21 июня 2000
Z Интервью Все выпуски

ситуация вокруг РАО «Норильский никель», деприватизация, передел собственности, — формирование коалиции СПС и «Яблоко»


Время выхода в эфир: 21 июня 2000, 17:30

21 июня 2000 года.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Борис Федоров, член совета директоров РАО «ЕЭС России», лидер движения «Вперед, Россия!».
Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте начнем с Ваших взглядов на ситуацию вокруг Норильского никеля".
Б.ФЕДОРОВ: У меня несколько другое отношение, чем у многих, которые почему-то сразу в панику впали. Во-первых, я считаю, что в данном случае пока еще ничего не произошло, тем более, там еще не приняли иск. Второе: если нарушен закон, то вообще-то надо отвечать, ничего страшного, если какое-то расследование идет. В-третьих, на мой взгляд, залоговые аукционы в свое время проходили с большими нарушениями закона, как я понимаю. Я лично помню прекрасно, как депутат Государственной Думы, я тогда писал тоже бумаги, в том числе в прокуратуру, протестуя против таких наглых и, на мой взгляд, весьма неприличных действий. Но позиция очень простая. Если говорить о политическом пересмотре приватизации, я лично против, если это волюнтаристское решение, когда нам нравилось тогда, а теперь не нравится. Но если кто-то нарушил закон, который действует в наше время и действовал тогда, все равно надо отвечать. Если кто-то убил пять лет назад человека, что, его не надо судить что ли? Поэтому я думаю, что не надо пугаться. Разберутся. Не нужно здесь никакой политизированности. Почему-то все сразу восприняли, что это атака на итоги приватизации в целом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И не только. Было утверждение, что ситуация с Норильским никелем" отрицательно скажется на отношении потенциальных и реальных инвесторов.
Б.ФЕДОРОВ: Я думаю, что это большое преувеличение, как человек, связанный с инвесторами не потенциальными, а настоящими и представляющий интересы инвесторов частных, иностранных в том числе, и в РАО «ЕЭС» и в Сбербанке, я являюсь кандидатом и в «Газпром» в Совет директоров. Во-первых, это существенное преувеличение. Сегодня с утра, прочитав некоторые аналитические записки, я бы сказал, что далеко не все инвесторы так уж перепугались. Я думаю, что многие инвесторы приветствовали бы, если бы нарушения закона у нас пресекались в стране. Во-вторых, я думаю, что наносят ущерб зачастую рынку и инвесторам гораздо больше планы типа реструктуризации РАО «ЕЭС», которую Анатолий Борисович Чубайс устроил, после чего падают цены не на 10%, а на 50, и инвесторы разбегаются, а потом пишут письма президенту. Я думаю, что это гораздо более опасно. В целом, еще раз хочу повторить, что, если это политическая акция по пересмотру итогов приватизации не с точки зрения закона, а просто пересмотр, что нам приватизация не нужна, я категорически против. Потому что нельзя войти в одну воду дважды, и попытка вернуться в ситуацию Советского Союза, конечно, глупая просто. Но если идет речь о конкретных нарушениях закона пять лет назад Кто-то дал взятку, допустим. Я не знаю, что там конкретно, я не берусь утверждать. Так что, если дали взятку, то теперь нужно по идеологическим резонам не обращать на это внимания? По-моему, все перед законом равны.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но тогда получается, что Вы противоречите в известной степени сами себе.
Б.ФЕДОРОВ: Я не думаю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ведь если тот факт, что что-то было совершено с нарушением законов, принципов, порядка, принимать во внимание, то получается, что действие, совершенное с нарушением закона, в общем, сомнительно.
Б.ФЕДОРОВ: Если есть нарушение закона, надо, чтобы закон исполнялся. Я только об этом и говорю. Если что-то делалось по постановлениям правительства на основании закона, но не было никаких нарушений — ну что я могу поделать, это пересматривать, естественно, нельзя.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Таким образом, Вы говорите о том, что Вы против, что называется, огульного передела, да?
Б.ФЕДОРОВ: Да. Если, допустим, завтра Госдума примет постановление отменить все результаты приватизации, я лично против. По политическим причинам: сегодня нам нравится этот олигарх, мы его поддерживаем, а завтра он нам не нравится — мы все пересмотрим. Вот это мне не нравится. Но если идет речь о конкретных нарушениях закона, то почему не посмотреть на эти нарушения, если они подпадают под определенную статью, почему не провести расследование? Поэтому не надо сразу пугаться, хвататься за голову и изображать, что здесь происходит что-то невероятное. Тем более что я лично считаю, что много что надо покопать по этим залоговым аукционам. Весьма нанесли ущерб нашей репутации в мире именно эти залоговые аукционы, а не то, что сейчас ими занимается прокуратура.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если покопаться в том, в чем Вы считаете нужным покопаться, как Вы полагаете, сколько процентов приватизации прошедшей будет пересмотрено?
Б.ФЕДОРОВ: Мне трудно судить. У нас за приватизацию известно кто отвечал, зовут его Анатолий Борисович Чубайс. Я думаю, что ему будет виднее. С моей точки зрения, большая часть вещей зачастую, может быть, была не очень правильная по существу, но если она с соблюдением постановлений Потому что большинство происходило с соблюдением тех законов, которые существовали. Они, может, многие мне не нравятся. Я бы, наверное, делал по-другому. Но раз они существовали, что я могу сделать? Я не думаю, что каждая сделка приватизации сделана с нарушением закона. Потому что тогда спать невозможно будет, если у нас все с нарушением закона. Я все-таки живу в нашей стране достаточно давно, много где был и что видел. Мне кажется, что такое огульное мнение, что все с нарушением закона, все всё украли, оно просто несправедливо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но ведь вообще сочетание этих двух слов: передел собственности, если подумать, можно вспомнить 17-й год. То есть, революция?
Б.ФЕДОРОВ: Революция — это если насильственно отнимается у кого-то собственность. Если кто-то жулик и он что-то украл, его посадили за это в тюрьму, то ничего плохого я в этом не вижу. В
17-м году, как известно, отнимали не у жуликов, а отнимали у законных владельцев. Давайте не будем путать эти две стороны.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Как Вы видите развитие этой ситуации? Вы высказали свои позиции.
Б.ФЕДОРОВ: На мой взгляд, пока еще рано о чем-то говорить, поскольку те сообщения, которые поступили, что слишком сложный иск, слишком много ответчиков Вполне возможно, это никуда не выльется. Мы все наблюдаем, как у нас прокуратура действует в последние годы, и сколько было дел, сколько было громких сенсаций, которые потом через год, через два исчезали. Почему прокуратура не действовала пять лет назад, четыре года назад, три года назад, два года назад? Тоже есть вопрос. Поэтому я бы относился к этому весьма спокойно. Может быть, это политический заказ, что-то зашевелилось. Но, в принципе, не нужно делать из этого никакой трагедии. На этом этапе, я думаю, что если примет суд иск к исполнению, начнется рассмотрение, тогда мы поймем, кто за этим и что стоит, не заказное ли это какое-то дело конкурентов. Это тоже возможно. На сегодняшний день совершенно очевидно, что рано бить тревогу. Но когда слышишь, когда некоторые наши известные экономисты, господин Мау уже кричит на весь мир, что нас тронули, один какой-то случай — и сразу страна уже рушится просто, я думаю, что это большое преувеличение. Не надо персонифицировать себя с инвестициями, с российской промышленностью, с приватизацией уж так прямо однозначно. Если в чем-то виноват господин Потанин или его компания, я думаю, что нужно разобраться спокойно. Не нужно никаких эксцессов. Если выяснится, что это политический или коммерческий заказ, а у нас, к сожалению, это тоже сейчас очень часто случается, я думаю, что тоже надо разобраться. И если мы поймем, что это заказ, мы все это будем вместе осуждать, но уже будем это на основании делать. А сегодня сразу биться в истерике и что-то делать — по-моему, это просто несправедливо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Таким образом, Вы не разделяете озабоченность «Союза правых сил»?
Б.ФЕДОРОВ: Я гораздо больше озабоченность разделяю, в отличие от «Союза правых сил», по поводу реструктуризации РАО «ЕЭС». Почему-то «Союз правых сил» не испытывает никакой озабоченности по поводу того, что только что президенту пришло письмо из 20-ти крупнейших инвестиционных фондов, которые говорят, что вообще что-то происходит не так. А вот СПС почему-то этим не озабочивается. Вот это меня удивляет, как же мои друзья среди демократов и либералов совсем не озабочены тем, что нарушаются права акционеров и что многие частные инвесторы бьют тревогу, даже письма президенту стали писать. Вы помните последний раз, когда у нас иностранные инвесторы писали письма президенту? Я не помню такого случая. Вот на это нужно бы отреагировать, я думаю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда говорят о защите интересов частных акционеров, ведь иногда складывается такое впечатление, что этой кнопкой — интересы частных акционеров — можно очень умело манипулировать.
Б.ФЕДОРОВ: Я бы не сказал. Конечно, когда Анатолий Борисович Чубайс был министром приватизации, он очень любил говорить об интересах частных акционеров, что их нужно защищать. А вот когда он стал олигархом и стал руководить крупной компанией, он почему-то о них забывает. Мне кажется, что здесь есть конкретные обстоятельства. Если акционеры считают, что нарушаются их права, если цены на акции падают, если угрожают, что компания исчезнет, ее растащат на куски — есть конкретная ситуация. Странно, что никто не реагирует. Я, например, член Совета директоров РАО «ЕЭС». Но я не знаю мнение государства. Анатолий Борисович сходил к Путину и сказал, что Путин его поддерживает. А Путин этого не говорил. Что мне нужно думать в такой ситуации? Может быть, мне СПС поможет прокомментировать это. Что, Путин поддерживает Чубайса, или не поддерживает, или Чубайс пошутил? А такое тоже бывает. Я, например, сталкиваюсь в своей практике, в Сбербанке например, Геращенко не хочет периодически собирать Совет директоров, хотя в Уставе записано. Мне приходится через газеты обращаться к нему: «Уважаемый г-н Геращенко, давайте соберем Совет директоров. Если у Вас нет времени, давайте Вас переизберем». Но это же неправильно тоже. Поэтому моя задача сегодня, как человека, который не в государстве, не в политике и не в бизнесе, но если мне доверяют инвесторы, я готов на себя брать их защиту там, где нужно сказать и Чубайсу нет, если надо, и Геращенко, и Вяхиреву, и кому угодно, и правительству. Если это действительно цивилизованные интересы инвесторов. И никакие кнопки, я политические дивиденды не собираю и никуда не избираюсь, никакой партии в этой деятельности не представляю, себя лично.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как Вы относитесь к заявлению Бориса Немцова, который считает, что «с 1 января 2001 года нужно объявить нулевой отсчет и начать все сначала, не шантажируя друг друга и не пытаясь что-либо перекроить»?
Б.ФЕДОРОВ: Я не член Госдумы и не политик. И мне не очень понятна такая позиция. А зачем тогда существует Уголовный кодекс, Административный? Так можно далеко зайти. Я всегда был против налоговой амнистии. Иначе я как дурак плачу налоги, а они потом обнуляют. Кто-то другой может не платить, значит, делайте, что хотите, да? А этот украл миллиард — ему обнулили все, а я, значит, буду честным? Сиди, лапу соси.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, пусть у меня нет коровы, лишь бы у соседа померла, так?
Б.ФЕДОРОВ: Неправда. Я считаю, что законы для всех. Никто не выше закона, и никто не ниже закона. Если мы с вами 10 лет говорили, что строили демократию, то насчет обнуления, Борис Ефимович, это что-то странное.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но ведь есть страны на свете, которые предпринимали налоговую амнистию и достаточно больших успехов добились.
Б.ФЕДОРОВ: Я, правда, не знаю такие страны, которые добились больших успехов. Может, Вы знаете, мне расскажете. Но я одно знаю, что система, при которой мы сначала одних сажаем в тюрьму за то, что они не выполняют определенные законы, а другим потом делаем амнистию, весьма несправедлива. Я думаю, что нужно действовать по закону. Если есть смягчение законодательства, давайте для всех его смягчим, нет вопросов. Но если кто-то совершил преступление, я категорически против того, чтобы что-то там обнулять.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: После того как началась перестройка, в России все громче и громче звучат мнения насчет того, что жить в нашей стране и честным путем заработать большие деньги нельзя. Как Вы относитесь к такого рода заявлениям?
Б.ФЕДОРОВ: Я много раз присутствовал в разных компаниях и в Думе это видел, кто лоббирует что, кто тратит деньги на то, чтобы такое мнение развивалось. Иных олигархов уже и нет, которые тоже этим занимались. Кого что интересует, тот то и пропагандирует. Поскольку я считаю, что есть достаточно большое количество фирм и людей, которые занимаются бизнесом. Да, в тех возможностях, когда можно легально что-то обойти, уменьшить налоговое бремя, кто ж против? Я считаю, что все, что законно делается, даже у тебя больше мозгов и ты умеешь финансовый инжиниринг делать и меньше платишь налог, ничего плохого в этом нет. Мы знаем прекрасно, что в городе Москве нет, наверное, ни одной частной фирмы, где платится зарплата как зарплата, по большому счету. Но если это не запрещено, это разрешено. В той форме, как это делается. Но говорить о том, что все создали на том, что что-то украли, я категорически с этим не согласен. Одни вкалывали ночами, в подвале начинали свой бизнес. Да, иногда пытались найти места, но впрямую ни у кого ничего не украли, почему их нужно смешивать с теми, кто впрямую что-то украл, пользуясь, допустим, служебным положением?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы готовы перечислить?
Б.ФЕДОРОВ: Я не готов перечислить, потому что я не прокуратура и не готов делать обвинения. Но с моей точки зрения, такой подход огульный, что все здесь всё украли Ну давайте всех уравняем. Я лично ни у кого ничего не украл. Я могу за себя говорить. Я ничего не приватизировал. И почему мне нужно становиться в ряд с теми, кто в залоговых аукционах по этим смешным ценам получил гигантские активы? У меня с ними разные интересы, в том числе экономические. Поэтому я ничего не вижу плохого в том, что кто-то что-то расследует на предмет, соблюдался закон или нет. Поэтому я с этой позицией не согласен, что в этой стране все так. Конечно, при желании в нашей стране, как мы видим, можно и посадить любого, с поводом или без повода. Я против этого. Естественно, это абсолютно не цивилизованная форма. Но вот так идти и под одну гребенку всех жуликами объявить — я думаю, что у нас 90% людей ни у кого ничего не украли, жили, как могли, и выживали все эти годы. Кто-то что-то создал. Наверное, все стремились уменьшить, естественно, платежи в бюджет. Я их вполне понимаю, потому что бюджет нам ничего не дает. Дороги не строят, больницы в таком состоянии. Я с сочувствием отношусь ко всем людям, которые плохо платят налоги, например. Но если говорить о том, что кто-то что-то украл и его надо за это теперь простить — мне кажется, это не цивилизованный подход.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я понимаю, что тема налогов актуальна в разговоре. Но все-таки я не очень пойму. Украл и не заплатил налоги — для Вас это все-таки не идентичные понятия?
Б.ФЕДОРОВ: Одно дело, когда ты, допустим, министр. Ты своим друзьям организуешь аукцион. Я буду говорить прямо. Никто не знает, по какой цене можно купить, а твои друзья знают. Помните, даже в некоторых газетах у нас печатали телефонные распечатки разговоров некоторых министров. И вот этот министр обеспечивает своим друзьям покупку собственности на других условиях, других отсекают. Я считаю, что это нарушение закона. Почему с такими людьми надо равнять человека, который свой киоск поставил, вкалывал как проклятый, сидел по ночам, водку продавал водителям. Мы его должны сравнивать с министром, который, используя служебное положение, миллиард долларов увел у государства. Я не считаю, что это правильно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Известно, что Арбитражный суд Москвы отказал в приеме иска прокуратуры Москвы о признании недействительной продажу акций Норильского никеля". Известно, что решение это будет оспорено. Как, на Ваш взгляд, это будет происходить? Как Вы видите развитие?
Б.ФЕДОРОВ: Мне кажется, это цивилизованная процедура. Кто-то вносит протест, прокуратура имеет право. Если протест сделан таким образом, что суд его не может принять, суд имеет право отказать. Значит, он составлен не так. Если прокуратура считает, что есть достаточные основания, пускай выносит еще. И ничего здесь страшного нет, нормально. То же самое, как в случае с Гусинским, когда говорили, что есть суд, есть состязание сторон, есть адвокаты, используется вся сила закона и никто не пользуется правом кого-то схватить и утащить, то это нормальный процесс. Если есть возможность свободно, открыто добиваться и защищать свои интересы, то у каждого есть возможность доказать. Если же используется государство для того, чтобы «а вы заткнитесь», «а вас мы посадим в камеру» или «с вами не разговариваем, будет так, как мы сказали» — вот это уже не демократия. Поэтому что здесь? Ну, подали они в прокуратуру. Тоже мне, событие! В прокуратуру много кто вносит чего. Отклонил суд. Внесут еще. Может, он еще раз отклонит. Если у прокуратуры есть действительные основания, она может пойти дальше, в другие инстанции. Это нормальный процесс, что тут пугаться!
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Раз уж Вы заговорили о демократии, расскажите, пожалуйста, Ваши впечатления от слияния «Яблока» и «Союза правых сил».
Б.ФЕДОРОВ: В принципе, естественно, что у меня положительное отношение к этому. Если демократы будут объединяться — и слава Богу! Если в Госдуме будет фактическое объединение двух фракций, у них будет больше голосов, они смогут оказывать большее воздействие на политический процесс. Я считаю, что это достаточно позитивно, потому что, по большому счету, я, как свидетель многих процессов, уж такой большой разницы между я бы не сказал, СПС в целом, а гайдаровцами, я их так назову, и яблочниками никогда не было, на самом деле. Почему бы им ни быть вместе? Я ничего плохого в этом не вижу. Другое дело, что, понимая сложность этого процесса, я не уверен, что это до следующих выборов дотянет, потому что мы знаем, что Григорий Алексеевич — самостоятельный, индивидуалист. Мы прекрасно знаем, что СПС в значительной степени (и это причина, почему я не нахожусь в СПС с прошлого августа) под крылышком был у Анатолия Борисовича Чубайса. Знаете, есть такой вождь, а все остальные — вокруг него. Я думаю, что в конечном итоге личный фактор может быть достаточно опасным для этого слияния. Но в принципе, если либерально настроенные политические организации могут договориться и вместе действовать, то я отношусь к этому абсолютно позитивно, ничего плохого в этом не вижу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мне не показалось, что в Вашей речи прозвучало некое сомнение в итогах этого слияния, потому что выборы прошедшие уже опоздали, а выборы следующие могут еще не успеть, да?
Б.ФЕДОРОВ: Как человек, который 15 лет за всем этим следит, ничего не знаешь, что случится завтра. Ну, условно говоря, у нас такие темы: Чечня. И вдруг на этой почве начинают Мы же видели, как перед выборами Анатолий Борисович буквально ругался, можно сказать, с Григорием Явлинским по телевидению. То есть, это был уже поднятый голос, достаточно сурово происходило. На какой-то теме могут разойтись. И это будет печально, поскольку мне кажется, что большая часть того, что есть у СПС и «Яблока», они весьма похожи по своему составу: либеральная интеллигенция, с либеральными подходами и в экономике, и в политике, права человека, отношение к обществу. Поэтому что им ругаться, собственно говоря? Но мне кажется, что не все в СПС нормально будут ложиться в это.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы уже поняли, что Вы по-разному относитесь к представителям «Союза правых сил».
Б.ФЕДОРОВ: Почему, я отношусь ко всем хорошо. Они просто все очень разные.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вас воспринимают скорее как человека демократических взглядов.
Б.ФЕДОРОВ: А я, безусловно, демократ. Но я консерватор еще, к тому же. Недостаточно либерал, поэтому мне места нет в этом объединении. Они слишком либеральны для меня.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ваши взаимные претензии ведь на руку никому не идут.
Б.ФЕДОРОВ: А какие у меня претензии? У меня по политике ни к кому претензий никаких нет. Если я член Совета директоров РАО «ЕЭС», у меня есть претензии конкретно к президенту компании, потому что я считаю, что это неправильно. Мы не обсуждаем здесь политику. Например, я бы даже мог обратиться с помощью вашего радио: а нельзя ли сделать так, чтобы Анатолий Борисович политикой не занимался, чтобы он занялся РАО «ЕЭС»? Может быть, даже к президенту обратиться: давайте Анатолий Борисович займется РАО «ЕЭС», поднимет ее, и все поверят в реформы в России. РАО «ЕЭС» становится эффективнейшей компанией, все довольны: акционеры довольны, государство довольно, сотрудники довольны, везде свет горит в стране, никаких проблем там перед каждой зимой. Вот надо чем заняться Анатолию Борисовичу. Меньше заниматься политикой. А там пускай Немцов, Хакамада, Явлинский, Игрунов, Мизулина — не знаю, кто там еще есть. Мое пожелание личное. Тогда будет всем гораздо лучше. А когда у нас это все очень перемешано, тогда моя конкретная критика по чисто экономическому вопросу к одной конкретной компании почему-то воспринимается чисто политически. Я политику здесь не обсуждал.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был Борис Федоров, член совета директоров РАО «ЕЭС России», лидер движения «Вперед, Россия!».


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире