3 июля 2000 года
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Эльфи Зигль, обозреватель немецкой газеты «Фац» (FAZ) и Владислав Флярковский, телеведущий.
Эфир ведет Сергей Корзун.

С.КОРЗУН: Что было главным для вас на этой неделе?
Э.ЗИГЛЬ: Опять начинается, кажется, война в Чечне. И эти выборы в Ингушетии показывают, что это демократические выборы можно так легко сменить, можно манипулировать. Это очень интересный момент. И опять мы не знаем причины. И конечно, Совет Федерации интересно.
В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Поддерживаю последнее замечание по поводу Совета Федерации. Федерация в опасности Вы это имели в виду? Я считаю это темой последних дней.
С.КОРЗУН: Еще что-нибудь, что мы могли бы обсудить до конца этого часа? Футбол не обсуждаем?
В.ФЛЯРКОВСКИЙ: С удовольствием.
С.КОРЗУН: Эльфи улыбнулась очень мягко, видно, как она любит футбол и как внимательно следила за Чемпионатом Европы.
В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Особенно итальянцев, наверное. Так обидно за них.
Э.ЗИГЛЬ: И немцы так плохо играли.
С.КОРЗУН: С футбола тогда и начнем. Владислав, Чемпионат Европы.
В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Я бы сказал, что мне за итальянцев ужасно обидно, потому что это конфуз. Для политики, кстати, тоже очень характерная штука получилась. Есть основное время, 90 минут, они отыграли 90 минут, они выигрывали 1:0, они были счастливы. Но судья имел право, он мог этим не воспользоваться, не отдать еще 4 минуты. И они пропускают мяч, а потом проигрывают совсем. Это же совсем как в жизни, такая обида!
С.КОРЗУН: За Россию не обидно?
В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Это другая тема.
С.КОРЗУН: А Эльфи очень переживала за свою команду?
Э.ЗИГЛЬ: Понимаете, меня не очень интересует футбол вообще, раньше я даже об этом писала иногда с трудом. Потом, я, конечно, посмотрела, что наши ужасно играли и что у нас сейчас было несколько дней тема номер один что будет новый тренер и драки. Хорошо, что наш канцлер не приехал туда. Потому что действительно позор. Но надо просто уметь проиграть это тоже очень важный опыт, я думаю. Поэтому неплохой урок.
С.КОРЗУН: Владислав очень важные слова сказал ключевые про политику. Национальной трагедией в Германии считают проигрыш? И вопрос номер два: должны ли считать проигрыш сборной по любому виду спорта в любой стране трагедией национальной? Насколько политика сейчас вторгается в спорт?
В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Да не потому, что политика сейчас вторгается в спорт, а просто потому, что по зову крови должно быть обидно. И это действительно на грани национальной трагедии когда твоя команда где-то там, за горами проигрывает в большой великой игре.
С.КОРЗУН: Всегда во время финального матча могли наблюдать политических деятелей, которые съехались туда. И Жак Ширак, и принц Альберт, по-моему, был и кое-кто еще. Это нормальное место для встреч лидеров спортивное состязание? Я все пытаюсь спорт с политикой свести вместе, вы как-то не поддаетесь.
Э.ЗИГЛЬ: Я думаю, эти люди встречаются вообще без проблем. Но это, конечно, хороший повод, и они должны быть там, потому что Чемпионат Европы, Чемпионат Мира эти события важны, когда они происходят, важнее всех других.
С.КОРЗУН: А почему ваши лидеры не поехали на финальный матч? Потому что Германии не было?
Э.ЗИГЛЬ: Вот именно.
С.КОРЗУН: Ушли мы от наносящей ущерб имиджу спорта государственной безоговорочной поддержки тех или иных видов спорта, спортсменов, которыми богата история 20 века? Я имею в виду и 30-е годы в Германии, и гораздо более поздние. И в Соединенных Штатах, и в СССР так точно совершенно национальным достоянием были победы и проигрыши. Ушли мы от этого на рубеже 21 века или нет? Спорт есть спорт или спорт все равно часть политики?
В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Я бы не стал спекулировать связью между спортом и политикой. Надо смириться с тем фактом, что такие рецидивы есть: перекупка и проблема легионеров, например, вопрос, почему многие не возвращаются для того, чтобы играть со сборной. Это проблема не только российская. Да, с этим приходится считаться, но я повторяю: я против спекуляции на тему тесного родства большой политики и большого спорта.
Э.ЗИГЛЬ: Я думаю, в тоталитарном режиме действительно от спорта очень многое зависит, от победы. Например, когда у нас еще существовала ГДР, они были очень хорошими спортсменами. Вспомните Олимпийские игры, когда иногда на первом месте или на втором
В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Чаще на втором. На первом СССР!
Э.ЗИГЛЬ: Да, но для ГДР знаете, что это было! СССР 300 млн. жителей и ГДР — 17 миллионов. Для них это был большой престиж. Они идентифицировали руководство страны. А ФРГ мы всегда были слабые вообще. В футболе мы были сильнее, но вообще. Но сейчас это, по-моему, для Германии, когда это происходит, в момент чемпионата, это очень важно. Может быть, была национальная трагедия на 1 или 2 дня и потом уже мы забыли. И все-таки люди сидели, смотрели телевизор. По-моему, у нас не были рады, что французы выиграли.
В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Когда трагедия повторяется год за годом, она перестает быть трагедией. Когда мы не попадаем в финал год за годом, перестаем принимать это близко к сердцу.
С.КОРЗУН: Вы журналисты, работающие в основном в области политики, экономики, социальной жизни. Не обидно в такие моменты, как Чемпионат Европы, не хотелось ли быть спортивными журналистами или комментаторами? Города, целые страны вымирают, все у своих приемников. Кому политика нужна!? Сейчас посмотреть бы, замечательный вид спорта! Не обидно, Эльфи?
Э.ЗИГЛЬ: Нет, не обидно. Потому что я знаю, что профессия репортера, который рассказывает о спорте это очень сложная профессия, надо всегда очень много знать, всегда очень быстро реагировать.
С.КОРЗУН: То есть те, кто посильнее, идут в спорт, а те, кто послабее в политику и экономику?
В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Вроде нас с вами.
Э.ЗИГЛЬ: У меня огромное уважение к коллегам, которые пишут о спорте. Потому что я попробовала давным-давно, но это был скандал за скандалом. Потому что это очень сложная профессия.
В.ФЛЯРКОВСКИЙ: А я иногда завидую спортивным комментаторам, потому что они имеют дело с игрой, какой бы то ни было, где действуют правила. Они четко знают эти правила, они всегда видят, где они нарушены. Они имеют дело с игрой по правилам. А журналисты, которые занимаются политикой, имеют дело с игрой без правил вообще. Так тяжело? Ужасно тяжело!
Э.ЗИГЛЬ: Ну а в спорте бывают тоже без правил попытки, но тогда надо точно знать и моментально об этом говорить. Это очень сложно.
В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Они все-таки профессионалы.
С.КОРЗУН: С другой стороны, и в политике, и в экономике бывает игра по правилам. Правила-то есть на самом деле. Это законы этих стран, международные законы. Правила можно оспаривать, но в то же время свои права и эти правила можно отстаивать и в суде, что в спорте не так часто бывает, хотя иногда и случается.
В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Чревато
С.КОРЗУН: В политике?
В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Конечно.
С.КОРЗУН: Ну, посмотрим по результатам разбирательства. Сегодня мы займемся проблемами Ингушетии. В первую очередь, под это подгадан вопрос к нашему интерактивному опросу. Сегодняшнее событие это то, что, по предположениям Руслана Аушева, отмена выборов была спланированной акцией. Его в этом мнении поддержал председатель Центризбиркома Александр Вешняков. Еще он сказал, что будет сегодня встречаться с Владимиром Путиным и будет очень серьезное разбирательство о том, кто сорвал выборы в Ингушетии. По утверждению председателя Центризбиркома, выборы надо было проводить, вычеркивая, пусть даже вручную, одного из кандидатов из списков после соответствующего решения Верховного суда Ингушетии. Вопрос для слушателей: согласны ли вы с утверждением Руслана Аушева о том, что срыв выборов в Ингушетии был спланированной акцией? Мы обсуждаем этот вопрос с нашими гостями. Теория заговоров в действии. Планировалось отменить демократические выборы в Ингушетии или нет?
Э.ЗИГЛЬ: Очень трудно ответить, потому что Аушев туманно сказал: Спланированная акция Кто спланировал, против кого он знает?
С.КОРЗУН: Дело не в Руслане Аушеве. Сегодня с ним согласился и председатель Центризбиркома России, господин Вешняков в нашем эфире. На ваш взгляд, существовал ли некий заговор, направленный на срыв этих выборов? Или все случилось так, как в России, к сожалению, нередко бывает?
Э.ЗИГЛЬ: Издалека выглядит, конечно, что это заговор. Может быть, определенная цель есть. Очень трудно доказать, что там ничего не фальсифицируют. Надо что-то делать. Но мне очень трудно оценить.
С.КОРЗУН: На ваш взгляд, кто мог бы быть заинтересован. Все говорят, что снятый кандидат протеже Руслана Аушева. Так значит, может быть, выгодно Руслану Аушеву или наоборот, его противникам, с тем, чтобы его обвинить в этом впоследствии?
В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Я считаю, что заговор Не знаю, заговор ли это, но поскольку призрак заговоров давно нам мешает жить В данном случае в его пользу говорит многое. Во-первых, общественное мнение всегда готово к тому, чтобы услышать версию о заговоре. Руслан Аушев, кстати, очень часто этим пользуется. Потом мало что подтверждается, но у него этого права не отнимешь. К тому же, есть признаки, которые говорят в пользу заговора. Например, эти очень короткие сроки. Все происходит буквально меньше чем за сутки. Это все равно как предложить стул и в последний момент, когда человек на него опускается, этот стул из-под человека убрать, и он садится на пол. Это не заговор? Конечно, заговор.
С.КОРЗУН: Но, с другой стороны, получается в любом случае укороченная судебная процедура, потому что сроки, отведенные на судебную процедуру по этим вопросам, невелики. А потом, факты накапливаются по мере того, как идет предвыборная кампания. Если следовать за решением Верховного суда Ингушетии, были нарушения, они были рассмотрены, по ним было вынесено решение.
В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Исключили кандидата.
С.КОРЗУН: Да.
В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Хорошо, члены избирательной комиссии берут ручку и вычеркивают при выдаче бюллетеней, сославшись на решение суда, которое висит у них за спиной, фамилию этого кандидата. И выборы проходят.
С.КОРЗУН: Соответственно, заговор возможен со стороны ЦИКа республиканского? Именно ЦИК принял решение об отмене выборов?
В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Из того, что я сказал, следует, что да. Это одна из версий.
Э.ЗИГЛЬ: Но это показывает, что вообще это не настоящие выборы. Как мы понимаем на Западе демократические выборы? Это идут выборы, кто-то заинтересован, что победит определенный кандидат. И если это не гарантировано, зачем тогда выборы? Но если это так сделано, значит, даже если они состоялись с этим кандидатом и он победит, уже заранее известно, наверно, и сколько процентов получит. Это же фарс. И это не только на региональном уровне, это можно сказать вообще о выборах в России. Я представляю хорошо, что есть регионы, где происходят даже президентские выборы таким образом, что уже заранее известно, сколько определенный кандидат должен получить процентов голосов. И там, как в капле воды, мы видим очень точно, что это не гарантировано. Зачем тогда выборы?
С.КОРЗУН: Коллега поставила под сомнение вообще легитимность и демократичность выборов в России.
В.ФЛЯРКОВСКИЙ: То есть, Вы за то, чтобы эти выборы вообще не проводить никогда и никакие? Потому что то, о чем Вы говорите, — это действительно каверзы, которые везде и всюду. Но Вы понимаете, я считаю, что на выборах надо ставить цель всякий раз: выборы во что бы то ни стало провести. Потому что проведенные выборы это шаг. Потом уже дело сделано, ничего изменить нельзя, как говорят в Турции, когда отрубят голову кому не надо. Все, прошло. Это можно пересматривать, подавать в суды, но сделан шаг. Общество переходит на какую-то новую ступень. Оно не чувствует улучшений, но дело сделано. Мне кажется, что в этом общество все-таки нуждается. Они должны были состояться.
Э.ЗИГЛЬ: Я согласна, должны.
С.КОРЗУН: Эльфи, давайте я попробую повторить за Вами: в России, если не известен результат выборов, то организаторы выборов предпочитают их отменить.
Э.ЗИГЛЬ: Нет, я сказала, что есть определенные районы, я не говорю, что везде, но у меня есть сомнения. Попытки есть, эти факты есть. И я тоже за то, что они должны быть, даже если главного кандидата нет. Но тот факт, что кто-то просто отменил, показывает, что я, может быть, права. И сейчас надо уточнить, кто виноват. И потом надо повторить выборы как можно скорее. У нас в Германии столько лет опыт с выборами. И здесь все-таки 8 лет идут выборы. И люди должны немного учиться. И я думаю, что не совсем демократичные выборы лучше, чем никакие. Поэтому они должны состояться.
В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Сошлись на этот раз.
С.КОРЗУН: Наши слушатели тоже сошлись. Голосование закончено. Позвонило нам 309 человек. Напомню вопрос: согласны вы с утверждением о том, что срыв выборов в Ингушетии был спланированной акцией? Был заговор или нет? Ваш прогноз? Какой примерно процент слушателей решил, что заговор был?
Э.ЗИГЛЬ: Я думаю, огромное большинство. Потому что в России любят очень слово заговор. Мы тоже очень любим сразу говорить про заговоры.
В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Может быть, мы слишком плохо думаем о людях, но у меня то же ожидание. 80% за то, что заговор был. 70-80%.
С.КОРЗУН: 69%! Однако почти треть считает, что заговора не было, что это просто бесхозяйственность, попустительство и стечение обстоятельств. Результат ожидаемый, поэтому здесь и обсуждать особенно нечего. Давайте подумаем, что это несет для Ингушетии, которая находится на Северном Кавказе, который, в свою очередь, является достаточно взрывоопасной точкой России. Отмена выборов: для Ингушетии и для России?
В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Коротко только можно ответить: ничего хорошего. Я уже сказал, что общество нуждается в том, чтобы выборы проходили какие-никакие, заканчивались, чтобы уже эту тягость с плеч сбросить. Это тяготит людей. Настроение упадет, апатия появится. На следующие выборы может прийти уже гораздо меньше людей, они могут не состояться по другой причине, из-за неявки, например. Дай бог, чтобы я преувеличивал, но это становится реальным риском.
С.КОРЗУН: Эльфи, согласны?
Э.ЗИГЛЬ: Да, я согласна.
С.КОРЗУН: Добавите что-нибудь? На ваш взгляд, есть ли какая-то еще потенциальная опасность в отмене этих выборов?
Э.ЗИГЛЬ: Опасность, по-моему, для Аушева. Потому что его уже критикуют. Он один из губернаторов, которому может быть не совсем просто в будущем, когда эти реформы состоятся. И с другой стороны, Аушев, по-моему, очень важный человек для Ингушетии. Без него я не знаю, что там делается, честно говоря. Поэтому это очень тревожно.
С.КОРЗУН: Чечня географически совсем рядом с Ингушетией. Без нее никак не обойдемся. Эту тему заявила Эльфи, Владислав поддержал. Эльфи, что для Вас самое важное в Чечне за последнее время? Вы говорили о возобновлении войны.
Э.ЗИГЛЬ: Важно для меня, что там никакого политического решения нет до сих пор. И можно назначать человека из Москвы, который там что-то делает, представитель Москвы или даже глава администрации, можно называть как угодно. Но это значит, что политическое решение невозможно без переговоров с другой стороны. Это во-первых. А во вторых, сколько месяцев там антитеррористическая операция, как официально говорят. Те террористы Хаттаб, Басаев и т.д. на свободе, они действуют, у них есть определенные планы, у них есть большой спектр действий. И мне кажется, что генералы, которые опять выступают по телевидению, довольно беспомощны. Потому что сейчас там лето, природа как джунгли, это очень трудно. Даже маленькие группы боевиков могут довольно много делать. И очень грустно, что фактически это продолжается и продолжается, иногда меньше, иногда больше, и решений нет. Хотя, например, мы на Западе ожидали, что здесь новый молодой динамичный президент, как только он действительно станет президентом, так что-то будет двигаться в сторону лучшего. Но я думаю, что политического решения вообще нет, и я не знаю, как найти решение.
С.КОРЗУН: Владислав знает?
В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Увы, я тоже не знаю. Я считаю, что самое главное сейчас из происходящего в Чечне это близящийся годовой цикл, завершение года. Потому что это сезонное завершение, политическое и военное завершение. Все, что могло произойти хорошего, прогрессивного в Чечне, должно было произойти в течение года, от зеленки до зеленки, как сказали бы военные. Если один цикл не пройден с удачей, то может, к сожалению, последовать множество циклов годовых и 2, и 3, и 4, и 5 лет. Потому что это и сезон — от зеленки до зеленки, — это и время принятия каких бы то ни было политических решений. За время проведения операции в Чечне вы только подумайте! ушел в отставку один президент, были назначены выборы, пришел другой президент, провели выборы все верховные органы власти сменились, обновились. Все переизбраны, кто только мог быть переизбран. В Чечне уже менялась администрация, менялся ход операций, качество военных действий. Все опробовано. И сегодня утром мы узнаем, что в одни день погибло более 100 человек. Цикл закончился
С.КОРЗУН: Новая тактика чеченских боевиков. Новая для нас, да и то не совсем новая собственно, в исламском мире она достаточно широко распространена. Я не случайно упомянул ислам. Не становится ли Чечня похожей, как говорил кое-кто из аналитиков, на некий форпост исламского мира в России? Я имею в виду смертников. Один чеченский боец убивает 40 российских солдат замечательный факт для утверждений чеченской пропаганды!
Э.ЗИГЛЬ: Эти смертники они были уже во время первой войны. Специалист по Кавказу и по Чечне знает, что и раньше были такие смертники. А сейчас они потеряли практически все, и им уже все равно. Они должны бояться, и я в определенной мере их понимаю. Там есть известные террористы, как Басаев, Хаттаб и так далее. Но есть очень много других людей. Есть молодые, которые сидят сейчас в Ингушетии в лагере беженцев, дети, которые перспектив никаких не имеют. Они не ходят в школу, они не знают, что делать, они живут плохо. Они знают только, что погибли родственники или родители, близкие люди. И я уверена, что они потом тоже пойдут в горы, тоже там начнут бороться против русских солдат. Кто-то сказал, по-моему, Ковалев, что это можно продолжить до последнего мужчины Чечни.
В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Я не считаю проблему смертников темой. Смертники, камикадзе на чеченской войне актуальны, потому что там воюют, как известно, ваххабиты. Наличие смертников характерно для такого течения в исламе, как сунниты, поклонники умершего в муках Али, двоюродного брата Магомета. Я позволю себе вспомнить мою встречу с одним из деятелей движения Хамас, это тоже сунниты. На Ближнем Востоке, когда я работал, мне устроили встречу с таким человеком. Он никогда не держал в руках оружия, он идеолог. Он меня провел в комнату, где на стене висели портреты тех самых смертников. Он сказал: Вы видите этих людей? Посмотрите в их глаза. Вы видели когда-нибудь истребитель Ф-15-Е американские истребители? Да, я видел их. Так вот, один такой человек сильнее, чем этот истребитель. Он пропагандист, идеолог, он мне пытался это внушить. А мне внушать не нужно было. Я вдруг с ужасом понял, что действительно, удар несколькими ракетами с истребителя может уничтожить несколько человек или какой-то объект, а смертник рвет на себе сумку с тринитротолуолом, выбивает сразу 20-30 человек. То есть он сильнее. Но я не думаю, что Чечне угрожает война смертников. Там рассудочная война, война денежная, нефтяная какая угодно. Там смертников, скорее всего, не будет, хотя все-таки было месяц назад двое смертников. Но это свидетельствует только о том, что ислам привлекает какие-то новые силы, экстремистские течения в Чечню. Станет ли Чечня форпостом ислама? Не уверен. Я должен бы быть более глубоким специалистом по этой теме. Хотя что-то похожее на Южный Ливан происходит, конечно. Там 15 лет это все продолжалось. Сейчас израильтяне ушли, как вы знаете, оттуда. Пока тихо
Э.ЗИГЛЬ: Тогда, может быть, лучше действительно, если развивается в том направлении, если Чечня форпост ислама, исключить Чечню из России и строить границы, сказать, что мы с ними дело иметь не хотим.
С.КОРЗУН: Как Эльфи легко отдавать часть российской территории! Владислав?
В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Да, это слишком легко.
С.КОРЗУН: На самом деле, если серьезно, были такие предложения, Ваше отношение на нынешнем этапе к отделению Чечни?
В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Я уверен, что это невозможно, какая бы власть не была бывший полковник КГБ будет у власти или бывший химик-технолог, бывший газовик, юрист Кто бы ни был президентом в этой стране, каким бы ни был парламент однопалатным, двухпалатным, крепким, слабым — я думаю, что до полного отделения дело все-таки не дойдет.
Э.ЗИГЛЬ: Почему нет? Они боятся, что после Чечни другие захотят?
В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Прецедент. Как у нас всегда было еще когда я был ребенком: а тогда все сразу захотят! Все не захотят, конечно, но найдутся желающие.
Э.ЗИГЛЬ: А сколько там может погибнуть русских солдат, например?
В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Безумно много.
Э.ЗИГЛЬ: И людям здесь плевать? Матери солдатские что-то делают Но этого я не понимаю. Потому что решения нет, и никто не знает, что делать и где решения.
В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Это вопросы, которые любого гражданина Российской Федерации поставят в тупик. А что делать в Чечне? Хорошенький вопрос!
С.КОРЗУН: Между тем, что вырезать всех до единого и уйти, гамма полная решений, ни одно из которых наши собеседники не видят как реальный момент.
В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Нет.
С.КОРЗУН: Совет Федерации заявленная тема. Формирование Совета Федерации и кризис, первый в этом году, между двумя палатами парламента. В чем суть?
В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Кризис верховной власти это вещь неновая для нас. Мы часто наблюдали в последние годы кризис то в парламенте, то в кабинете, то между кабинетом и парламентом, то между президентом и Думой, то между Думой и Советом Федерации сейчас.
С.КОРЗУН: Но в этом году было спокойнее.
В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Несколько спокойнее, да. Но я за кризисом политическим всегда вижу — и в этот раз вижу совершенно отчетливо — кризис отчетливого мнения. Наш брат журналист, конечно, к этому приложил свою шершавую руку. Я могу спросить у моей собеседницы Эльфи: в Германии возможно вообще такое? Я смотрю телевизор, канал НТВ в воскресенье вечером. И мой коллега объявляет, что он отказывается идти в отпуск, потому что события развиваются вопреки ожиданиям почти катастрофически, в любой момент может произойти все что угодно. В эти же минуты на канале РТР другой мой коллега сообщает, что мы сейчас живем так хорошо, как никогда не жили! Каша в голове, в общественном сознании. Я не знаю, как выживают мои соотечественники, когда они так смотрят телевизор по двум каналам. Полная неразбериха. Что будет, кому верить, что на самом деле происходит? Я хочу вас спросить: мы должны радоваться тому, что у нас есть такой спектр мнений? Или должны прийти в ужас, потому что не можем понять, какова схема завтрашнего дня, чего ждать, как жить? Что же лучше?
Э.ЗИГЛЬ: Нет, конечно, это нехорошо. Это для журналистов интересно, и это тоже вопрос для меня и коллег, можем ли мы поехать в отпуск из России куда-то или нет. Летом часто что-то происходит, мы же знаем. Но в Германии таких проблем нет. У нас есть парламентские каникулы, но это не тема. Я понимаю, почему редакция Итогов не очень хочет в отпуск. Потому что был случай с Гусинским, Малашенко. Они не знают, что еще, какие сюрпризы будут. И если они все не работают, в отпуске, они не могут эффективно и быстро реагировать. И это иногда, как мы видели, когда эти скандалы были, очень важно. Давление масс-медиа на общественное мнение и на политических деятелей это очень важно. И я думаю, что это один момент, что они думают: Лучше сейчас не закрывать эти передачи и куда-то уезжать. Потом что-то будет, и они не смогут ничего делать определенное время. РТР это другое дело. У них этой проблемы нет. Я так вижу этот момент.
С.КОРЗУН: Каков будет результат конфронтации Верхней палаты парламента России с Нижней палатой и президентом? В данном случае Нижняя палата и президент выступают с одной стороны, похоже.
Э.ЗИГЛЬ: Я думаю все-таки, что губернаторы слишком поздно действовали довольно решительно. Надо было раньше. Они сначала сказали, что хорошо — эти планы о реформе вертикали власти, но надо сразу очень по-деловому критиковать и дать аргументы и может быть, предложения. Но сейчас боюсь, что уже поздно, что все-таки у президента есть жесткое намерение продолжить путь и делать эту реформу. И фактически они сейчас ничего не могут делать по-настоящему. Может быть, определенные маленькие корректировки будут, но проблемы, по-моему, начинаются попозже, когда все эти указы должны действовать. И мне кажется, что эти губернаторы думают: У нас были такие опыты с представителями президента тогда, и черт с ними. Они недооценивают, что это может быть сейчас очень серьезно.
С.КОРЗУН: Какие могут быть последствия, на ваш взгляд?
Э.ЗИГЛЬ: Я думаю, что Россия огромная страна, что должен быть федеральный строй. Это унитарная страна, это не получается. И регионы должны иметь право развивать чуть-чуть по-своему разные условия. Будут регионы побогаче, победнее. В Германии тоже так: богатая часть это юг, а север не бедный, но сравнительно. Но все-таки у нас тоже. У нас даже есть свободное государство Бавария в составе Германии. Но это не важно. Если экономика двигается вперед, если решаются проблемы, тогда другие вопросы, как суверенитет, уже не так должны. Но в России должна быть федерация. Я думаю, что все-таки что-то надо делать, потому что получился определенный хаос в последние годы, но не таким образом, как Кремль предполагает. Это вызовет протест со стороны губернаторов. Шаймиев мне непонятно, как можно! Это все-таки президент Татарстана, выбрали его. И просто предложить, что будет представитель президента генерал-губернатор Конечно, он говорит: Нет. И я там вижу определенные проблемы.
С.КОРЗУН: Итак, унитарное государство не путь для России, скорее федеративное устройство.
В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Что касается конфликта между президентом и Советом Федерации, Думой и Советом Федерации, я думаю, что есть шанс для более-менее благополучного исхода, потому что президент, по-моему, пока не подогревает конфликт, не подливает масла в огонь. Точки кипения ситуация достигла, и сейчас нужно просто выключить огонь, чтобы не кипело дальше, и сказать: Окей, согласительная процедура. Вы хотите пару поправок? Пару поправок. Не сразу, а постепенно выводить губернаторов из Совета Федерации. Я дослужу свой губернаторский срок — тогда пожалуйста, после меня хоть трава не расти. И вторую поправку о назначении своего представителя согласовывать или нет с местным законодательным собранием. Может быть, одну из двух поправок. Будет найден компромисс. Я думаю, что они должны на это пойти: выключить огонь. Точки кипения уже достигли, теперь надо выключить огонь. Это произойдет. А что касается федеративного устройства государства, Россия обречена на то, чтобы быть поделенной на несколько частей в силу неравномерности развития регионов. Тут есть другая проблема: деление на 7 округов, на мой взгляд, было не слишком разумным. Оно было географическим. А делить надо было по экономическому принципу: отличники подтягивают двоечников. Может быть, это было бы разумнее. Есть очень сильные богатые нефтяные, металлургические регионы, есть те, кого надо подтягивать. То есть должен экономический принцип лежать в делении. Их, может быть, получилось бы те же 7, они были бы какие-то еще мельче, а какие-то еще крупнее, но управлять в этом случае было бы эффективнее, конечно.
С.КОРЗУН: По Интернету был только один вопрос для Эльфи Зигль от Ольги Петровой из Москвы: Давно читаю Ваши статьи в немецкой прессе. Ваше прекрасное знание СССР и России, на мой взгляд, Вы не можете полностью реализовать в FAZ. Здесь Вы пишете в основном об экономических проблемах. Что вынудило Вас сменить работу политического корреспондента в газете Вестдойче Альгемайне на работу корреспондента по экономике в газете FAZ?
Э.ЗИГЛЬ: Я думаю в принципе, что корреспондент должен писать и о политике, и об экономике. И в России тем более очень важно, как развивается страна. И я думаю, что важнее, чем политика, и здесь, и у нас сейчас (но там другие причины) экономическое развитие. Потому что я думаю, что либеральная экономика и политическая диктатура это невозможно. Можно сказать: посмотрите, что в Китае. Но в Китае тоже будет определенная граница. Это невозможно. И демократия без свободной экономики, без гласности экономики, без рыночной экономики тоже невозможна. Для меня это был вызов, мне предлагали работать так, и я решила все-таки принять этот вызов. И поэтому я в основном пишу о политике, но не только: для меня всегда важны социальные вопросы и политические. Конечно, здесь связано все. В ФРГ можно разделить финансовые рынки и политические события. Но здесь все до сих пор очень тесно связано.
С.КОРЗУН: Но это был Ваш свободный выбор, то есть Вы выбирали сами?
Э.ЗИГЛЬ: Да, конечно. Они предлагали, я решила. Я по профессии германист, я очень люблю культуру, иногда тоже пишу об этом. Но экономика важнее.
С.КОРЗУН: Вопросы недели от наших слушателей: Почему недавнюю вылазку фашистской молодежи власти пытаются выдать за рядовое хулиганство?
В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Они, по-моему, не разобрались, что там на самом деле произошло. Были противоречивые сообщения о том, что произошло в Петровско-Разумовском парке. Они не разобрались. Нашли документы, свидетельствующие о том, что кто-то из участников этой драки был членом неонацистской организации. Да даже если бы один из них оказался неонацистом, уже не стоило бы выдавать за рядовое хулиганство. Я согласен с вашим слушателем.
С.КОРЗУН: Эльфи, Ваш взгляд на эту проблему.
Э.ЗИГЛЬ: Я думаю, что это так пока. Эти проблемы в Германии действительно очень серьезны, в бывшем ГДР. Но здесь пока это, слава богу, для меня не проблема, это случай.
С.КОРЗУН: Вопрос от Ильи. Он предлагает обсудить исключение из института двух студентов в Санкт-Петербурге за отказ от незаконного сотрудничества с ФСБ. Что, возвращаются старые времена?
В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Не дай бог, чтобы они вернулись. Но прецедент некрасивый. Настораживает.
Э.ЗИГЛЬ: Это ужасный прецедент. И очень хорошо, что эти молодые люди сказали об этом, что они не молчали. Я думаю, что открытость это очень важно. И потом уже можно действовать, реагировать. Но этот случай, конечно, кошмар.
С.КОРЗУН: Следующее утверждение Александра Викторовича как тема для обсуждения: Результатом деятельности Путина будет гражданская война. Согласны?
Э.ЗИГЛЬ: Я не согласна. Потому что гражданская война это огромное слово. Что это значит на самом деле, надо подумать. Но уже сейчас видно, что у Путина определенные трудности в отношении к олигархам. Может быть, есть действительно новая оппозиция. Я не думаю, что все люди в ФСБ любят его, там тоже есть определенная критика. У него самые разные проблемы сейчас, и пока нет решения. Это для него тоже довольно рискованный путь. Я думаю, что для него проблем будет больше. Но гражданская война. Я думаю, что, может быть, там другие решения. Но я это исключаю.
В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Я тоже думаю, что гражданской войны не будет. Для того, чтобы она состоялась, необходимо прямое отчетливое деление общества на две противоборствующие силы. А в обществе сейчас этого не происходит. Я сегодня беседовал с молодыми абитуриентами, которые поступают на факультет журналистики. Одна девушка сказала: Нужна жесткая рука. Ей 17 лет Я говорю: Зачем? Ну, понимаете, чтобы голос каждого из нас был услышан, чтобы каждый стал личностью. При жесткой руке! То есть у нее в голове укладывается и то и другое вместе: жесткая рука и голос каждого. Вот такие люди будут жить завтра.
С.КОРЗУН: Тема следующая от Натальи Алексеевны: Следующей за Чечней будет Ингушетия. На ваш взгляд, возможно или нет?
Э.ЗИГЛЬ: Я боюсь, что там действительно осложнения огромные, но это зависит от судьбы Аушева. Он все-таки держит стабильность. Я не знаю, чего хотят эти генералы, которые очень жестким тоном каждый вечер говорят что-то по телевидению. Но я боюсь. Я этого не исключаю. Но это зависит в решающей степени от Аушева.
В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Я думаю, что в Ингушетии это не начнется, я искренне в это верю. Потому что в основе того, что происходит и в той и в другой республике, лежит материальный интерес, деньги. В Чечне это горячие деньги, в Ингушетии холодные деньги. Там налажены механизмы, которые позволяют финансовым потокам двигаться вхолодную, то есть без пороха.
С.КОРЗУН: Свежее сообщение с пейджера: Спросите у журналистики из Германии, как у них относятся к по-настоящему правым партиям, таким, как Национальная республиканская или Партия Свободы Хайдера в Австрии. Кому-нибудь придет в голову запрещать их участие в выборах или разгонять на митингах?
Э.ЗИГЛЬ: У нас экстремистские партии запрещены. Есть определенные законы, критерии. Не каждая группа, которая хочет, может создать партию и потом принимать участие в выборах. Там фашистские и неофашистские группировки просто запретили. Я думаю, что в Австрии все-таки были настоящие выборы, и там запретить — это тоже не решение. Наоборот, это люди получают потом еще больше популярности. Надо другими средствами. Надо просто политическими средствам бороться с ними. Эти санкции со стороны Европейского Сообщества, они действовали наоборот: популярность Хайдера в Австрии побольше стала, и это ошибка. Там есть определенные правила в Европе. Они там члены австрийцы. Они не против этих правил. Они нарушили, и поэтому, я думаю, в случае Австрии эти санкции — это ошибка. Надо с ними просто работать.
С.КОРЗУН: А зарегистрированная партия в Германии правая или крайне левая — может ли ее митинг быть разогнан или запрещено участие в выборах?
Э.ЗИГЛЬ: У нас есть система, там есть в основном 5 партий, которые сидят в Бундестаге, и две партии в правительстве зеленые и социал-демократы. И там есть, особенно когда идут местные выборы, масса маленьких инициатив граждан, они имеют право принимать участие в выборах, если это не правые экстремисты фашисты и неофашисты. Пожалуйста, коммунисты у нас могут. Они получают фактически ноль, но я думаю, что они должны принимать участие. Но сказать, что разумно, что в стране две партии Если это говорить сверху, это нельзя сказать. Потому что кто решает, 2 партии, 3 или 4 — первые лица в государстве? Наоборот, надо развивать многопартийную систему, и пусть будет сначала много партий, потом может быть меньше. Германия в этом смысле просто тоже свободная страна, и я очень рада.
С.КОРЗУН: Вопрос для Владислава: Когда может проясниться вопрос с ТВЦ? Напомните, когда должен пройти конкурс? Как решится вопрос? Останется ли ТВЦ на своем сегодняшнем месте? Галина
В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Галина, спасибо большое, что Вы проявляете такой интерес к судьбе нашего телеканала. 6-го числа в четверг действительно состоится конкурс. Так договорились, что все-таки конкурс состоится, мы отозвали все свои иски. А его исход мне все равно трудно сказать. Вроде бы компромисс найден и лицензию оставляют за нами. Но неизвестны некоторые подробности цена, которую нам придется заплатить. Вот она неизвестна. Она выражена не в деньгах. Может быть, косвенно в деньгах, но все-таки вроде бы не в деньгах. Речь идет о времени в течение суток выхода в эфир. Поговаривают о том, что оно будет сокращаться, что часть эфира мы должны будем передать другим телекомпаниям. Это все не имеет подтверждения. Я задумываюсь над этим, но не имею ответа. Получу его вместе с Галиной 6-го вечером.
С.КОРЗУН: Ну, вот теперь последний вопрос. У вас по 30 секунд. Как вы понимаете свободу?
Э.ЗИГЛЬ: У нас очень известная женщина, но не любимая для многих, сказала: Свобода это всегда свобода диссидентов, тех людей, которые по-другому думают. И я думаю, что она права.
В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Я понимаю свободу только как свободу выбора. Если нет выбора, тогда ее нет вовсе.
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы были Эльфи Зигль, обозреватель немецкой газеты «Фац» (FAZ) и Владислав Флярковский, телеведущий.







Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире