения, как нам лучше быть: ребенок должен быть усыновлен и тайна усыновления должна сохраняться полностью, и тогда у него в течение жизни не должно возникать ситуации, когда он почувствует себя не родным в этой семье, или все-таки можно будет делать так, что ребенок воспитывается в семье и он точно знает, что эта семья не родная, но он должен чувствовать там себя комфортно, уютно и т.д.
С.КОРЗУН: Третий элемент, типа детских домов и сиротских приютов, не берем вообще?
В.ВАСИЛЬЕВ: Мой законопроект первая ступенька к тому, чтобы мы шли к ликвидации как минимум домов ребенка, когда маленькие грудные дети отказные попадают в такие казенные дома. Потому что все-таки такая форма воспитания общественная я думаю, это не самое лучшее.
С.КОРЗУН: Карина, спорить начнете?
К.ГУЛЬАЗИЗОВА: Начну, конечно, спорить. Я выражаю Вам все свои самые приятные эмоции, Владимир, по поводу того, что Вы занимаетесь этой проблемой проблемой детей. Но, к сожалению, на мой взгляд, лечить-то надо не следствие, а причины, то есть исходные события. И воздействовать на умы наших граждан надо с точки зрения в принципе подхода к родительской позиции. Потому что можно очень много предпринять мер по улучшению условий жизни брошенных детей, но я вам могу так сказать по опыту своей работы и по опыту просто наблюдений за тем, что происходит. В принципе инфантильность родительской позиции это проблема уже многих поколений, это проблема совершенно вопиющая. Она кричит на каждом углу.
С.КОРЗУН: Вы говорите о проблеме отказных детей?
К.ГУЛЬАЗИЗОВА: Не только. Проблема отказных детей это явный симптом, когда с этим уже понятно, что нужно что-то делать. И поэтому Владимир этим и занимается. А я имею в виду даже полные семьи, где от детей не отказываются. И там тоже дети по факту неотказные, а по сути отказные. То есть родители не любят своих детей.
С.КОРЗУН: Беспризорные в родной семье?
К.ГУЛЬАЗИЗОВА: В том-то все и дело, в том-то весь и ужас. При всем том, что полное ощущение и иллюзия опеки, заботы и вроде бы всяческих разных благ, но дети нелюбимые, дети брошенные, дети ненужные. И есть еще одна опасность относительно этих отказных детей и мои собственные страхи и сомнения, с этим связанные: мне кажется, что это может очень быстро стать спекулятивной социальной темой.
С.КОРЗУН: Да уже стало во многом. Сколько лет ведется эта дискуссия! У меня к Вам еще в уточнение вопрос. Из трех форм, о которых мы говорили усыновление, патронажное воспитание и детские дома есть ли такая, которую Вы не приемлете как психолог?
К.ГУЛЬАЗИЗОВА: Да я все не приемлю я вам так скажу.
С.КОРЗУН: Что делать?
К.ГУЛЬАЗИЗОВА: Сам по себе подход я не приемлю. То есть, конечно, если сам по себе симптом таков, что он приводит к полному разрушению (а это симптом, это болезнь, безусловно, болезнь общества — все эти несчастные дети), то нужно что-то делать, безусловно. Но лечить надо не уже когда там процесс распада происходит, а лечить нужно и политику выстраивать таким образом, чтобы взрослели люди и чтобы не было в принципе таких ситуаций или чтобы они были исключительны. Потому что это невозможно. Человек, который с такими нарушениями уже изначально отказник это будет заметно всегда, всю его последующую жизнь. Это будет исходным событием ко всей его последующей жизни.
С.КОРЗУН: Давайте возьмем простой пример, пример, который Вы привели: ребенок, который вроде как не родной и относительно беспризорный в родной семье. Что может сделать государство, что могут сделать частные лица? Может ли государство, имеет ли оно право изъять этого ребенка из семьи и воспитывать его по-своему? Что нужно сделать? Или должно воздействовать на родителей государство в какой-то степени?
К.ГУЛЬАЗИЗОВА: В ситуации больных родителей не дай бог, наркоманов, алкоголиков или психически больных людей безусловно, ребенка лучше — и на этом я буду настаивать как человек разумный — изымать из такой семьи. Потому что он непременно разрушится, особенно маленький ребенок, если родители больны.
С.КОРЗУН: Учитывать мнение ребенка? С какого возраста?
К.ГУЛЬАЗИЗОВА: Мнение ребенка, когда он может сформулировать что-то, конечно, надо учитывать, конечно, надо это делать более-менее щадяще по отношению к нему. Но желательно знать об этом заранее. Потому что люди не становятся психически больными внезапно.
С.КОРЗУН: Владимир?
В.ВАСИЛЬЕВ: Все-таки мне кажется, Карина рассуждает точно как психолог. Она четко оценивает, хорошо здесь будет или плохо, комфортно или не комфортно.
К.ГУЛЬАЗИЗОВА: Конечно.
В.ВАСИЛЬЕВ: А вот если посмотреть на эту проблему, как Вы говорите, с государственной точки зрения: а что же все-таки делать? Только ли можно рассуждать об этом и брать какие-то отдельные случаи, над которым можно работать, например, конкретному психологу? Вот здесь я скажу так: у меня тоже немалый опыт работы в этой области. Я более 20 лет отработал в школе, причем в школе-интернате, где были дети разные — и из семей, и чистые сироты, и брошенные социальные сироты (это когда родители живы, но не занимаются воспитанием своих детей). И кончено, я не мог не прийти к мысли, какие формы воспитания детей нам сегодня нужны. И здесь я, наверно, просто подчеркну (не то, что я не соглашаюсь, я просто подчеркну) что в той ситуации, в которой мы находимся, а находимся мы в неблагоприятной экономической ситуации, которая порождает те самые социальные проблемы, которые у нас есть вот здесь должны быть новые подходы и новые взгляды. Откуда они берутся? Наверно, никто не будет оспаривать, что в семье ребенку воспитываться значительно лучше, даже если она не совсем здоровая.
С.КОРЗУН: Карина берется спорить по этому поводу.
В.ВАСИЛЬЕВ: Она спорит. Но я вам сейчас говорю, что спорить с этим, наверно, можно, но вряд ли сегодня можно выиграть этот спор. Потому что то, что происходит у нас в наших детских домах, в наших школах-интернатах, похоже на то, что в других странах проходило лет 40-50 назад. То есть это групповое воспитание. Но как вы ни обвешаете коврами комнату, поставите там торшеры, заправите аккуратно кроватки, теплые одеяла положите все равно ребенок чувствует себя в казенном помещении, какие бы добрые люди его ни окружали. Как только он попадает в ситуацию, когда это семья а мы предполагаем так, что если уж мы передаем туда ребенка на патронат или на усыновление, то это все-таки семья, которая способна дать нормальное воспитание, нормальное образование ребенку, — то мы получаем сразу выигрыш в том, что сами подходы внутри семьи резко отличаются от этого коммунального воспитания.
С.КОРЗУН: Подошло время интерактивного голосования. Вопрос такой: могли бы вы усыновить чужого ребенка? У вас есть 5 минут, а мы с нашими гостями прокомментируем результаты, когда оно завершится. А мы возвращаемся к теме нашей беседы. Карина, к Вам вопрос: насколько сложно усыновить чужого ребенка человеку? Или есть типы личности, которым это просто, и есть другие, для которых более приемлема жизнь по канонам патронажного воспитания?
К.ГУЛЬАЗИЗОВА: Я полагаю, что это очень сильно зависит от культуры и от времени, в котором мы живем. И от традиций конкретного народа. Скажем, моя армянская прабабушка, будучи дворянкой и имея своих 14 детей, еще 2 девочек усыновила на рынке подобрала и усыновила. Вот, пожалуйста, один тип сознания. Я, при том, что я армянка наполовину, никогда в жизни на это не решусь, буду растить своего ребенка и, даст бог, буду рожать еще своих собственных детей. Даже не потому, что я психолог и знаю, что может быть с теми детьми, которых так берешь со стороны. Не с этим это связано. А с тем, что как раз и мне точно так же присуща Не боюсь об этом говорить, потому что абсолютно каждая женщина и моего возраста, и возраста моих родителей уже, и даже моей бабушки, уже обладают этой инфантильностью, незрелостью родительской позиции. То есть мы готовы быть своим детям подружками, сестрами Но мое поколение поколение 30-31 года как правило, сестры своим детям, а если это отцы то братья. Не друзья. Предполагаю, что дружеские отношения больше свойственны как раз поколению моих родителей, до войны.
С.КОРЗУН: Может быть, дело возраста? Американцы и вообще те, кто усыновляют у нас, тоже люди, наверно, не молодые, а в основном пожилые?
В.ВАСИЛЬЕВ: По-разному бывает. Мотивация, наверно, действительно от ментальности зависит. Там достаточно благополучные психологически семьи, которые
С.КОРЗУН: Может быть, экономически? Или психологически?
В.ВАСИЛЬЕВ: Экономика и психология, наверно, здесь связаны друг с другом. Потому что действительно обеспечены материально, все комфортно вокруг надо что-то сделать. У них все время установка на какое-то добро. Это ощущение присутствует, когда посещаешь ту же старую добрую Англию, где действительно нет понятия сирота. Вообще нет. И вот если говорить об этом без эмоций, а регламентированно, то там никто не всплескивает руками, не говорит: Ах, еще одна сирота у нас появилась, скорее бы куда-нибудь пристроить Появилась значит, будем работать. Существует закон, по которому ребенок помещается в семью. Наверно потому, что я мужчина. Карина сказала, что у нее женская ментальность, она по-своему воспринимает мир. И потому что я прошел определенный путь и имею опыт Вы знаете, в моей семье очень часто появлялись дети-сироты. Я просто их забирал из интерната. И, даже не имея внутреннего убеждения усыновить кого-либо, хотя, наверно, такая возможность была, я знал, что я могу дать этому ребенку на какое-то время определенное комфортное проживание. И я всегда говорил, что не надо меня называть папой, чтобы не думали они, что я взял их насовсем. Я брал его домой, и он знал, что в субботу-воскресенье он придет Удивительные вещи были Во-первых, в интернате дети моются всегда под душем. И вот они не знают до определенного возраста, что можно лечь в ванну, наполнить ее пеной, шампунем и в этом лежать. И это вызывает просто телячий восторг, когда он приезжает в ваш дом и ложится в эту ванну. Дайте полежать. И только сигары не хватает или рюмочки коньяка. И сразу представишь себя расслабленным. Хотя они, конечно, другим миром живут. И вот когда они это осознают, я считаю на своем опыте, что это не наносит им какого-то удара сильного в том плане, что это не будет продолжаться все время.
С.КОРЗУН: Сейчас Карина нам скажет, что ванну можно точно так же и в интернате установить, наверно.
К.ГУЛЬАЗИЗОВА: Да нет. Но я слушаю, и у меня это вызывает ужас. Представляете, ребенок, который знает в такой ситуации, что он обречен, что ему эти ванны с пеной как нам, россиянам, на Марс полететь и обнаружить, что там все что угодно стоит и все это наше. И вот оно такое замечательное, красивое и все это мы можем взять, но на два дня. Вот это жуткая травма. И когда реальность его детской жизни прерывается, он знает, что есть какая-то красивая жизнь, она там и что за хорошее поведение, быть может, он будет к ней допущен, а потом опять его вернут в интернат и он там в этом интернате будет жить и вон там его реальная жизнь в этой тюрьме, где он никому не нужен, где он нелюбим
С.КОРЗУН: Что Вы предлагаете конкретно?
К.ГУЛЬАЗИЗОВА: Я предлагаю таких травм не устраивать.
С.КОРЗУН: То есть как жил в интернате без ванной, так пускай и живет?
К.ГУЛЬАЗИЗОВА: Пусть последовательно живет эту жизнь для того только, чтобы потом он мог принять сам решение. Но так его выдергивать из этого и показывать, что он по сути никто и ничто и звать никак это как бьет по самооценке, представьте себе!
В.ВАСИЛЬЕВ: Кого бьет и как? Может быть, это в рассказе звучит так резко что берут каждый день и окунают в ванну. Может быть, я так это рассказал. Но вообще-то это нормальная работа, которая предусмотрена, кстати, и школьными психологами, когда дети из школьных зданий-интернатов, где они живут всю неделю, посещают нормальные московские семьи, куда забирают их те же их одноклассники, после проверки, конечно же, жилищных условий, куда попадает этот ребенок. И это норма, это нормально. Почему, кстати, я говорил о патронатном воспитании, которое отличается от усыновления? Здесь не наступает полной стопроцентной ответственности за все, что с ребенком в течение жизни будет. Я имею в виду имущественные отношения, наследственные отношения и т.д. Патронат предполагает делегирование этому патронатному воспитателю определенных прав на ребенка и обязанностей по отношению к его здоровью, конечно, к жизни, к воспитанию и т.д. Но не наступает никаких имущественных отношений. И это на сегодняшний день, я считаю, одна из прогрессивных форм, которая позволяет нам устраивать в семью ребенка без определенного статуса. Если он сегодня находится при живых родителях в опасной ситуации они пьют, гуляют или один родитель всего, а другой сидит или его вообще нет то этого ребенка поместить в патронатную семью, которая не просто берется с улицы, а проходит специальное тестирование и подготовку Только путем отбора, путем специальных методик и тестов эта семья вносится в базу данных, и в дальнейшем ребенок направляется туда — опять же, не любой, а происходит специальный психологический подбор, какого ребенка в какую семью.
С.КОРЗУН: Вот я о чем подумал: для многих усыновление это способ решить их жилищную проблему. Ребенок пришел в семью, комнату дали, дали новую квартиру, ребенок повзрослел и ушел из семьи — комнату или квартиру отняли. Да кто пойдет на это? Кстати, уже есть результаты интерактивного опроса. Напомню вопрос, который мы ставили: могли бы вы усыновить чужого ребенка? За 5 минут нам позвонило 349 человек. Предполагаем, сколько из проголосовавших ответили да на этот вопрос?
В.ВАСИЛЬЕВ: Мне кажется, что больше.
К.ГУЛЬАЗИЗОВА: Думаю, к сожалению, что больше ответили да, хотя это неправда. То есть они так думают.
С.КОРЗУН: Немножко больше. На самом деле, почти пополам: 54% ответили, что могли бы усыновить, 46% — что не могли бы.
В.ВАСИЛЬЕВ: Вы знаете, почему я это сказал? Потому что мы о нашем обществе думаем немножко хуже, чем оно есть на самом деле. Это действительно так. Я уже просто проводил такие исследования, и когда мне говорили: А кто захочет патронатную семью создавать, кому это надо брать чужого ребенка, да еще на определенное время Как ни странно, оказалось, что очень много семей этого хотят. Другое дело, что не каждая семья проходит тестирование. И когда люди считают, что они просто приобретают игрушку, а такие тоже были Мотивация была такая: ну, пусть придет. Ну, что же делать? Все в порядке: ковры, игрушки у нас есть, один наш ребенок тут ползает и играет в них, ну, пусть еще один поползает. И когда только они понимают, что это какая-то игрушка к ним придет, которую можно выключить-включить, и вдруг эта игрушка начинает постепенно вытряхивать их ящики, все заначки на кухне, и действительно его уложить нельзя, а ночью он проснулся потому, что он эмоционально перевозбудился Здесь с ним всегда работают патронатные психологи, которые круглые стуки на связи, и они в любой момент готовы прийти к этим родителям, на первом этапе помощь оказывается круглосуточно. Именно психологическая. И вот когда такая семья проходит весь тест, то из 100 семей есть только 10, которых можно занести в базу данных.
С.КОРЗУН: Я думаю, сейчас эту картинку Карина нам разобьет.
К.ГУЛЬАЗИЗОВА: Мне в принципе эта концепция не близка, мягко говоря, и внутренне очень сильное сопротивление. Можно списать на то, что это все эмоции меня как женщины, можно сказать, что мы, психологи, только рассуждаем, а сути проблемы не знаем. Поверьте мне, дорогой депутат, знаю еще как. Потому что это, собственно, суть моей работы. И с девиантными детьми, которые ни в коем случае не брошены были, а все при семьях, я работала 3 года, с детьми, от которых отказалась школа. Их было очень много, целый класс, 13 человек. Эти дети разрушали все вокруг себя, и мы их вернули к нормальной жизни. Сейчас все красивые, замечательные, в институте уже учатся. Это было как раз на заре моей психологической практики. Что это такое, я знаю очень хорошо. И поэтому я вижу здесь очень большую опасность следующего свойства: мало того, что сама по себе тема достаточно спекулятивная, на которой стремятся заработать не только буквальные деньги, но и дивиденды всякого рода, это еще и может привести к тому, что эти патронатные семьи, о которых вы говорите, станут темой не просто заработка, а буквально бизнеса. Я вижу возникающую проблему таким образом.
В.ВАСИЛЬЕВ: Я не вижу, в чем здесь может быть бизнес. Это действительно не очень высокооплачиваемая работа, я бы ее так назвал. Потому что патронат это будет работа. Зарплата может колебаться от 400 рублей до 500
С.КОРЗУН: За ребенка?
В.ВАСИЛЬЕВ: За ребенка. В месяц. Это как поощрение. Там даже не зарплата, а такое поощрение. И на ребенка выплачивается полторы тысячи рублей как на подопечного ребенка, на его содержание. Я не думаю, что это большой бизнес, и делать его практически будет невозможно, потому что даже тот, кто подал заявку на то, чтобы стать патронатом, и прошел все тестирования, внесенные в базу данных, — он, конечно, по-своему отслеживается, то есть он контролируется Там не может быть больше определенного количества детей и т.д. Я не вижу в этом выхода на бизнес-работу.
К.ГУЛЬАЗИЗОВА: Объясните тогда мне как психологу, раз я не понимаю, мотив этих людей, которые хотят взять на время ребенка. Объясните мне. Зачем? Это что такое? Чего они хотят таким образом?
В.ВАСИЛЬЕВ: Просто доброе дело сделать и все. И они способны к этому. По своим тестам они способны. А мотив только один: я хочу защитить кого-то. Я хочу взять его и вырастить. И я способен к этому. Вот когда такой мотив превалирует, тогда я пройду это тестирование и буду тем, кем я хочу быть.
К.ГУЛЬАЗИЗОВА: То есть предполагается так, что у них нет своих собственных детей
В.ВАСИЛЬЕВ: Почему? У них могут быть и свои собственные дети
К.ГУЛЬАЗИЗОВА: И они хотят еще кого-то вырастить?
В.ВАСИЛЬЕВ: Конечно. И если они считают и это подтверждается
К.ГУЛЬАЗИЗОВА: Вот это мне странно слышать, Сергей.
В.ВАСИЛЬЕВ: Значит, Вы никогда не станете патронатной мамой.
К.ГУЛЬАЗИЗОВА: Нет, не стану. А у меня есть кого любить и кого защищать.
В.ВАСИЛЬЕВ: Значит, Вы очень узконаправленны. Вам не хочется расширить, если у Вас много этой любви?
К.ГУЛЬАЗИЗОВА: У меня профессия есть, я и помогаю таким образом своей собственной профессией людям.
В.ВАСИЛЬЕВ: Видите, немножко по-разному на это мы смотрим. Вы смотрите с точки зрения, насколько выгодно это делать, а я смотрю на это с той точки зрения, как можно с государственной точки зрения защитить тех, кого сегодня никто не защищает. И государство неспособно, кстати, их защищать.
К.ГУЛЬАЗИЗОВА: А вот я не верю, что государство может любить. Государство любить не может. А вот человек может конкретный.
В.ВАСИЛЬЕВ: Поэтому надо его обязательно направить к тем людям, которые способны любить. Это же выход!
К.ГУЛЬАЗИЗОВА: Быть может. Не верю я в это.
С.КОРЗУН: Проблема, которую я никак не могу обойти и которая скандальной являлась довольно долгое время продажа детей заграницу, усыновление заграницу. Говорили, что на этом делались большие состояния. Уголовных дел не помню, может быть, были. Но разговоров было много вокруг этого. Вы сказали о цифре 6 тысяч детей в год в России. Много это или мало?
В.ВАСИЛЬЕВ: Интересный вопрос
С.КОРЗУН: Я знаю, что спрос гораздо выше. Да и предложение есть.
В.ВАСИЛЬЕВ: Интересный вопрос, потому что, как мы выяснили в последнее время, не во всех государствах, в том числе и в бывших наших советских республиках, разрешено усыновление заграницу. Некоторые устанавливают на это табу. Меня часто спрашивают, как мы относимся к этому. Давайте мы уберем криминальную сторону, и вот почему: потому что на сегодняшний день, мне кажется, со всеми уже разобрались, и если где-то это было, может оно даже и присутствует сегодня Ну, это как наша жизнь: где-то воруют, где-то убивают, где-то еще что-то происходит. Наверно, за этим должны следить правоохранительные органы и решать эти вопросы. Что было сделано в этом плане? Во-первых, сегодня работает несколько, может быть даже, 2 или 3 фирмы допустим, из Америки, из Европы и просто из каждой страны, — которые аккредитованы здесь в России и имеют право вообще заниматься этим вопросом. Во-вторых, чиновники, которые непосредственно имеют к этому отношение, тоже в определенной мере ограничены в своих действиях или, наоборот, расширен круг людей, которые этим занимаются, для того, чтобы информационно все были в курсе дела и все, что происходит с ребенком, было бы на виду. В-третьих, вышли два указа президента, уже подписаны нашим президентом, об усилении контроля за проживанием и воспитанием детей за границей, который возложен на наши консульства. А так как каждый усыновитель обязан в течение месяца поставить на учет ребенка, привезенного из России, в консульстве в той или иной стране, контроль за этим усиливается. На сегодняшний день практически исключены случаи, когда увозили детей группой, вывозили на отдых вроде бы сирот, а потом оттуда бы кто-то не возвращался и там производилось бы на месте усыновление. Это на сегодняшний день практически невозможно. Потому что документально все страны, которые участвуют в этой ситуации, подписали все документы, по которым, не имея разрешения отсюда, от органов власти России, они не могут у себя там этого сделать. Если это криминальный бизнес, когда просто продали ребенка, как иногда бывает у нас сегодня с девушками, которые выезжают танцевать в Турцию, а потом, оказывается, занимаются совсем другим Я думаю, что в этом должны разбираться правоохранительные органы.
С.КОРЗУН: Карина, по логике беседы, Вы должны быть против усыновления заграницу.
К.ГУЛЬАЗИЗОВА: Я не понимаю только, как можно взять и отделить криминал от этой темы, если он очевиден, и сказать, что пусть этим занимаются правоохранительные органы. Мы, к сожалению, хорошо знаем, как они всем занимаются, и этим в том числе. Поэтому у меня большое очень недоверие. Я считаю, что тема детства неотделима в нашей стране от темы криминала. И не только в контексте усыновления, а в контексте буквальных полных семей, когда происходит сексуальное насилие родных родителей над детьми, избиение, издевательства да масса всего того, что просто кричит об этом. Поэтому криминал — он и есть криминал, и если это не учитывать и не разводить это (политиками лучше знать, как это разводить), то все это мы и получим.
С.КОРЗУН: Допустим, все чисто. Вот богатый австралиец захотел ребенка, смог найти его только в России, усыновил, да и еще и ребенок может быть больной. Хорошо это или плохо? Ребенку? Государству?
К.ГУЛЬАЗИЗОВА: Дай-то бог, чтобы это было так. Ребенку очень хорошо. Больше того, я вам скажу, что в данном случае усыновление заграницу с психологической точки зрения лучше, чем если бы его здесь усыновили. Потому что его целиком и полностью переносят в совершенно иную среду, где цивилизованность настолько уже такова, что это культурная норма больных детей брать в здоровую среду и т.д. Больше того, в Штатах работая, я видела наших хорошо стоящих на ногах эмигрантов, 20 лет там живущих и неспособных иметь детей, которые взяли нашего ребенка с врожденным пороком сердца очень маленького и там его успешно растят, ему сделали операцию
В.ВАСИЛЬЕВ: Я, наверно, буду противоречить Карине вот в чем: я посещал одну семью, которая живет в хорошем деревенском доме. Там дети работают в поле, знают, что труд это действительно способ достижения своей цели. Я видел их счастливые лица, и я думаю, что они ничем не отличаются от тех счастливых лиц детей-инвалидов, которых усыновляют заграницу. Им действительно делают там уникальные протезы, потому что семья, усыновившая ребенка, получает там определенные льготы, в том числе и налоговые, в том числе и как гранты на лечение такого ребенка, независимо от его национальности, откуда он был усыновлен, в том числе и из России. Поэтому здесь говорить о каком-то счастье Все очень относительно. И на русской земле можно обрести счастье в семье, и даже перенос у другую среду Вот Карину ужаснуло мое восприятие того, что надо помещать в семьи, надо забирать из интернатов А меня ужасает ее личностная позиция: это все, наверно, будет плохо, криминал нас утопил и выхода-то нет, по ее словам. А я считаю, что выход есть.
К.ГУЛЬАЗИЗОВА: Я не сказала, что выхода нет. Это Вы меня так услышали, Владимир.
С.КОРЗУН: Скажите, в чем выход?
К.ГУЛЬАЗИЗОВА: Выход в том, чтобы работать с причиной, со смыслам работать.
С.КОРЗУН: С родителями или с общественной системой? Где причина?
К.ГУЛЬАЗИЗОВА: С общественной системой. Есть жестокость и есть невежество. Очень часто и то и другое приводит к одним и тем же поступкам. Только одни из-за жестокости патологической, психологической, а другие из-за невежества, из-за отсутствия информации. И я считаю, что одно должны лечить психиатры жестокость, а жестокосердие по невежеству это уже удел политиков. И вот с чем надо работать: с просветительской стороной жизни. Потому что количество просто необразованных людей в нашей стране таково И это не зависит даже от того, что прилетел из такой глубинки Это неважно. Важно, что надо повышать образовательный уровень общий.
С.КОРЗУН: Ну, это к министерству образования, наверно.
В.ВАСИЛЬЕВ: Да. Перейдем на 12-летнее образование, все станут образованными У меня еще есть два слова. В нашем законе о патронатном воспитании предусматривается не только помещение ребенка в другую семью, но и направление социального патронатного воспитателя в семьи с кровными родителями, где они как раз должны выполнить роль того учителя по жизни Почему у вас плохо, почему вам трудно? Давайте мы вместе решим эту задачу, давайте мы попробуем выйти из этой ситуации вместе с вами и вместе с вашим ребенком.
С.КОРЗУН: Тут бы пошутить, если бы не такой повод: большая шведская семья вместе с патронатным воспитателем
К.ГУЛЬАЗИЗОВА: Ну да, Моя вторая мама получается.
С.КОРЗУН: Ну, что же, понятно, что ответов на многие вопросы мы не дали, да и не могли дать. На самом деле нашей задачей было сравнить позиции, представить их по возможности полно и точно, что мы и сделали. Спасибо вам.








Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире