5 июля 2000 года.
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Владимир Мартынов, руководитель Центра общественных связей Следственного комитета МВД РФ, подполковник юстиции, и Рубен Макаров, главный редактор сетевой газеты «Дедлайн.ру».
Эфир ведет Сергей Корзун.

С.КОРЗУН: Если раньше было большое ухо у Большого брата или как это называлось (понятно, что советских людей могли прослушивать и делали это органы), то сейчас информационная опасность грозит со всех сторон с развитием Интернета. Этот постулат можно встретить достаточно часто в утверждениях. Согласитесь вы с ним или нет?
В.МАРТЫНОВ: Я бы не сказал, что это так и что это так глобально, что это представляет какую-то опасность для личной жизни человека, для приватной жизни частного человека.
С.КОРЗУН: Рубен, как Вы считаете?
Р.МАКАРОВ: Дело в том, что прослушивают и просматривают почту все-таки живые люди, а любой живой человек может представлять какую-то опасность, потому что еще неизвестно, как он захочет использовать ту информацию, которую он получил.
С.КОРЗУН: Маленький пример: на Горбушке легко найти список абонентов московской телефонной сети МГТС. Адреса, телефоны людей, которые имеют телефоны в Москве. Вообще в принципе эта информация должна быть закрытой и всегда была закрытой. Я нашел там очень много родственников, своих знакомых и начал опасаться за их безопасность. Мало ли кто захочет воспользоваться этими сведениями? Это по какому ведомству, Владимир?
В.МАРТЫНОВ: Начнем с того, что это, видимо, по тому ведомству, которое должно заниматься распространением артефактной продукции. Видимо, эти диски являются украденными, а точнее говоря, пиратскими в какой-то мере. Во-вторых, Вы, Сергей, да и многие слушатели Эха Москвы, и мой сосед по микрофону Рубен наверняка были за пределами России, за пределами Советского Союза в прошлом. В любой будке любого телефона-автомата в любом городе даже таких социалистических в прошлом стран, как Польша, Венгрия, Болгария и т.д., можно было найти телефонную книгу, в которой были бы все телефоны и все адреса этого города, в том числе и частные.
С.КОРЗУН: За исключением закрытых.
В.МАРТЫНОВ: Разумеется. Но, кстати говоря, на этом диске нет тех закрытых телефонов я сам смотрел. Итак, можно найти эти телефоны и адреса, и никто ведь не ставит вопрос об опасности или безопасности этой информации. Другое дело, что я могу как частное лицо, например, просить, чтобы мой телефон не включали в тот или иной справочник точно так же, как я могу это сделать и в отношении МГТС, насколько мне известно. Хотя в этом я не уверен.
С.КОРЗУН: И ваша просьба будет удовлетворена?
В.МАРТЫНОВ: Предполагаю, что да. Во всяком случае, раньше так было, а сейчас не знаю.
С.КОРЗУН: Рубен, как Вы оцениваете эту проблему, сам факт? Наверно, и Ваш телефон там есть
Р.МАКАРОВ: Дело в том, что моего телефона там нет в силу некоторых причин в силу перемены места жительства и т.д. Просто на меня не зарегистрирован телефон МГТС, поэтому мой телефон там не зарегистрирован. Однако несколько месяцев тому назад мне был звонок домой из московского ФСБ, приглашали на допрос. Им не мешает знать мой телефон это. Так что кому нужно, тот найдет и по книге, и без нее.
С.КОРЗУН: Интересный поворот. А к сути допроса можно? Вас приглашали не как частное лицо, наверно, а как владельца или главного редактора Дедлайн.ру?
Р.МАКАРОВ: Нет, меня приглашали как частное лицо, потому что я в свое время соприкоснулся с процессом защиты Григория Пасько, дальневосточного офицера и журналиста, который обвинялся в шпионаже.
С.КОРЗУН: То есть по-прежнему кому надо, тот знает телефоны и может их найти?
Р.МАКАРОВ: Мне так кажется.
С.КОРЗУН: По роду Вашей деятельности в Интернете насколько МВД или какие-то службы контролируют ту информацию, которую Вы размещаете на Вашем сервере?
Р.МАКАРОВ: Ту информацию, которую я размещаю на своем сервере, можете контролировать даже вы. Что называть контролем? Вы можете каждый день просматривать обновления, которые у нас идут. Но понятно, что когда в Интернете размещается какая-то информация, которая может быть обоюдоострой, то есть в какой-то степени не устраивать спецслужбы, естественно, спецслужбы с гораздо большим тщанием рассматривают ту или иную информацию. Например, по делу того же самого Григория Пасько: когда на моем частном сервере были размещены материалы из его так называемого закрытого дела, я по логам мог видеть, что какое-то ведомство с неопознаваемым адресом чаще всех обращается во время бума интереса к этому сайту.
С.КОРЗУН: Чем обусловлен этот интерес? Можете что-нибудь сказать, Владимир, по этому поводу?
В.МАРТЫНОВ: Честно говоря, не могу, поскольку не являюсь специалистом в Интернете, с одной стороны. С другой стороны, по поводу контроля информации, размещаемой в Интернете, известно наверняка, что и западные спецслужбы, и наши спецслужбы, предполагаю, контролируют те или иные потоки информации, но каким образом? По так называемым ключевым словам. Скажем, если проскользнут в каком-то сообщении слова убить президента, то это сообщение будет отслежено от начала его до адресата. Но должен заметить, что проконтролировать весь объем информации, который проходит в Интернете, по крайней мере, с нашей техникой невозможно на данном этапе.
С.КОРЗУН: Но в некоторых странах такие попытки делались и продолжают делаться, да и у нас существуют предложения. Первое и самое легкое на поверхности. Все размещающие информационные материалы предлагается зарегистрировать как средство массовой информации. Кстати, Дедлайн.ру зарегистрировано как средство массовой информации?
Р.МАКАРОВ: Да, безусловно. Но пока Интернет-изданиям это не вменено в обязанность, просто это ряд изданий в свое время сделал в добровольном порядке. Все крупные.
С.КОРЗУН: И получили, кстати, льготы по налогам. Но это уже другой вопрос. В соответствии с нашим законодательством для них есть налоговые льготы.
В.МАРТЫНОВ: Я знаю одно из изданий, зарегистрированное как средство массовой информации в Интернете, и они сделали это совершенно сознательно, их никто не заставлял, им даже никто не предлагал.
Р.МАКАРОВ: Это даже не одно издание, это несколько изданий. Это и Полит.ру, и Лента.ру, и Дедлайн.ру, и Интернет.ру — довольно много.
С.КОРЗУН: Рубен не говорит открыто, но многие руководители сетевых изданий говорят в нашей студии, что достаточно регулярно выходят на беседы с сотрудниками МВД и других служб по вопросам, связанным с возмещением некоторых материалов на их серверах. Насколько это обычная практика для МВД?
В.МАРТЫНОВ: Я могу сказать совершенно точно, что это не обычная практика для следственного комитета при МВД, который я представляю. Следственный комитет ведь занимается расследованием конкретных уголовных дел, а также работой методической и организационной следственных органов в системе министерства внутренних дел. И если говорить о нашей работе в этом направлении, то есть глава 28 в Уголовном кодексе Преступление в сфере компьютерной информации. Вот мы основываемся на Уголовном кодексе и Уголовно-процессуальном кодексе. Что же касается материалов, по поводу которых некоторым владельцам или веб-мастерам приходится разговаривать с сотрудниками спецслужб, то, возможно, сами эти материалы противоречат в какой-то мере российскому законодательству. Если это материал, например, разжигающий национальную рознь, призывающий к насильственному свержению власти и т.д., то естественно, что с человеком, который разместил у себя подобного рода информацию и предоставил ее для всеобщего доступа, надо поговорить. Я бы поговорил тоже.
С.КОРЗУН: К хакерам перейдем. Я думаю, что здесь вы можете сойтись. Это одно из преступлений, которое реально осуществляется и подрывает информационную безопасность сетевых изданий, а также граждан там, где вскрывается их личный почтовый ящик и т.д. МВД занимается этим?
В.МАРТЫНОВ: Как я уже говорил, есть глава 28 Уголовного кодекса РФ Преступление в сфере компьютерной информации. Слово хакер, во всяком случае, не является равнозначным слову преступник — я хотел бы это подчеркнуть. Есть хакеры и не преступники, а есть преступники и не хакеры.
С.КОРЗУН: А что делают хакеры-не преступники? По-моему, все уже работают или в Microsoft, или в наших фирмах соответствующих.
В.МАРТЫНОВ: Вот они и хакеры, но не преступники. Что же касается самих действий, то глава эта говорит о неправомерном доступе к компьютерной информации, охраняемой законом, создании, использовании или распространении вредоносных программ для ЭВМ, то есть вирусов, и нарушении правил эксплуатации электронно-вычислительных машин, систем ЭВМ или их сетей. Вот в этом направлении занимаются следователи следственного комитета и территориальных подразделений нашей службы.
С.КОРЗУН: Рубен, ваши серверы атаковали когда-нибудь? Как вы защищаетесь?
Р.МАКАРОВ: Честно говоря, как насчет теперь — я не знаю. Некоторое время назад атаковали, но именно незащищенное место. У нас сами материалы располагались на одном сервере, а материалы Интернет-форума на другом. Он был плохо защищен. После первых двух атак мы предприняли меры для его защиты, и это только нам в плюс. Больше нас никто не тревожит.
С.КОРЗУН: Но вы действовали в сотрудничестве с МВД или нет?
Р.МАКАРОВ: А смысла в этом не было. Ребята поупражнялись в знаниях компьютерной техники, попытались завалить виртуальный сервер, в какой-то степени им удалось это сделать. Мы восстановили всю информацию и снова выставили ее. Это скорее на уровне спортивного состязания, здесь ничего страшного не произошло.
С.КОРЗУН: Могут ли быть такие условия, когда вы будете вынуждены прибегнуть к помощи государства для защиты вашей информационной безопасности?
Р.МАКАРОВ: Честно говоря, мне трудно себе представить это. Потому что есть какие-то вещи, которые происходят в Интернете на уровне детской шалости: человек выучил какие-то сочетания символов и опробовал их на живом сервере. И сразу его за это арестовывать и судить, мне кажется, не имеет смысла. Нужно просто обратить внимание на собственную безопасность. Но если у тебя сервер сделан так, что там сразу исчезает вся база данных, значит, ты немножко неправильно устроил свой сервер.
С.КОРЗУН: Ну, в общем, не все шалости. Я думаю, Владимир это подтвердит. И сведения о кредитных картах
Р.МАКАРОВ: Мы не используем кредитные карты. У нас свободный доступ.

С.КОРЗУН: Мы продолжаем нашу дискуссию. Присоединяем и вас и задаем вам вопрос: прослушивают ли вас лично? Тот же вопрос и к участникам нашей дискуссии. Владимир сейчас скажет, что совершенно исключено, потому что служба безопасности МВД защищает от всех возможных прослушиваний.
В.МАРТЫНОВ: Я отвечу: думаю, нет
С.КОРЗУН: Рубен?
Р.МАКАРОВ: Я очень надеюсь на то, что сейчас не прослушивают. Но один раз такое было.
С.КОРЗУН: Вы знаете это достоверно или можете предполагать?
Р.МАКАРОВ: Нет, я могу предполагать, поскольку достоверно мне никто не сообщал, я не видел ни протоколов, ни записей. Но однажды у меня в течение двух с половиной дней на телефоне висела прослушка в связи с тем, что я очень неудачно вписался на один обыск, который вело ФСБ. Это происходило по делу о терроризме, которое сейчас как раз расследуется московским ФСБ. И они, видимо, сочли нужным некоторое время меня послушать. То есть какие-то характерные вещи — щелчки и так далее. На самом деле, это слышно ухом, поскольку аппаратура сейчас у ФСБ оставляет делать лучшего, чего я, конечно, не желаю. Поэтому эти старые щелчки были слышны. И потом сняли. Было облегчение.
В.МАРТЫНОВ: Честно говоря, если бы я основывался на щелчках, шумах, потрескиваниях в трубке, с учетом качества нашей телефонной связи, особенно в Москве, я бы считал, что меня прослушивают непрестанно.
С.КОРЗУН: А на чем должен основываться человек, который не особенно знает по этой части? Потому что разговоры кухонные о том, что да, наверно, прослушивают это часть обыденной жизни. На самом деле никто не знает.
В.МАРТЫНОВ: Я бы основывался прежде всего на знании собственной биографии и собственного поведения. Вошел в клинч или в столкновение с законом жди, что будут прослушивать.
С.КОРЗУН: Это государство, которое имеет на это право при определенных условиях.
В.МАРТЫНОВ: Я говорю о государстве, ибо я представляю государственную контору.
С.КОРЗУН: А вы защитите нас: со стороны может прийти телефонный мастер, сделать вид, что он телефонный мастер, а на самом деле поставить жучок в подъезде, там, где коммутационный центр?
В.МАРТЫНОВ: Теоретически все возможно.
С.КОРЗУН: А практически?
В.МАРТЫНОВ: Тоже.
С.КОРЗУН: И так жить в такой ситуации? МВД может защитить чем-то или нет?
В.МАРТЫНОВ: Когда не наше, правда, учреждение, а Генеральная прокуратура подняла вопрос о прослушивании, которое совершали некоторые частные структуры, поднялся и очень большой шум в прессе по поводу того, что Генпрокуратура необоснованно проводит обыски. Правда, суд потом признал, что обоснованно.
С.КОРЗУН: Мы не будем говорить намеками в данном случае. Можно ли прослушивать иначе как с санкции судебных органов?
В.МАРТЫНОВ: Любое прослушивание и любая перлюстрация почты иначе как с санкции прокурора является нарушением закона, за что и положено карать. Прямо скажу, санкция там незначительная, но это есть нарушение Уголовного кодекса Российской Федерации.
С.КОРЗУН: Рубен, Вы говорили уже, что, по вашим ощущениям, прослушка есть. Вы можете в себе отделить частное лицо от Вашей общественной деятельности?
Р.МАКАРОВ: Прослушивали-то меня как единственное лицо, которое я из себя представляю. Мне очень трудно разделить это. Прослушивали именно то, что произносит мой речевой аппарат. У меня такое ощущение, я, как Владимир сказал, основываясь на фактах собственной биографии. То есть зацепить могло, но в этом ничего особенного, по-моему, нет.
С.КОРЗУН: Вы заявляли об этом в компетентные органы?
Р.МАКАРОВ: А смысл какой? По крайней мере, тем людям, которые мне звонили, я говорил: По-моему, меня слушают. А так как буквально через полтора дня это все прекратилось, то что мне ловить черную кошку в темной комнате
С.КОРЗУН: Если простые телефонные линии достаточно просто. Мобильные телефоны могут быть подвергнуты прослушиванию?
В.МАРТЫНОВ: Тем же способом, что и простые телефоны. Точно так же возможно несанкционированное прослушивание и мобильных, и любых других видов связи, за исключением все-таки тех, которые контролируются и ведутся федеральным агентством правительственной связи и информации. Там, я думаю, все-таки затруднено прослушивание линий. А поскольку в моей журналисткой стадии я делал фильм, первый фильм о ФАПСИ после 91 года, мне показывали, как они защищены. В 91-м году были защищены хорошо, это я точно знаю. Так вот, мобильный телефон несанкционированно можно точно так же прослушать, как и обычный, и это будет таким же нарушением закона.
С.КОРЗУН: И соответственно, через модем, все, что осуществляется по телефонным линиям и по мобильным телефонным линиям то же самое?
В.МАРТЫНОВ: Да.
Р.МАКАРОВ: Легко.
С.КОРЗУН: То есть шифровка нормальная невозможна?
Р.МАКАРОВ: Нет, почему. Шифровка возможна. Если не шифровать, то пожалуйста
В.МАРТЫНОВ: Видите, как у нас не получается дискуссия.
С.КОРЗУН: Сейчас слушатели нам помогут. У нас опрос закончился, позвонили за 5 минут 387 человек. Владимир, как Вы думаете, большая или меньшая часть слушателей думает, что их прослушивают?
В.МАРТЫНОВ: Я думаю, что все-таки меньшая часть слушателей.
С.КОРЗУН: Рубен?
Р.МАКАРОВ: Я не знаю. На самом деле, думать все время о том, что тебя прослушивают — это сродни паранойи. Поэтому, честно говоря, мне не хотелось бы, чтобы большинство думало, что их слушают.
В.МАРТЫНОВ: Мне бы не хотелось, чтобы таких было большинство среди активных слушателей радио Эхо Москвы.
С.КОРЗУН: 56% таких. А 44% думают, что их не прослушивают. Ну что, шаг на дороге к паранойе, как Рубен считает?
В.МАРТЫНОВ: Я опять не буду дискутировать с Рубеном. Я с ним согласен.
С.КОРЗУН: А у меня другая версия. Я считаю, что наши слушатели, в том числе активные, не чувствуют себя защищенными от прослушивания. Вряд ли 56% не в ладах с законом. Хотя с некоторыми законами, наверно, могут быть не в ладах. Человек не ощущает себя защищенным.
В.МАРТЫНОВ: Я еще раз напомню, что я работаю в следственном комитете при МВД России и поэтому могу говорить о санкционированных действиях соответствующих государственных правоохранительных органов. Что же касается несанкционированного прослушивания со стороны каких-то частных структур, мне трудно сказать. Я надеюсь, что я для таких частных структур не представляю интереса, поэтому меня и прослушивать, наверно, не надо. Человек же, который ведет какой-то свой бизнес, видимо, для кого-то может представлять интерес (я исключаю теперь правоохранительные органы), и его надо прослушивать. Только ему для того, чтобы это предотвратить, надо обратиться в соответствующие подразделения. Например, он может обратиться и в МВД, и в прокуратуру.
С.КОРЗУН: Анатолий прислал сообщение на пейджер: Я сам слушаю кого хочу и когда хочу, независимо от их желания.
В.МАРТЫНОВ: Я могу привет передать Анатолию, а также, к сожалению, не имею возможности сейчас зачитать статью из Уголовного кодекса. Рано или поздно Анатолий с этим Уголовным кодексом познакомится вплотную.
С.КОРЗУН: То есть Вы убеждены, что если это не бравада, то это ваш клиент напрямую?
В.МАРТЫНОВ: Повторяю: рано или поздно мы с ним встретимся.
С.КОРЗУН: Мнение Сергея: Информационная безопасность может быть только в небольшой степени. То, что доверено бумаге или проводам, по определению не может быть секретом. Так?
Р.МАКАРОВ: Безусловно, так. Кстати, вот, наконец, тема для дискуссии: я не совсем согласен с Владимиром в том, что правоохранительные органы безупречны и действуют только в соответствии с законом. Я вам могу привести факты, когда они действуют как раз вразрез с законом по тем или иным причинам и совершают именно противоправные действия. И я не думаю, что правоохранительные органы так чисты перед нами. Совсем недавний пример когда в компании Гарант-парк был арестован сервер. Причем ордер был выписан на одну компанию, а добровольно выдать сервер пришлось другой компании. Это уже незаконно. Кстати, этот документ так и не оформлен, хотя мог бы быть оформлен надлежащим образом, для этого было время. Но это так и не было сделано.
С.КОРЗУН: Нелюбовь МВД к оформлению документов или нарушение закона, Владимир?
В.МАРТЫНОВ: Я хотел бы напомнить Рубену и слушателям, что сервер был изъят, он был не арестован, а изъят
Р.МАКАРОВ: Я пошутил.
В.МАРТЫНОВ: И уже, по-моему, возвращен
Р.МАКАРОВ: Пока еще нет.
В.МАРТЫНОВ: Значит, на этой неделе это будет сделано. В компанию с одноименным доменным именем тоже Гарант.
Р.МАКАРОВ: Там немножко не так. Одна называется Гарант-парк, другая Гарант-парк Интернет.
В.МАРТЫНОВ: Вот я и говорю, что там сходится на Гарант-парке. Во-вторых, напомню слушателям, что следователь имеет право проводить обыск и соответствующие изъятия и без санкции прокурора в неотложных случаях.
Р.МАКАРОВ: С оформлением соответствующих документов.
В.МАРТЫНОВ: Постановления, да, которое он тут же может выписать.
Р.МАКАРОВ: Почему-то он этого не сделал.
В.МАРТЫНОВ: Видимо, посчитав, что Гарант-парк — он и есть Гарант-парк. Это во-первых. А во-вторых, дело-то было именно в неотложности этих действий. Сервер было необходимо изъять по складывавшимся тогда обстоятельствам, дабы уличить людей, обвиняемых в настоящее время в совершении хищения мошенническим путем с использованием Интернет-технологий на сумму более 18 млн. рублей. На тот момент, возможно, эта информация содержалась именно на сервере, который и надо было изъять.
Р.МАКАРОВ: Необходимо, чтобы те люди, которые занимаются расследованием всяких дел, которые связаны с Интернетом, знали бы немножко больше, чем они знают теперь. С помощью сервера установить то, что они хотели, невозможно. Можно посмотреть лог-файлы, то есть обращение к тому или иному серверу того или иного пользователя. Все. Это ничего не доказывает.
В.МАРТЫНОВ: Это одно из доказательств по делу. Надо говорить об объеме доказательств, об объективном расследовании и о сборе всех возможных доказательств по делу.
Р.МАКАРОВ: Но для этого сервер, опять же, не нужно изымать. Просто переписать лог-файлы.
В.МАРТЫНОВ: Правильно. Для начала его надо изъять для того, чтобы никто не мог успеть в какие-то секунды внести изменения в этот сервер, никто не мог бы отформатировать диск, такое тоже ведь возможно, причем очень быстро, стереть вообще всю информацию с этого сервера. Для этого он и был изъят.
Р.МАКАРОВ: Но этот сервер нашли не сразу. И как раз было достаточно времени для того, чтобы там можно было бы произвести
В.МАРТЫНОВ: Но ведь в конце-то концов нашли
Р.МАКАРОВ: В конце-то концов нашли его, потому что никто не скрывал.
С.КОРЗУН: С одной стороны, не скрывали, а с другой стороны, если долго смотрели, могли все это уничтожить.
Р.МАКАРОВ: Запросто могли. Там время было на то, чтобы все уничтожить.
В.МАРТЫНОВ: Естественно. Но если бы было все уничтожено на этом диске, то встал бы вопрос, кто конкретно из сотрудников одной из фирм пошел
Р.МАКАРОВ: Безусловно. Я говорю всего лишь о неадекватности мер, которые были предприняты следственными органами.
В.МАРТЫНОВ: Я бы не стал говорить о адекватности или неадекватности мер с учетом того, что я знаю немного больше по делу, чем Вы, но тоже не знаю всего. Я не следователь, который расследует конкретное уголовное дело. Пока передо мной не лежит том уголовного дела, судить об адекватности мер, предпринятых по этому делу, я не имею права как юрист. Я думаю, что не надо этого делать.
С.КОРЗУН: У меня к Владимиру дальнейший вопрос: в следственной практике, в практике судов как расцениваются электронные доказательства — как косвенная улика? Я не говорю о процедуре их добытия. Мы еще до электронной подписи в Интернете не дошли.
В.МАРТЫНОВ: Что называть электронными доказательствами? Если у человека в доме изъят компьютер, на котором есть обращение по тем или иным адресам, и это все фиксируется соответствующим образом, то, естественно, это даже не косвенная, а прямая улика. Но любое доказательство оценивается и расценивается в совокупности с другими, имеющимися по делу.
С.КОРЗУН: То есть на одном основании доказательств, изъятых из компьютера, осудить человека нельзя?
В.МАРТЫНОВ: Разумеется, нужны и другие доказательства. Я, честно говоря, не знаю ни в моей практике, ни в практике моих коллег, чтобы человек был обвинен и впоследствии осужден на основании одного доказательства. Всегда есть совокупность доказательств по делу.
С.КОРЗУН: 56% слушателей волнуются, что их прослушивают. Может быть, не у нас в стране, но знаю, что на Западе промышленный шпионаж, в том числе и электронными способами это дело, в которое втянуты миллиарды если не десятки миллиардов долларов. Вы говорите, что вроде все защищено, все нормально, обращайтесь в МВД. Неактуальна для нас эта проблема? Или просто воровать стало нечего из секретов тех же промышленных, военных, каких угодно? Или все настолько хорошо защищено, что просто мы отличаемся от всего мира?
В.МАРТЫНОВ: Мы действительно отличаемся от всего мира небольшим количеством компьютеров в нашей стране и неразвитостью компьютерных сетей.
С.КОРЗУН: То есть чем больше будет компьютеров, тем проще будет нарушать закон и осуществлять несанкционированные прослушивания?
В.МАРТЫНОВ: К сожалению, да. В 1979 году в Советском Союзе было зарегистрировано 1 преступление с использованием компьютерных технологий. Сейчас это количество уже перевалило за сотню я имею в виду только в 2000 году. Развитие технологий, развитие способов совершения преступлений ведет к их увеличению.
С.КОРЗУН: Какие самые яркие преступления для России в компьютерной области? Мошенничество с номерами кредитных карт?
В.МАРТЫНОВ: Это наиболее видимое и наиболее ощутимое преступление, как то, о котором мы недавно с вами говорили. С помощью организации виртуального лжемагазина и с помощью взлома серверов западных электронных Интернет-магазинов, добычи номеров кредитных карт и данных об их владельцах и перечисления средств с этих счетов на счет виртуального магазина и потом их обналичивания — порядка 18 млн. рублей. Есть еще преступления. Интересный такой человек был в прошлом году. Он, работая программистом, составил программу для бухгалтерии своей фирмы. После того, как он ее составил, он был уволен. После того, как бухгалтер пришла на работу, она запустила программу, а там было написано: По вопросам эксплуатации программы следует обращаться к такому-то по указанному адресу. Одним словом, программист ушел и унес с собой все, что касается этой программы. В конце концов, он был осужден по части 1 статьи 273 УК, поскольку он, создавая программу и работая в этой организации, создавал программу для нее и программа являлась собственностью организации.
С.КОРЗУН: Насколько сурово было наказание? Связано с лишением свободы?
В.МАРТЫНОВ: Нет, не связано с лишением свободы. Там был штраф, но это было уголовное наказание. Мы знаем уголовное дело в отношении Гофмана, о котором много говорилось. Это дело расследовалось следователями Главного следственного управления при ГУВД г. Москвы. Он в квартире по месту своего жительства, используя персональный компьютер, подключился к сети Интернет, в которой обнаружил программу, отвечающую за прием к оплате кредитных карточек с переводом денежных средств на счета магазинов, а также за возврат денежных средств с счетов магазинов на счета кредитных карточек. После чего он с одних карточек на счет магазинов перечислял деньги, а со счетов магазинов заявлял об отказе от покупки и перечислял средства на уже другие карточки, после чего обналичивал. И так далее. Этих преступлений, к сожалению, много, и их количество, к сожалению, будет расти.
С.КОРЗУН: Но вы не можете тогда не смотреть вперед. С чем мы столкнемся при более массовом развитии компьютеров? У нас рынок их в полтора или два раза каждый год увеличивается. Развитие-то идет.
В.МАРТЫНОВ: Я думаю, что мы столкнемся с ростом количества этих преступлений. Но одномоментно мы сталкиваемся и с ростом квалификации людей, которые расследуют эти преступления и выявляют их. Не могу не упомянуть здесь о специальном управлении, созданном в министерстве внутренних дел, так называемом управлении Р о преступлениях в сфере высоких технологий, которое занимается вскрытием этих преступлений, поиском лиц, их совершивших. А наши следователи расследуют уголовные дела, возбуждаемые по материалам этого управления.
С.КОРЗУН: Рубен только обрадуется тому, что количество компьютеров возрастет в нашей стране?
В.МАРТЫНОВ: Я тоже этому радуюсь.
С.КОРЗУН: Но работы больше будет. А у Рубена это прямая работа: защищать-то сильнее надо будет сервер, если в два раза больше посещений, в два раза больше возможностей
Р.МАКАРОВ: Я, может быть, приведу излишне выпуклую метафору, но любой проект, который ты делаешь в Интернете, сродни твоему ребенку. Ты, безусловно, думаешь о его безопасности. Поэтому всегда техника развивается, и ты должен делать шаг вперед для того, чтобы предусмотреть, как можно защитить то, что ты изобрел.
В.МАРТЫНОВ: Я бы добавил к этому еще такую вещь: по моим неофициальным сведениям, есть такая организация Федерация Интернет-образования, которая надеется довести количество пользователей Интернета в ближайшие годы до 10 млн. человек. Поэтому я надеюсь, что образование этих людей позволит уменьшить количество преступлений.
С.КОРЗУН: А в самих органах МВД компьютеров насколько много? Насколько сами органы прозрачны для действий хакеров злонамеренных? Или это не грозит, поскольку все по-прежнему осуществляется вручную в записи на бумагу?
В.МАРТЫНОВ: Что касается количества компьютеров, могу точно сказать, что их не хватает. Всегда будет не хватать одного компьютера как минимум. Это раз. Во-вторых, есть соответствующие приказы и соответствующие нормы поведения при работе в компьютерных сетях в министерстве внутренних дел, насколько мне известно, и в других силовых структурах, которые в какой-то мере дают возможность обезопасить эти сети от несанкционированного проникновения.
С.КОРЗУН: Что ж, я вижу, что у моих собеседников будущее безоблачно, все уверены в своей безопасности. И все равно цифра в 56% наших активных слушателей, которые дозвонились к нам в эфир, не дает мне покоя. На вопрос, прослушивают ли вас лично, 56% ответили, что думают, что да, и 44% думают, что нет. Будем надеяться, что эта пропорция сможет измениться в ближайшее время.
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы были Владимир Мартынов, руководитель Центра общественных связей Следственного комитета МВД РФ, подполковник юстиции, и Рубен Макаров, главный редактор сетевой газеты «Дедлайн.ру».









Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире