14 июля 2000
Z Интервью Все выпуски

предстоящий саммит глав 'восьмерки' на Окинаве


Время выхода в эфир: 14 июля 2000, 20:15

14 июля 2000 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» бывший представитель президента РФ по делам группы индустриально развитых стран Александр Лившиц.
Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Добрый вечер. Сегодня у нас не итоги недели, которые мы обычно подводим в это время, а то, что еще случится. Всегда гораздо интереснее говорить о том, что случится. То, что случилось, уже понятно почти. Мы будем говорить о встрече на Окинаве, которая, может быть, многих не интересует, и допускаю, что напрасно не интересует. Да, Саш?
А. ЛИВШИЦ — По-моему, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Я напомню, что Александр Лившиц был спецпредставителем президента не с финансовыми организациями, а с развитыми индустриальными странами. То есть и политикой занимался, грубо говоря.
А. ЛИВШИЦ — Всем, что можно было там найти.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Через 20 минут мы зададим вам вопрос для электронного голосования. Мы с Александром сейчас его придумали. Он будет звучать так: «Свои или чужие мы в «восьмерке». Для того чтобы понять, что такое «восьмерка» и что она дает простым гражданам, такой небольшой экскурс. Что такое «семерка» — «восьмерка», и для чего она нужна простым гражданам? Не политикам, перед камерами выпендриваться, а простым гражданам.
А. ЛИВШИЦ — Этому клубу примерно 25 лет. Все началось с того, что 6 развитых стран мира, конечно, без Советского Союза, собрались во Франции, чтобы обсуждать цены на нефть. И долго думали, как это сделать. Существует множество организаций, форумов и т.д., двухсторонних встреч. Они собрались вшестером возле камина и стали об этом говорить. Им понравилось, они собрались через год, через два, через пять. И уже говорили не только о ценах на нефть в середине 70-х годов. Эта программа расширялась все больше и больше. Потом подошла Канада, их стало 7. С начала 90-х годов подошла Россия. И сначала мы присутствовали там в качестве наблюдателей. То есть нас приглашали ненадолго, показать тем самым, что развитые страны мира приветствуют российские реформы.
А. ВЕНЕДИКТОВ — И все?
А. ЛИВШИЦ — Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ — То есть это как у Булгакова, «дам постоять»?
А. ЛИВШИЦ — «Дам посидеть», в хорошем смысле слова. Дальше — больше. Надо сказать, что во многом мы туда привнесли (это было совершенно естественно) больше политики. Мы говорили о том, в чем мы сильней. Говорить постоянно об экономике нам было не с руки: начинались реформы, все было в разрухе, что об этом говорить. С течением времени наша роль там стала потихоньку усиливаться. Я бы сказал, что она достигла нынешнего уровня уже в 97 году на саммите в Денвере. Это был и мой первый саммит, и очередной саммит президента Ельцина.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Что значит «твой»?
А. ЛИВШИЦ — Хотя вру. Первый раз я был на саммите еще в Галифаксе. Это был 95 год. Но я не был спецпредставителем президента. Я был в т.н. штабе. Я еще об этом расскажу.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Да, о том, как это делается, после голосования.
А. ЛИВШИЦ — Стали уходить в прошлое всякие протокольные заморочки. Например, когда семерка выпускает сначала всемером заявление, а потом ввосьмером — это пока не «восьмерка» все же. Если они собираются на какой-то междусобойчик, а нашего не зовут — это не «восьмерка». Наконец, к 97-98 году «восьмерка» политическая была практически полностью сформирована. То есть по не финансовым вопросам «Политическая» — это ведь не только политика. Это гуманитарные вопросы, права человека, информационные технологии и т.д. Наш президент Борис Николаевич Ельцин очень активно и полноценно участвовал в обсуждении всех вопросов. Готовится этот саммит в течение года. То есть кончается саммит, и лидеры решают провести 2-3 встречи на уровне министров. Такая встреча была в Москве в октябре прошлого года по борьбе с преступностью и терроризмом. Все борются, чтобы именно у нас прошла встреча, потому что держатель файлов с коммюнике — это принимающая сторона. То есть то, что у нашего Генпрокурора и министра МВД было, то и вышло на поверхность. И тем самым страна становится как бы законодателем моды и продвигает свое в общее решение «восьмерки».
Эти представители, как правило, раз в полтора-два месяца съезжаются, встречаются и обсуждают там будущий саммит. Этим и занимался я вплоть до мая, покуда меня не сменил Андрей Илларионов. Это элитарный, самый влиятельный в мире политический клуб лидеров. Более того, существовало немало желаний его формализовать.
А. ВЕНЕДИКТОВ — То есть?
А. ЛИВШИЦ — Создать штаб-квартиру, аппарат постоянный и т.д. Любое такое деяние означает перетаскивание (это сообщающиеся сосуды) из ООН, Совбеза функций туда, в эту «восьмерку». А «восьмерка» хорошо себя показала именно как клуб. Главный, пожалуй, за 25 лет ее результат — это роль «восьмерки» в Косово. Так получилось, что челночные переговоры представителей-лидеров и их постоянные беседы по телефону все же остановили бомбежки, и только это помогло. Ни ООН, ни что другое не сработало. Вот что это такое. Что это дает простому человеку? Прямо ничего не дает, это совершенно ясно. От этого не растет зарплата, не снижаются цены.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Президенты летают, тратят народные деньги, безумная свита
А. ЛИВШИЦ — Свиты сейчас маленькие.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Но все равно.
А. ЛИВШИЦ — Нет. Свиты — один самолет, как правило. Там есть специальный самолет, который везет обслуживающий персонал, охранников, связистов, как обычно, многое другое, и всего один президентский самолет, куда входят и работники этого штаба. Традиции «восьмерки» очень консервативны. Самое важное (это уже мы чуть-чуть переезжаем на Окинаву) — там не спорят. Для споров есть министры, есть мы. «Мы» я говорю о своем прошлом, для себя.
А. ВЕНЕДИКТОВ — «Мои коллеги».
А. ЛИВШИЦ — Мои коллеги. Они спорят, ругаются, сидят ночами. Лидеры не делают этого никогда.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Саша, давайте, чтобы было понятно нашим слушателям, на примере тех саммитов, где Вы были представителем президентом, проводником, шерпом, как принято говорить. Пример, как спорят, ругаются шерпы, не спят ночами, какая-нибудь тема, о которой теперь можно рассказать, как это было, чтобы была понятна технология выработки решений. Любая.
А. ЛИВШИЦ — Технология обычная в дипломатии. Есть проект коммюнике, текст. Идет ровный текст, а один абзац в квадратных скобках. И возле скобки написано «А» (это был я, Алекс). Значит, это я хочу туда, это наш МИД сказал, что в наших интересах, чтобы это было. Потом начинается обычная игра. Мы с кем-то кооперируемся, защищая вместе этот абзац
А. ВЕНЕДИКТОВ — На примере какого-нибудь решения. Это очень общее.
А. ЛИВШИЦ — Честно говоря, навскидку я не помню.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Все было гладко на протяжении трех лет?
А. ЛИВШИЦ — Но мы всегда как-то это дело улаживали, не могу сразу сказать какой-то сюжет.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Скажем, в Галифаксе была Чечня.
А. ЛИВШИЦ — Чечня на саммите? Нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Не было Чечни на саммите?
А. ЛИВШИЦ — Там было другое. Галифакс — это один из самых драматических саммитов, если уж пошли воспоминания. Дело в том, что именно во время саммита был Буденновск. Лицо Ельцина было черным, он слушал механически. И я не знаю, как он это выдержал. Самое печальное. Я помню, в Галифаксе был маленький кусок культурной программы, как всегда. В Денвере это был фолк-мьюзик, на каждого одевали ковбойскую шляпу и когда Рютаро Хасимото одел ковбойский наряд, они собрались и осматривали его с большим удовольствием. Такие каблуки на сапогах, шпоры Зрелище неописуемое. Кстати, вошли в зал, сели, и все лидеры заснули, потому что было очень жарко. Но Борис Николаевич просто туда не поехал. А вот там, канадцы, исходя из самых добрых побуждений, у них в культурной программе был цирк, и мы собрались Я помню, делегация, президент: какой цирк? Он постоянно на связи, что там, Басаев и прочее. В конце концов, несколько человек (я был в их числе), хотя мы это обязаны, это протокол… Протокол — святое, подчиняются все, от младшего охранника до президента. Но мы втроем, плюнув на все, сказали: «Мы в этот день не пойдем в цирк. Не пойдем, и все, пусть с нами что хотят делают». Бедному президенту пришлось там просидеть, и естественно, к нему все время подходили люди, говорили ему что-то в ухо, и т.д. Такая была история.
А. ВЕНЕДИКТОВ — То есть, на самом деле, такая внутренняя драматургия в смысле трагедийности даже не видна, наверное?
А. ЛИВШИЦ — Саммиты очень любопытны по внутренней конструкции. Дело в том, что по их традициям они железно за закрытыми дверями. То есть там присутствуют лидеры, мы, по одному человеку на страну, и переводчики. Там нет охраны, нет министров иностранных дел, нет премьер-министров, нет больше никого. Все, что они там решают, неукоснительно выполняется. Это на тему, что людям. Потом, через полгода, вдруг мы обнаруживаем (бывали ситуации), что надо срочно МВФ, 5 лет назад, иначе то-то. И вдруг, ни с того ни с сего, быстро принимается решение. Об этом они шептались полгода назад. Наш говорил, что если что, то ты не забудь, что я к тебе обращусь. Такое бывало. И также они между собой, по другим темам. То есть на самом деле этот механизм очень работоспособный.
А. ВЕНЕДИКТОВ — У меня вопрос. Во-первых, нас просят определиться, мы на «ты» или на «Вы».
А. ЛИВШИЦ — Мне все едино, как скажете. Вы (ты) хозяева, поэтому как скажете.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Мы на «ты» сейчас, сейчас не государственный чиновник.
А. ЛИВШИЦ — Договорились.
А. ВЕНЕДИКТОВ — У меня Татьяна просит, при всем уважении ко мне, не называть Лившица Сашей. Можно, Васей буду называть?
А. ЛИВШИЦ — Называйте меня как можно проще.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Я хочу напомнить, что у нас в гостях Александр Лившиц. В следующей получасовке мы будем говорить более подробно уже об Окинаве. Через 5 минут по нашим телефонам электронного голосования вы сможете ответить на вопрос, который звучит следующим образом: «Мы в «восьмерке» свои или чужие?» Это голосование у нас будет сразу после новостей и рекламы, поэтому у вас есть время в течение 5 минут подумать над своим ответом. И затем я попросил бы Александра Яковлевича Лившица прокомментировать этот результат. Может быть, я даже сначала попросил бы его спрогнозировать результат, когда у меня уже будет ответ. Ты не будешь видеть, а я буду видеть, и тут я возьму свое.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Мы говорим о «восьмерке», которая начнется на Окинаве, Россия и еще 7 индустриально развитых стран. Наш вопрос к вам: «Мы в «восьмерке» свои или чужие, как вы считаете?» Если вы считаете, что свои, уже можно звонить 995-81-21. Если вы считаете, что мы в «восьмерке» все-таки чужие, звоните 995-81-22. А затем Александр Лившиц откомментирует тот результат, который появится у нас на экране. За ту минуту, пока я объявлял телефон, позвонило 275 человек, и результат странный и чудовищный. Но мы пока не будем его комментировать, у вас еще есть время, 3,5 минуты, чтобы набрать эти телефоны. Мы возвращаемся к Окинаве. На Окинаве президент Путин будет первый раз представлять Россию. Каков личностный фактор этих встреч? Насколько там представлена страна, а не лидер? Насколько много зависит от лидера?
А. ЛИВШИЦ — Очень много зависит. Я повторяю, это закрытый элитарный клуб. Если прикинуть по реальной ситуации сегодня, — ситуации в России, положение России в мире, отношение с Западом, с Японией и т.д, — то можно попробовать определить те рубежи, при выходе на которые первый дебют президента Путина можно назвать успешным. Я бы назвал три рубежа. Первый из них: президент Путин, появившись там впервые, принимается в этот клуб. То есть, ему начинают доверять как человеку, не только как представителю страны. Ельцину, бесспорно, доверяли, но у Ельцина было за плечами то ли 8 саммитов, то ли больше. Можно сказать так: не Путин новичок. Японец — новичок, к сожалению, Вы знаете. Итальянец новичок. Но это те японцы и итальянцы, которые всем известны. Кто такой Амато? Я знаком с ним, это один из самых умных людей, которых я когда-либо встречал.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Это премьер Италии.
А. ЛИВШИЦ — Премьер Италии, бывший министр финансов. Его знают все лидеры, они с ним встречались сотни раз. Поэтому атмосфера личного доверия и возможности позвонить, поговорить неформально — колоссальный для страны результат, и лично для нашего президента. Второй результат: это достойно и аргументированно участвовать в дискуссии по всем вопросам, а не только по тем, которые нам интересны. Тонкость ситуации состоит в том, что есть вопросы, которые для нас не являются такими актуальными, как для них, в силу разницы в экономическом уровне. Но дискуссия должна быть полноценной.
А. ВЕНЕДИКТОВ — И третье?
А. ЛИВШИЦ — Третье — это самое тяжелое. Дело в том, что арифметика и политика — разные вещи. Когда-то была «семерка», потом стал формат «7+1». Но не «восьмерка». В арифметике так не бывает. 7+1=8, но от «7+1» до «8» мы двигались 5 или 6 лет. Наконец, это «8». Так вот, третья и самая важная задача — не допустить появления ситуации «8-1». Повторю, «8-1» не «7» в политике, это только в арифметике. «8-1» в политике — это примерно «7+1». Так устроено. Я понимаю, что для человека, который закончил успешно хотя бы первый класс, это звучит совершенно немыслимо, но это реальность.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Заканчивается время голосования, еще минута, можно позвонить
А. ЛИВШИЦ — А можно спрогнозировать?
А. ВЕНЕДИКТОВ — Секундочку, еще идет голосование.
А. ЛИВШИЦ — Прогноз?
А. ВЕНЕДИКТОВ — Можете дать прогноз.
А. ЛИВШИЦ — Я могу дать, могу сказать после объявления результатов, что я так и думал, например.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Вы дадите прогноз, Вы же не видите экран.
А. ЛИВШИЦ — Конечно, не вижу.
А. ЛИВШИЦ — Я дам прогноз. Мне тяжело его произнести. Я думаю, что большинство скажет, что мы там чужие, бедные родственники.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Большинство — это сколько, отношение «свои» — «чужие»?
А. ЛИВШИЦ — Это невозможно.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Количество позвонивших приближается к тысяче, уже 950 позвонивших. Это неплохой результат для вечера пятницы, для заинтересованных лиц. Итак, Вы назвали три условия, когда закончится голосование, я Вам скажу.
А. ЛИВШИЦ — О третьем надо поговорить серьезнее.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Все, опрос закончился. 1003 человека позвонили. Мы перешли тысячный Рубикон. Я должен сказать, что ты угадал, Саш. И угадал стремительно, потому что из тысячи человек своими нас в «восьмерке» считают 14%, и чужими 86%.
А. ЛИВШИЦ — А можно ответить всем вместе?
А. ВЕНЕДИКТОВ — Да.
А. ЛИВШИЦ — Понимаете в чем дело? Понятно, почему. Потому что они богаче. Попросту, тут все понятно. Но я хочу сказать всем, кто нас слушает и кому интересна эта тема. Да, бедный родственник. Но дело в том, что бедность на время, а родственник навсегда. Понимаете, это та формула, которая обнадеживает. Бедность проходит, но если ты родня, ты не можешь не быть родней. Это очень важно. Но я скажу о самом главном, третьем рубеже. Так вот, как не допустить снижения формата?
А. ВЕНЕДИКТОВ — «Снижения формата» в смысле не перехода к «8-1»?
А. ЛИВШИЦ — Совершенно верно. Почему вдруг появилась такая проблема? Она, в общем-то, была всегда. Если брать финансовую сторону, то костюмчик на вырост.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Нас никогда не приглашали на финансовые?
А. ЛИВШИЦ — Совершенно верно. Как это не допустить в той ситуации, в которой мы находимся? Естественно, можно задать вопрос, а надо ли не допускать. Повторяю, надо не допускать. Мы шли к этому результату (президент Ельцин, естественно) в течение всех 90-х годов. Да, немножко рукава длинноваты, в экономическом отношении мы отстаем. Но если одеть на себя костюм точно по росту, через несколько лет рукава будут по локоть. Укоротить рукав — это можно, а нарастить — я о таком не слышал. Я не знаю, может, портные это умеют, но практически нельзя. Формат, то есть «восьмерку» надо удержать. Она давала нам результаты, она выгодна, полезна нашей стране. В чем опасность? Опасностей две. Первая из них. Наши коллеги всегда очень хотят пообсуждать Россию отдельно. Эта страсть существует всегда. Как вам помочь, и прочее. Очень благожелательно. Но согласитесь, что если на саммите будет русский час или два часа, это уже будет снижение нашего статуса. У каждой страны есть проблемы. Они есть и в Германии, и в Японии, и в Америке. Давайте по очереди тогда обсуждать каждую. Допустить, чтобы наши говорили, что у нас происходит, подробно рассказывали, выслушивали советы, нравоучения (самые благожелательные), нотации, а потом все говорили, что пригласили русскую делегацию, объяснили им, как жить, и отправили, это будет «8-1».
А. ВЕНЕДИКТОВ — А это было?
А. ЛИВШИЦ — Этого не было в 90-е годы ни разу. Кроме начала 90-х годов, когда было «7+1», и это было объяснимо, нормально. И Ельцин спокойно к этому относился. Но после 97 года этого не было никогда. И, наконец, на мой взгляд, мой самый доброжелательный, самый искренний совет — это не вытаскивать туда вопросы, по которым нет единства мнений.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Где «единства мнений»?
А. ЛИВШИЦ — На саммит.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Между кем «единство мнений»?
А. ЛИВШИЦ — Между нами и ими, или между тремя и пятью, любые. Дело в том, что это не принято. Дело в том, что для споров есть другие форумы, другие встречи, в том числе двусторонние. Там не спорят.
А. ВЕНЕДИКТОВ — А что там делают?
А. ЛИВШИЦ — Там общаются друзья, которые верят друг другу. Там только работа в плюс. Там нет острых дискуссий, это не принято. Для этого есть другие. Есть ООН, будет саммит тысячелетия, можно выступать с трибуны в Нью-Йорке. Но только не на «восьмерке». Если этих двух угроз удастся избежать, это будет третий рубеж, и вкупе с первыми двумя мы скажем: блестящий дебют, и все прошло хорошо.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Вот, смотрите (правда, опять без подписи). «По последним данным западных экспертов Россия занимает 10-е место в мире по ВВП, так что мы не такие бедные», — утверждает аноним.
А. ЛИВШИЦ — Я, честно говоря, не читал таких экспертов. Я бы счастлив, если бы это было так. Может быть, я просто отстал теперь в банке, меня не ВВП волнует, совсем другое. Давайте объективно признаемся, мы, конечно, беднее американцев и европейцев. Это, к сожалению, не подлежит дискуссии.
А. ВЕНЕДИКТОВ — «Почему Китай отказывается вступить в «восьмерку»? — спрашивает Алла.
А. ЛИВШИЦ — Мне просто неловко говорить за эту великую страну. Рано или поздно, наверное, она там появится. Меня всегда как-то трогали обсуждения: «а какой будет «девятка» в Китае?»
А. ВЕНЕДИКТОВ — Очень интересно, трогательно.
А. ЛИВШИЦ — Всякий раз трогательно, потому что прежде чем говорить о количестве детей, надо спросить у девушки, хочет ли она замуж, а потом обсуждать, что будет после того. Его спросили, а получился ответ: «я не хочу, достаточно ООН».
А. ВЕНЕДИКТОВ — А что, спросили?
А. ЛИВШИЦ — Был запрос, конечно. Было приглашение. Это не тайна, это было в печати. Было приглашение вместе с несколькими другими, они сказали, что мы не хотим. Почему они не хотят, лучше спросить у них. Я думаю, могу догадаться, что речь идет о том, что, может быть, они не готовы говорить по всему спектру вопросов, в том числе, может быть, по вопросам прав человека или по каким-то другим. Но это догадки и домыслы
А. ВЕНЕДИКТОВ — А мы готовы?
А. ЛИВШИЦ — А мы готовы.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Дмитрий спрашивает: «Как Вы думаете, а при Путине может такое быть, «8-1»? Простенько и со вкусом.
А. ЛИВШИЦ — Дело не в Путине.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Нет, я же специально задал Вам вопрос о личностном факторе. Поэтому я думаю, что Дмитрий уловил один мой вопрос о личностном факторе при Путине, и второй Ваш ответ, «8-1», совместил, имеет право, и задал вопрос.
А. ЛИВШИЦ — Совершенно верно. Я также имею право ответить так, как хочу. Правильно?
А. ВЕНЕДИКТОВ — Нет, Вы не политик теперь, Вы эксперт. Вы теперь уж отвечайте на то, что хотят люди.
А. ЛИВШИЦ — Совершенно верно. Но сама форма ответа Ну что мы пререкаемся, господи? «8-1» при ошибках и каких-то тяжелых ситуациях в мире могло быть и при Ельцине. К счастью, не было. Может при Путине быть? Может быть. Всякое может быть, но это нежелательно, и я в душе убежден, что на Окинаве, во всяком случае, этого не будет.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Давайте мы посмотрим уже ближе к Окинаве, и начнем (продолжим в следующем часе) про Окинаву. Мы очень внимательно следили за встречей министров финансов «восьмерки». Или тут, наверное, точнее «7+1», все-таки? Один министр финансов пока.
А. ЛИВШИЦ — По-настоящему «7+1».
А. ВЕНЕДИКТОВ — Если честно, да?
А. ЛИВШИЦ — Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Один из самых главных вопросов, который там стоял, — это вопрос, который волнует цивилизованные страны, об отмывании денег и коррупции. Кстати, министры финансов заняли очень тяжелую для нас позицию «семерки», скажем так. И министр финансов Франции Фабиус напомнил своим коллегам и Алексею Кудрину о том, что Россия занесена в некий черный список стран. Что это такое? В чем ситуация, объективно?
А. ЛИВШИЦ — Давайте сначала вернемся к появлению списка. Существует такая организация, такой странный русский перевод: «рабочая группа по финансовым действиям». Это чисто семерочная организация. Она появилась несколько лет назад. Россия туда не входит. Эта группа составила этот список. Совершенно очевидно, что мы должны быть в этой группе, что мы не должны позволять судить о нас без нас. В ФАТФ нас приглашали, и довольно долго. Для этого нам потребовалось бы кое-что поменять в законодательстве и сделать наши финансовые потоки более открытыми и прозрачными. Это нужно нам самим. Всеми возможными путями наш МИД и Ваш покорный слуга в свое время добивались как можно более быстрого вхождения России в ФАТФ, то есть в эту группу (от первых букв английских слов «Financial Action Task Force»). Прошляпили.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Что значит «прошляпили»?
А. ЛИВШИЦ — Не вошли, не поменяли законы.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Не захотели сделать прозрачные финансовые потоки, не захотели бороться с коррупцией, с отмыванием денег, с «Бэнк оф Нью-Йорк»?
А. ЛИВШИЦ — То, что Вы говорите, очень похоже на то, что я постоянно слышал в Вашингтоне. Практически то же самое.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Это вопрос.
А. ЛИВШИЦ — Да, разумеется. Это вопрос, в том-то и штука. Если бы это было так, хоть было бы понятно. Ну не хотим, в наших же интересах. «Не хотим, идите вы куда угодно, не будем, и все». Дело в том, что хотим. Но у нас в стране очень часто просто бывает, что руки не дошли, забыли, проморгали, потеряли.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Не соединились с Генеральным прокурором
А. ЛИВШИЦ — Этот эпизод, попадание России в этот черный список, означает простую вещь. Мы должны везде быть, где могут быть затронуты наши интересы и везде, куда пускают.
А. ВЕНЕДИКТОВ — То есть нельзя хлопать дверью?
А. ЛИВШИЦ — Нельзя относиться к этому безразлично: «ну нет, ну и бог с ними». Теперь по закону о борьбе с отмыванием. Я бы хотел внести ясность, мне пришлось этим заниматься. Запад — это территория символическая. Они очень любят символы, обожают. Эта фраза, когда входишь в дверь кабинета в Госдепартаменте, в Совете национальной безопасности, в Белом доме: «Александр, как закон о борьбе с отмыванием?» Я приезжаю, у меня масса проблем, у них тоже. Говорю: «Ну что вам этот закон?» — «Нет, было обещание, Вы говорили. И Ваши слова. Хотите отмывать дальше, прачечную хотите устроить?» Я им начинаю рассказывать, как обстоят дела. Закон был, он был принят и заветован Борисом Николаевичем Ельциным по причине низкого качества. Прошло это дело, и все стали ждать, что будет дальше. Это было ровно год назад. Приехал из Америки, из командировки, везде, где надо, доложил, позвонил всем руководителям в Госдуму. Говорю: «Друзья мои, примите закон. Будем дружить, вычеркнем из черных списков, не будем грозить, отменим всякие неприятные вещи, санкции». — «Нет вопросов, соберем согласительную комиссию». И ее почти собрали. Потом пошли выборы, потом президентские выборы, потом налоговые законы, потом пошло изменение СФ. Потом поехал Алексей Кудрин, ему, как и мне, с порога: «Алексей теперь пришел к нам. Дорогой, а где закон?» Он говорит: «Примем осенью».
А. ВЕНЕДИКТОВ — Саша, а не лукавишь? Потому что Россия только сейчас попала в этот список, как я понимаю, хотя закона не было уже на протяжении 5-6 лет.
А. ЛИВШИЦ — Отвечаю. Им надоело, что мы им обещаем и не делаем. Здесь нет никакого злого умысла. Я разговаривал в свое время и с Геннадием Николаевичем Селезневым, с Виктором Ивановичем Илюхиным, со многими, от кого зависит, с администрацией президента. Закон нужен нам самим. Но сейчас Алексей Кудрин обещал, что примем в сентябре-октябре. Ну примите хоть. Сейчас мое пожелание из частного сектора.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Мы поговорим о частном секторе.
А. ЛИВШИЦ — Потеряли просто так, и весь сказ.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Кстати, отвечаю Игорю. Александр Лившиц сейчас работает в частном секторе.
А. ЛИВШИЦ — Частник.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Да. Так вот, товарищ частник, скажи мне пожалуйста, на Окинаве, на саммите будет разговор о таком вселенском, глобальном вызове, как отмывание денег и коррупция? На встрече уже не министров, а лидеров.
А. ЛИВШИЦ — Я, честно говоря, не припоминаю этого отдельного пункта в повестке дня. Но там будет тема борьба с преступностью и терроризмом. Причем тема, которая с полным основанием могла бы быть сольной партией для нашего президента, потому что конференция прошла в Москве. Просто такая традиция: где прошла конференция, тот лидер — запевала по этой теме. Президент Клинтон очень интересуется информационными технологиями, геномом человека и т.д. Это не значит, что один говорит, все молчат. Но кто-то должен сказать первые три фразы. Я не думаю, что эта тема будет там доминировать, есть и другие. Но также не думаю, что там будут трогать какую-то отдельную страну или упоминать этот список. Там это не принято, Запад это обычно никогда не делал. Думаю, что так будет и сейчас.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Гаврила спрашивает: «Хотел бы узнать Вашу точку зрения на следующий вопрос. На Окинаве в «восьмерку», естественно, будет приглашен Клинтон, и это будет его последний саммит. Насколько полноценными будут договоренности, которые Путин заключит со странами «восьмерки», имея в виду, что администрация может смениться?» (в Америке, имеется в виду). Это очень важный вопрос.
А. ЛИВШИЦ — Вопрос важный, но я хотел бы внести ясность. Есть просто незыблемые традиции, что то, о чем договариваются лидеры, не подлежит переменам, если придет другой президент
А. ВЕНЕДИКТОВ — Прецедентов не было?
А. ЛИВШИЦ — Я такого не знаю, ни разу не было.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Еще один вопрос, в связи с этим. Все-таки Путин едет первый раз. Как Вы думаете, он знает технологию переговоров?
А. ЛИВШИЦ — Я убежден, что он постоянно ведет консультации, и не только с нашими дипломатами, а главное, с моим преемником, Андреем Илларионовым, который человек квалифицированный, умный, и недавно виделся со своими коллегами (моими бывшими коллегами).
А. ВЕНЕДИКТОВ — Но он тоже новичок в этом вопросе.
А. ЛИВШИЦ — Я тоже когда-то был новичком в этом вопросе, ничего.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Зато Борис Николаевич в тот момент уже не был новичком. А тут и президент, и его шерпы — новички.
А. ЛИВШИЦ — Когда есть МИД, ничего не страшно. Тем более такой, как у нас. А у нас он хороший.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Платят ли членские взносы в этом клубе?
А. ЛИВШИЦ — Не платят ничего, абсолютно ни копейки.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В связи с тем, что лидеры восьми индустриальных стран, в которых скоплен огромный капитал, который вкладывается туда, где он приносит прибыль максимально, я бы хотел спросить тебя про инвестиционный климат в нашей стране накануне Окинавы. То, что происходит сейчас с разборками с крупными бизнесменами, олигархами, крупным бизнесом. Я имею в виду попытки правоохранительных органов что-то сделать (я не беру сейчас в плюс или в минус) с Лукойлом, с Газпромом, с Норильским никелем, РАО ЕЭС. Даже не беру СМИ это отдельная история. Что это? Влияет это как-то или не влияет, делается ли это специально для того, чтобы показать, что мы боремся — с чем-нибудь, но мы боремся? У меня такое ощущение, что надо показать: закона нет, но вот она — борьба вовсю.
А.ЛИВШИЦ: Давайте немножко разберемся. Общая экономическая ситуация благоприятная. Я имею в виду, что хорошо бюджет выполняется, инфляция небольшая, резервы Центробанка растут. Это признано и это хорошо. Кстати, возможно, коммюнике Окинавы будет для нас хороший абзац по этим вещам. Политическая ситуация — я не буду, разумеется, сейчас ее подробно комментировать, это отдельная тема. В стране идут перемены. Для инвесторов перемены не лучшее время для вложения. Независимо от того, может быть, они к лучшему. Мы же об этом узнаем чуть позже, сейчас же трудно предсказать, чем кончится. Но в любом случае, идут серьезные изменения. Они, бесспорно, будут ждать, пытаясь обнаружить, к чему, куда приведут эти перемены. И пока они будут воздерживаться, этот фактор отрицать, независимо от того, хорошие или плохие перемены. Что касается возбуждения дел и прочее, понятно, что люди, которые вложились в РАО ЕЭС или еще куда-то — западные люди. Для них это событие неприятное. Но есть многие другие, у которых нет акций РАО ЕЭС, они тоже сейчас будут выжидать. И вот почему. Они за закон, но они хотят, чтобы такое давление или высказывание правоохранительных органов в отношении бизнеса были доказательными и чем-то заканчивались. Вот сказал, что заведено уголовное дело против Лукойла за неуплату налогов. Ну так заводи — против кого, какие сроки, что дальше будет, его куда-то вызовут, будет суд или не будет. Для инвестора существенно не заявление, а процесс. Если они увидят, что суд действительно что-то доказывает, это положительный фактор будет, между прочим, и очень положительный. Если это останется на уровне такого свистка, пусть и пронзительного, пусть и совершенно оправданного, как свисток хорошего судьи в футболе — это звук, который приятен. Но чтобы это чем-то заканчивалось. Иными словами, макроэкономика нормальная, в политике перемены — поэтому они воздерживаются. Давление на компании непонятно, что будет дальше. И тоже это приводит к тому, что они будут воздерживаться от вложений. Иными словами, из трех факторов один плюс, а два подождать. И они будут ждать осени, тем более что сейчас они все равно все на каникулах и до конца сентября — октября никто решения на Западе не принимает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что означает одновременное действо по крупным бизнесменам и компаниям? Все-таки ты был во власти, ты понимаешь. Можно ли поверить, что прокуратура без политического решения принимала такие решения? Я как к эксперту, поскольку не во власти. Был бы министром, не задал бы этот вопрос. Ты бы говорил: Прокуратура независимая, любой следователь прокуратуры может взять Алекперова за одно место и тащить в тюрьму. Понимаю, но вот сейчас как эксперт.
А.ЛИВШИЦ: Я отвечу следующим образом: я действительно не знаю, какие сейчас порядки. В то время, когда я работал в Кремле ли, на Старой площади, в Белом доме, где только не был — без принятия принципиального политического решения это едва ли было бы возможно. Может быть, сейчас иначе, я просто не знаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А как правильно?
А.ЛИВШИЦ: Правильно иначе. Но мы поймем, что это иначе — я продолжу то, о чем говорил только, когда за этими первыми заявлениями последует что-то конкретное. Тогда все будет ясно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А последует конкретное? Я думаю, ты хорошо знаешь ситуацию и в Лукойле, и в АвтоВАЗе, и в Норильском никеле
А.ЛИВШИЦ: Мне трудно сказать сейчас.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Саша, ну знаешь же ситуацию. Насколько это сейчас имеет продолжение, смысл?
А.ЛИВШИЦ: Нет, там ведь разные сюжеты.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но они случились в одно время.
А.ЛИВШИЦ: Нет, там разные вещи. Есть вопрос о неуплате налогов, это отдельная песня. Это надо доказывать, предъявлять иски, называть людей, кто за это отвечает и т.д. И тогда будет понятно выходить на открытый суд и все, разберемся. Второй вопрос — это приватизация. В чем проблема? Вся приватизация шла на указах. Был один момент, когда почти дожали таких людей, кода такие люди, как Анатолий Борисович Чубайс (он был вице-премьер) и Сергей Юрьевич Глазьев, который возглавлял, как и сейчас, комитете по экономической политике — ценой чудовищных усилий удалось их собрать вместе. Представьте себе на минуту этих людей и противоречия принципиальные, не только личностные, коренящиеся еще в 93-м году и т.д. Наконец они стали о чем-то договариваться. Это было примерно лет 5 назад. И чудом не приняли законом. Было бы принято законом, не было бы многого из того, что есть сегодня. Но раз указы составляли нормативную базу, то если все это сделано по этим указам, то тут ничего не надо и нельзя менять. Если они были нарушены — другое дело. Но это лишний пример старого-старого спора с одним моим старым другом, как надо жить по указам или по законам. Это спор, который длится около 8 лет. Моя позиция всегда была в том, что лучше потерпеть, но закон — это надежнее, потом не будет всех этих вещей. Указ же быстро отменяется, а закон попробуй отмени. Указ быстро подписывается, а закон попробуй быстро проголосуй.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Вопрос первый: надо ли пересматривать итоги приватизации?
А.ЛИВШИЦ: Сама постановка некорректна, неправильна.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, как президент ставит. Это не мой вопрос.
А.ЛИВШИЦ: Я отвечаю свое мнение. Постановка неправильна. Ставить вопрос можно только в том ракурсе, отвечали ли той нормативной базе, тем указам и постановлениям, что были в то время, те сделки приватизационные, о которых мы говорим. Не отвечали, нарушили — будьте добры: суд и вперед. Не нарушены отойдите, отвяжитесь, уберите руки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть амнистию по тем годам проводить не надо?
А.ЛИВШИЦ: Какую амнистию?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну даже если были нарушения.
А.ЛИВШИЦ: Если были нарушения тех нормативов, которые тогда были, за это надо отвечать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Амнистию проводить не надо?
А.ЛИВШИЦ: На мой взгляд, нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Следующий вопрос. Мы говорили об отмывании денег и о бегстве капитала, которое часто путают. Есть бегство легальное
А.ЛИВШИЦ: Легальное бегство это просто бег.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть легальный бег и нелегальное бегство. Здесь что надо делать? Какие-то безумные цифры называл Касьянов недавно.
А.ЛИВШИЦ: Мне пришлось этим волей-неволей заниматься год назад, потому что во время каждой командировки на Запад меня так изнуряли этой темой, что пришлось изучить ее. Если будет желание, когда-нибудь приду и всерьез расскажу про эти вещи. Там много того, что малоизвестно. Начнем с того, что часть это просто экспорт капитала, который надо приветствовать всеми возможными путями. Крупная нефтяная компания строит сеть бензоколонок за рубежом, потому что таков ее бизнес. И слава богу, в любой стране мира их только поощряют и говорят, какие они молодцы. Ведь под этот экспорт можно потянуть товарный экспорт из России туда, чтобы они Ну, понятно все. Тут техника довольно понятная. Основная часть капитала утащенного это капитал, который не является криминальным. Вся штука в том, что законодательство устроено так, что можно спокойно через эти дыры просачиваться и делать совершенно безболезненно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть главное законно или незаконно?
А.ЛИВШИЦ: Да. Можно ли вернуть путем амнистии, о которой часто говорят? Я всегда был категорическим противником этой амнистии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
А.ЛИВШИЦ: Дело в том, что опыт всех стран, которые это проводили, всегда показывает, что амнистия всегда проводится второй и третий раз.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте сразу три.
А.ЛИВШИЦ: Вот именно. Представьте себе человека, который утащил туда деньги. А был другой человек, который работает здесь и не утащил. Первый говорил ему: Ты чудак, здесь нет бизнеса, тащи пока не поздно. И он оказался прав. Дело не в моральной стороне, что тот, кто работал в России, оказался в дураках. Потому что заискивают не перед ним. Власть становится на колени. Амнистия это коленопреклоненная власть. И если один раз ее эти люди поставили на колени, то они ее приучат вставать на колени второй и третий раз. Ведь их ожидание тех, кто вывез деньги состоит в том, что нужно вернуть на время, раз посмотрим, что будет. А потом вывезти снова. Раз у них колени гнутся, они подогнутся еще раз, никуда не денутся.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А может быть, будет невыгодно вывозить деньги?
А.ЛИВШИЦ: Это совсем другая тема. На самом деле, вывоз капитала выгоден всегда. В такой могучей стране, как Америка, они в чудовищных размерах вывозят капитал. Что, у них плохой климат? Да нет, конечно. Просто это мощные компании, которые оперируют по всему миру. Не надо бояться слова вывоз капитала. Россия стала его вывозить естественным порядком. У нас есть крупные компании, которым это выгодно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я помню из школы: третий признак империализма экспорт капитала.
А.ЛИВШИЦ: Отличник был, наверно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: По истории, во всяком случае. Тем не менее, что делать с общественным сознанием, которое считает это непатриотичным? Деньги должны вкладываться в страну! В стране не хватает денег, вместо экспорта капитала надо просто заплатить пенсии и спать спокойно!
А.ЛИВШИЦ: Нет, понимаете, частные деньги ведь не заставишь
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Гражданин же.
А.ЛИВШИЦ: А потом, поверьте, ведь всякий настоящий вывоз капитала легальный, с соответствующим законом, без всяких этих истерик и криков о том, как это ужасно, тянет за собой вывоз товаров. Когда человек, который работает на заводе и производит дорожную технику, узнает о том, что соседний предприниматель, который купил рудник в Африке То, что я сейчас говорю это правда, это мои друзья, я не выдумываю эту историю. Это живая история. Я даже могу сказать, что это мои друзья из Нижнего Новгорода. Они действительно купили, я не знаю, какими путями, там рудник. И они туда тащат технику из России.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
А.ЛИВШИЦ: Может быть, они настроены патриотично, может быть, это экономически выгодно. Я не спрашивал. Но человек, который делал эту технику, когда он поймет, откуда ему платят зарплату, я думаю, что он скажет: Ребята, вам надо везите. Главное, чтобы у меня был заказ на мои экскаваторы. Вот объяснение для него. Другого не будет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Таким образом, бегство капитала легальное Все-таки употреблю слово, которое употребляется
А.ЛИВШИЦ: Неправильное.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, раз вкладывают не здесь — значит, выгоднее там.
А.ЛИВШИЦ: Ну и что?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хороший ответ.
А.ЛИВШИЦ: Так устроен мир, так все живут.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В связи с тем, как устроен мир. На фоне этих семи индустриальных стран, пока семерки, которые вывозят капитал, вывозят рабочую силу и т.д. Россия в этих направлениях насколько далеко отстала?
А.ЛИВШИЦ: Далеко.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В чем это измеряется? Как это понять? 10-е место по ВВП — предположим, по каким-то расчетам это так. Имеет значение другое: в чем измеряется? В годах, в количестве компьютеров на квадратный сантиметр, в бегстве ученых? Что значит далеко в Вашем понимании?
А.ЛИВШИЦ: По каким-то направлениям навсегда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть?
А.ЛИВШИЦ: На нашу жизнь хватит. На нашу с Вами, Алексей Алексеевич, хватит. Для нас с Вами это навсегда, потом это уже вечность. На нашу жизнь хватит, не догоним по целому ряду.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А может быть, и не надо?
А.ЛИВШИЦ: А может быть, и не надо, произведем то, чего у них нет, их опередим на вечность. Это и есть то, что мы называем вхождением России в мир. Если нам удастся поставить экономику именно так, это будет очень здорово. Но по объему, по уровню жизни, конечно, мы отстаем довольно сильно от развитых стран и разрыв измеряется десятилетиями по качеству жизни.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть ли звено, за которое нужно потянуть, чтобы наша машина двинулась быстрее по догону?
А.ЛИВШИЦ: Сейчас не надо ни за что тянуть, она и так, слава тебе, господи, движется. Последний год ситуация просто благополучна.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну ладно, это цены на нефть, это даже признают все, инфляция
А.ЛИВШИЦ: Цены на нефть, последствия девальвации рубля и т.д. это очень благоприятный фактор. Как вы думаете, когда вы идете мимо грядки и там растет клубника, от созерцания клубники до съедения какие-то действия надо совершить? Нагнуться?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нагнулся, поднял, съел, пошел дальше.
А.ЛИВШИЦ: Иными словами, если вы зазевались, вы ее растопчете. Надо было довольно искусно работать правительству, чтобы реализовать эти возможности. Они сами собой не становятся доходами бюджета, резервами ЦБ. Они происходят потому, что кто-то использует эти возможности и делает это разумно. Чем у нас и занимались.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но когда нет клубники, можно траву есть, как в Северной Корее.
А.ЛИВШИЦ: Не хватайте меня за язык.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ровно так, это моя работа.
А.ЛИВШИЦ: А моя работа отбиваться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
А.ЛИВШИЦ: Поэтому ситуация благополучна. Я встречаюсь часто со своими коллегами и говорю им, что эта лафа долго не продлится. Уж будьте любезны, если можно, распределите во времени шаги, не наседайте на Думу так, как сейчас. Честно скажу, самое лучшее и разумное, что можно было бы сейчас сделать, — это до каникул провести все по экономике. Депутаты сейчас разрываются: надо по акцизам бодаться или еще по чему-то? Надо вето преодолевать, все это делать параллельно. Может быть, нужно просто иное чередование шагов, глядишь, может быть, и решения были бы более взвешенными. Но ситуация, которая есть сейчас кончено, это мечта. Профицит бюджета мы не могли об этом даже помечтать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: На пейджер пришло: Слушаю замечательного мужчину и радуюсь. О чем мечтает замечательный мужчина? О профиците бюджета!
А.ЛИВШИЦ: Человек, который хотя бы раз в своей жизни был министром финансов и которому сообщают, что в бюджете доходов больше, чем расходов — его лицо своеобразно. Это выражение видел нынешний министр, он говорит: У тебя такое выражение лица, которое было в последний раз у Анатолия Чубайса. Я говорю: Естественно! Но мы тоже хотели жить, как ты. Но мучались, потому что нечем было платить военным. Хорошо вам сейчас, только поспешите, пока у вас депутаты многое поддерживают, пока они лояльны к экономической политике, как можно быстрее все протащите. Это долго может не продлится. Возбудятся, и получите то, что имели мы 5 лет назад.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос, который связан с сегодняшними событиями. Вернее, это не сегодняшние события, они довольно долго длятся. Сегодня, как вы знаете, был арестован российский парусник Седов. Представитель посольства Франции заявил, что судебный исполнитель, который арестовал Его обязал наложить арест тот же самый судебный исполнитель, который и по иску фирмы Нога блокировал счета российских представительств и фирм в российских банках сообщает Интерфакс. Это ссылка на стокгольмский суд, и смысл заключается в том, что поскольку, с точки зрения суда, российское правительство задолжало швейцарской фирме какие-то деньги, то судебные инстанции международные должны блокировать счета российского правительства до тех пор, пока правительство не расплатится с этой швейцарской фирмой, которая поставляла в Россию означенный товар. Поскольку ты был помощником президента в то время по финансам, вице-премьером, министром финансов, спецпредставителем по связям с индустриальными странами вот по этой ситуации?
А.ЛИВШИЦ: Вообще этой Ноге хорошо бы давно дать по рукам — за все деяния, которые она давно с нами совершает. По паруснику, конечно, французы, те должностные лица, которые их звали, поступили некрасиво. Но и нашим не надо было рассчитывать, что с ними везде будут поступать красиво. И прежде чем туда отправляться, стоило бы узнать, что там творится. Вкратце история очень простая. Было соглашение по поставке еды в обмен на нефть. Таких соглашений тьма, и лишь в одном из них черным по белому было написано, что Россия как один из пунктов этого соглашения отказывается от любых признаков суверенного иммунитета в случае, если не задолжает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто внес этот пункт? Правительство российское?
А.ЛИВШИЦ: Это было еще правительство Силаева. Когда-нибудь мы подписывали такие вещи? Отвечаю: подписывали несколько раз, но не по еде какой-то, не по каким-то ножкам Буша, а по еврооблигациям. Поэтому, как вы знаете, несмотря на все кризисы, по еврооблигациям мы платим аккуратно. Стоит нам что-то с этими еврооблигациями сделать, будет та же история. Так вышло случайно, что мне скоро ехать в командировку в Париж, а я сегодня говорил с нашими работниками, с моими друзьями в Париже. А сегодня ведь День взятия Бастилии. Я приехал к вам из посольства Франции, где тоже знаю многих. Естественно, к ним сразу с этим парусником, говорю: Что тут такое творится? Как обстоят дела? До сих пор арестованы счета посольства России во Франции. Я говорю: Как может быть? Есть Венская конвенция, посольство не тронут ни при каких условиях! Мне отвечают, что французы говорят так в суде: Да, Венская конвенция есть. И есть ваша бумага, что вы отказываетесь сами от всего суверенного. Что из них бьет? По Венской мы должны вас отпустить, по этой вы сами сказали: берите все, что есть у нас за границей. Французский суд выбрал второе. Судиться с ними можно и должно. Я не юрист, разумеется, и даже папа, мама тоже к этому не имеют отношения. Но вот по паруснику единственное, что сейчас приходит в голову доказать им, что это не собственность правительства, а кого-то там, какой-то компании, института. Это все же не федеральное. Они же только на федеральное накладывают. Я поеду в Париж, они же не возьмут меня в залог как тело: мол, пока не отдадите, не отпустим. Как парусник почти. Вывод на будущее один: думай головой, когда подписываешь, а если подписал выполняй. Злиться на их суд бессмысленно. Никогда в жизни, если бы не было зацепки, они не стали бы к нам приставать. А вот надавать по рукам У меня, конечно, шутливое предложение. Ни для кого не секрет, кто эти вещи подписал. Взять и их отправить. Вот вы 10 лет назад подписали вперед и с песней. Идите к этому Гаону, в эту Ногу и бодайтесь с ними до упора.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что, нельзя откупить?
А.ЛИВШИЦ: Была такая идея. Я, честно говоря, считал всегда и тогда еще, когда это началось Я впервые узнал, когда руководитель этой Ноги обратился к президенту Ельцину, это было году в 93 или в 94. Нас подвела привычка. Ничего, отстанут Но они никогда не отстают. Наши могут сказать: Да, ладно. Не отдали, так потом отдадут. Или: Отдадим кирпичами или шпалами. А эти нет, эти будут доставать 100 лет подряд.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему не выплатить? Если это им причитается?
А.ЛИВШИЦ: Дело в том, что, по нашим оценкам, не причитается. С ними надо судиться до упора, но, на мой вкус, постоянно с ними быть в контакте, вести диалог, если они сбавят до какой-то разумной цифры отвязаться и все. Потому что это кончится тем, что туда ничего нельзя будет привезти. И дай бог, чтобы решение стокгольмского суда не пошло дальше.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть?
А.ЛИВШИЦ: Например, на Америку. Пока американское правительство дало нам обязательство, что ничего не будет по нашим проектам, по ядерным проектам с Америкой по поставкам урана и прочее. Это было у нас в печати. Но хорошо, эти ребята из Ноги найдут еще что-нибудь в другом штате. И прямо в штате, где наша собственность, а я это, к сожалению, не могу исключить, через местный суд, о котором мы узнаем через 3 года, когда обнаружат, что опять они чего-то захватили Это вообще позор для страны, мне это слышать стыдно. И лучше, чтобы не краснеть от стыда, может быть, действительно попробовать с ними поторговаться, отвязаться от них и зарубить на носу: читай то, что подписываешь. Через 10 лет ведь хлебаем эту кашу, расхлебать не можем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В связи с этим не только с этой историей с фирмой Нога Что случилось: мы вышли на правила, в которых мы никогда не принимали участие? Мы вышли на мировой рынок в таких масштабах и не заметили, как нас тертые калачи, которые крутятся в этом уже 200 лет, обманули?
А.ЛИВШИЦ: Не то что обманули. Российская необязательность вот что, в конце концов, лежит. Не дочитал, подписал не глядя, забыл, плюнул: ладно, рассосется. А там этого ничего не бывает. Мне по роду прежней работы пришлось иметь многократно дело с конфликтными ситуациями, связанными с иностранным бизнесом в России. Где-то доходили мои аргументы, основанные, в частности, на истории с этой Ногой: решили, что мир это деревня Кидалово, а это другая деревня, у нее другое название, они вас достанут. Тем более что решение стокгольмского суда, теперь мы подписали конвенцию и стокгольмский арбитражный суд теперь для нас — указ.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы подписали?
А.ЛИВШИЦ: Да, и правильно. А иначе они вообще никаких денег сюда не дадут.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я, честно говоря, слежу за прессой. Мне кажется, что никакие крупные инвестиции не идут. Ждут чего-то
А.ЛИВШИЦ: Мы уже это обсуждали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, чего ждут? Стабильности, конца перемен?
А.ЛИВШИЦ: Стабильности, завершения перемен.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но я прав, что не идут?
А.ЛИВШИЦ: Нет, пока не идут. Ждут многого другого. Очень верные были слова в послании президента на первом месте в экономической части — про защиту прав инвесторов. И конечно, мы все ждем, как их будут защищать. Казалось бы, есть закон. Тебя обидели — иди в арбитраж. В том случае, если это стокгольмский арбитраж. Я не хочу ругать наши арбитражные суды они перегружены, они работают и люди там замечательные. Не в этом суть. Нужны дополнительные механизмы. Они есть, их бы надо пустить в ход.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но как? Защита прав инвестора, — сказал президент. На следующий день абсолютно независимый парламентский орган, Счетная палата, заявляет, что иностранным инвесторам неправильно продали пакеты РАО ЕЭС и их надо отнять. Ну полный вперед!
А.ЛИВШИЦ: Подождите. Счетная палата независима от президента.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас все независимо от президента. У нас неизвестно что зависимо от президента.
А.ЛИВШИЦ: Счетная палата имеет право сделать любое заявление. Не надо гнать волну.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, секундочку. Президент высказал послание как раз парламенту.
А.ЛИВШИЦ: И что дальше?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Дальше парламентский орган принимает абсолютно противоположное решение. Более того, оказывается, сегодня, после выступления Чубайса, Степашин сказал: Мы еще через месяц разберемся. Куда выпрыгнули?
А.ЛИВШИЦ: Понимаете, тут интересная вещь с посланиями. Дело в том, что послания это конституционная обязанность президента, но у нас нет ни закона, ничего, который бы регулировал выполнение посланий до сих пор.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть как президент послал, так и его могут послать?
А.ЛИВШИЦ: Не так грубо, но могут. Тем более те, кто от него не зависят. Простые вопросы, которые приходят в голову: кто, какой вице-премьер отвечает у нас в России за иностранные инвестиции? А как он отвечает? Какая работает группа, комиссия?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Христенко, по-моему.
А.ЛИВШИЦ: А как он это делает? Через какой механизм? Кого он защитил в штуках 2,10? То есть иностранцы ждут ответов на эти самые простые вопросы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Недавно была статья в Новых известиях, я думаю, что ты ее заметил. Раз уж о Стокгольме пошел разговор. Шведский институт заявил, что если Россия исчезнет с карты как экономический субъект, этого никто не заметит, кроме рынка палладия. Насколько мы сейчас. Если Япония исчезнет с карты, наверно, заметят. Японская техника есть в каждом доме.
А.ЛИВШИЦ: Это такая шокирующая радость.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Насколько она правильная?
А.ЛИВШИЦ: Она неправильная. Дело не в том, сколько мы поставляем нефти, газа, я уже не говорю о том, что такое газ в Европе, это очевидно. Металл, оружие — я не знаю, что. Россия поставляет на весь мир очень умных и работящих людей. Где бы мне не приходилось бывать, мне все говорят: Что вы жалуетесь, что они лодыри? Они у нас лучшие работники! За русских огромная конкуренция в мире. Откуда что берется, между прочим? Уезжают туда — классно работают. Наконец, зачем списывать со счетов наш гигантский рынок? Что значит не заметят? Неприятные слова и неправильные по сути.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И все? То есть никакой реалии под этим нет?
А.ЛИВШИЦ: Я считаю, что это неправильно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот люди, которые занимаются палладием, и мы все знаем этого человека, считают, что на самом деле Россия на мировом рынке стремительно теряет позиции. А почему? Вроде 10 лет идут рыночные отношения, вроде в каких-то областях начинается движение
А.ЛИВШИЦ: Кроме одной. Скучные, правда, слова придется сказать: это качество того, что мы выпускаем, затраты, которые на это идут. Вот здесь реформы идут крайне слабые, их практически нет. И в этом плане очень опасен тот навес, который образовался после августа 98-го года. Мы все радуемся: растет производство. Это действительно приятно, что говорить. Но оно растет, механически заполняя те пустоты, которые образовались после ухода импортеров, механически увеличивая рентабельность экспорта, потому что то же количество долларов меняется на значительно большее число рублей. Ничего внутри экономики не происходит, она не становится лучше.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Она становится больше?
А.ЛИВШИЦ: Да, она растекается по горизонтали, она не растет качественно. Это самая большая проблема.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Дурацкий вопрос: есть ли звено, за которое это количество по законам диалектики должно перейти в качество?
А.ЛИВШИЦ: По идее, если та ситуация, которая есть сейчас, сохранится чуть дольше, протянется, пока нас спасет навес, и тем более если удастся провести нужные законы и те структурные реформы очень важные, которые давно пора было бы сделать, то придется тем, кто производит продукцию в России, ломать голову над тем, как ее продать. То есть импортеров вытолкнули. Их очень мало, все заняли. А люди хотят другого. Того же самого, что они брали, потому что нет теперь импортной зубной пасты, кефира эти времена закончились. Они хотят лучше, и придется это делать. Иначе пропадут.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы вернуться в конце беседы к Окинаве. Вообще на восьмерке лидеры обсуждают глобальные вызовы, которые цивилизации бросает жизнь. Насколько мы, Россия, готовы на равных воспринимать? Когда 7 лидеров говорят о проблеме Интернета или генной инженерии, нам неинтересно
А.ЛИВШИЦ: Почему? Очень интересно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, нам должно быть интересно. Но мы стараемся говорить о своем о программе Грефа, мы едем туда с этим, о Чечне, мы едем туда с этим. Какая генная инженерия — у нас Чечня!
А.ЛИВШИЦ: Я не думаю, что саммит подходящее место, чтобы подробнее излагать какие-то наши экономические программы. Для этого есть Валютный фонд, для этого есть двусторонние встречи. Наш президент со всеми встречался и дальше продолжает встречаться. Если начнется подробное изложение того, что происходит в России, они с удовольствием все откликнутся. Но потом они скажут, что мы обсуждали Россию и давали ей советы, как ей жить, это означает, что это 8 минус 1, как ни крути. Там всегда есть круговое обсуждение: американец говорит три минуты о своей стране, итальянец, наш президент говорит. И все, пошли по кругу. Мы ничем не хуже их. Тем более, на мой вкус, они никогда там не поставят вопрос о Чечне сами. Никогда. И если наша делегация собирается это делать, на мой бы вкус, стоило бы найти другое место. Почему бы не поставить в ОБСЕ, где угодно, на Совете Европы? Но там это против традиции, а традиции для восьмерки — святое. Поэтому, по-моему, этого стоило бы избегать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, последняя тема. Вы говорите, что американец три минуты, россиянин три минуты Как это все происходит? Там нет камер, там сидел Лифшиц и смотрел, как кино. Расскажите нам кино.
А.ЛИВШИЦ: А там все очень по-разному. Бывали очень узкие помещения, когда они сидят вокруг стола, я сижу буквально за спиной Бориса Николаевича, и рядом сидит Клинтон. И когда он поворачивается, то просто меня задевает, тем более известно, что американский президент очень любит ногу на ногу класть, как все американцы. Он мне ботинком чуть не заехал в бок, потому что теснота.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это нам знакомо.
А.ЛИВШИЦ: Да, это вы видели сами. Это менее удобно. Удобнее, когда ты от него метрах в 2-3. У тебя стоит телефон, по которому ты можешь что-то нашептать ребятам, которые там дрожат. Как я в Галифаксе в 95-м году.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть в другом помещении сидит штаб?
А.ЛИВШИЦ: Они могут быть на расстоянии нескольких километров от тебя. У меня есть факс быстро им написать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы общаетесь с внешним миром через факсы? И они Вам, а Вы им?
А.ЛИВШИЦ: Это в том случае, если сам президент в чем-то чувствует необходимость проконсультироваться и, во-вторых, если я не могу на ходу ему сказать. Это редкий случай.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А как Вы говорите? Вы поднимаетесь, проходите 2 метра?
А.ЛИВШИЦ: Я обычно в Денвере и в Бирмингеме им просто писал стихи по факсу, чтобы они успокоились тем, кто дрожал и думал: Что там происходит? Как там Саша без нас? Анекдоты всякие
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, во время того, как идет саммит, люди говорят о великом, Лифшиц писал стихи на факс и отправлял штабу?
А.ЛИВШИЦ: Но там бывает ситуация, когда нет обсуждения, просто перерыв. И один из членов нашей делегации собрал это, он держит у себя, не показывает никому. А дальше происходит так: президент просто поворачивается или нажимает кнопку, у меня загорается. Я подхожу, даю ему совет, дальше он решает. Или просто кладу перед ним листок бумаги, где написано: Да. И дальше он решает. Зачастую он говорит: Нет. Ему виднее Саммит может быть сложным, если что-то перед ним произойдет. Бывает, перед самым саммитом взрывает Индия с Пакистаном. И тут все летит. Какие тут коммюнике! Они все обсуждают взрывы, и ничего больше. Но сейчас более-менее в мире тихо, ничего такого не происходит. И, подытоживая эту тему: я назвал три рубежа, они все доступны. Большего мы не получим. Может быть, хочется чего-то еще, но большего реально не получить. А вот это получит можно. И я уверен, что получим. И Путин вернется с победой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: С победой это как на войне.
А.ЛИВШИЦ: С победой, с результатом как вам будет угодно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но все-таки по опросам, которые публикует каждую неделю ВЦИОМ, которому я очень доверяю, за два года с прошлого саммита в стране достаточно резко выросли изоляционистские настроения. И вопрос: что нам нужно на Окинаве, нужна ли нам эта Окинава, нужны ли нам эти семерки, что мы, сами не можем решить свои проблемы? Тем более, это общая дискуссия
А.ЛИВШИЦ: Мы 70 с лишним лет решали сами свои проблемы и дорешались.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну
А.ЛИВШИЦ: Ну, дорешались. Так, согласитесь. Зачем снова? Никому не нужно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но по ощущениям? Новая Россия, время Ельцина уходит, пришел новый энергичный президент с совершенно новыми методами, а может быть, и новой программой, с новым отношением с миром, как мне представляется. Все-таки, согласитесь, семидесятилетний Ельцин и сорокасемилетний Путин по-разному должны смотреть на окружающий мир.
А.ЛИВШИЦ: Я бы не сказал, что у нас есть признаки серьезных перемен в отношении России к миру. Не сказал бы. А чем вы это докажете? Мы вышли из какого-то договора, мы с кем-то поссорились? Нам перекрыли кислород где-то, куда-то не пустили, выгнали? Какие признаки?
А.ВЕНЕДИКТОВ: О новых ориентациях во внешней политике президент говорил в инаугурационной речи.
А.ЛИВШИЦ: Например, каких?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А он не конкретизировал, он говорит о новом времени. Я бы тоже хотел знать, что он имеет в виду — союз с Китаем или союз с Европой, союз с Монголией и с Индией, или союз с Америкой и с Францией.
А.ЛИВШИЦ: Я любитель всегда судить, тем более о действиях президента, когда есть доказательства. Но то, что он сначала поехал в Китай — это очень сильный ход. Всех интересует, что там, и только один из восьми будет знать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пхеньян Вы имеете в виду? В Корее?
А.ЛИВШИЦ: В Китай тоже.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но в Китае понятно, а в Корее Северной?
А.ЛИВШИЦ: А Корея тоже всем интересна. Один из восьми будет знать, что там есть. И когда он войдет, внимание к нему обеспечено автоматически. Потому что они скажут: Ну и? И ответит только наш, никто из них не скажет. Это здорово сделано. А.ВЕНЕДИКТОВ: Прокомментируйте анекдот про Путина. Владимир Владимирович выбрал: Россия пойдет по корейскому пути. Но не уточнил, по северокорейскому или по южнокорейскому. А.ЛИВШИЦ: Вы знаете, анекдот это признак стабильности власти. Вспомните любого генсека: кто имел больше анекдотов, тот больше и царил. О ком было мало анекдотов, тот быстро куда-то улетучивался.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не думаю, что у Иосифа Виссарионовича было много анекдотов.
А.ЛИВШИЦ: Я думаю, достаточно, судя по количеству зеков.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы меня успокоили. Самая стабильная власть была, да, у нас тогда.
А.ЛИВШИЦ: Но пока только мало анекдотов, поэтому она едва ли так стабильна, как власть Брежнева.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождем, объявим конкурс на лучший анекдот через несколько месяцев. Спасибо большое, я буду надеяться — и самая главная надежда, по-моему, для всех нормальных людей чтобы Россия не ушла в изоляцию от цивилизованного мира
А.ЛИВШИЦ: Безусловно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Чтобы не создавала новых семерок и восьмерок с другими странами или троек
А.ЛИВШИЦ: Можно создавать, но только не уходить оттуда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не делать вместо
А.ЛИВШИЦ: Совершенно верно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Александр Лифшиц был в гостях. Спасибо всем. К сожалению, не смог задать все вопросы. Беседа была интересной. Народ отмечает, что стал редко бывать, и делает мне замечания.
А.ЛИВШИЦ: Так не зовете!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Позовем!
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был бывший представитель президента РФ по делам группы индустриально развитых стран Александр Лившиц.




Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире