'Вопросы к интервью


В. РОМЕНСКИЙ: 15-35 в Москве. В эфире «Дневной разворот». Обычно по понедельникам, когда мы ведем этот эфир с Ириной Меркуловой, к нам по «Скайпу» чудесным образом приходит губернатор Кировской области Никита Белых. Сегодняшний день исключение – Никита Юрьевич почтил лично нас своим присутствием. Те, кто сейчас смотрят Сетевизор, могут посмотреть, какой он сидит, в наушниках, с взъерошенными волосами. Это прекрасно.

Н. БЕЛЫХ: Это называется у него «Скайп» сломался, он решил придти лично.

И. МЕРКУЛОВА: Праздник к нам приходит. Давайте перейдем к серьезным проблемам. Все тут возмущены. Обсуждаем ужасную ситуацию с неизлечимыми больными, которых скорая то госпитализирует, то не госпитализирует. В Нью-Йорке ситуация четче. Из объяснений московских врачей я поняла, что московским родственникам выбор не предлагается, они ничего не подписывают, в отличие от американских. Мы отданы на откуп врача, который решает, что с нами делать, транспортабельны мы или не транспортабельны, можно нам помочь или нельзя помочь. В Кировской области как обстоят дела со скорой помощью?

Н. БЕЛЫХ: Когда я ехал, я слушал комментарии врачей на «Эхе». Для меня этот вопрос носит еще личностную историю. 20 лет назад у меня умер отец.

И. МЕРКУЛОВА: С кем ни поговоришь, у каждого что-то такое было.

Н. БЕЛЫХ: 20 лет назад, в марте 1991 года рак легких, тоже уже у нас никаких иллюзий по поводу возможностей излечения не было. Всему это предшествовало длительное лечение, тяжелое. Поэтому когда отец уже умирал дома, точно так же вызывали скорую помощь. Я сейчас в памяти восстанавливаю, там врачи скорой помощи сказали, что пациент нетранспортабельный, вопрос идет о часах, может быть, даже минутах, поэтому если вы будете настаивать, мы его заберем, но у нас даже нет гарантии, что мы его довезем до больницы. И выписывали-то его тогда из больницы, тоже брали соответствующую роспись, что мы понимаем, в каком состоянии находится отец.

Пока я ехал сюда, я связался со своим департаментом здравоохранения. Мне говорят, что есть достаточно подробная инструкция Минздравсоцразвития. Единственное, что сейчас сходу не могут поднять. Но очевидно, что даже если она есть, она, наверное, не какая-то вчерашняя или позавчерашняя. Такого рода инструкции, видимо, существовали и раньше. Поэтому здесь, помимо наличия инструкций, надо понять, что эта инструкция приписывает, в каких случаях. Соответственно, какова ответственность врачей, если они вышли за рамки этой инструкции. И вторая составляющая – здесь, как никогда, играет роль личное участие самих врачей. Одно дело, что можно сказать, что мы в соответствии с инструкцией помочь не можем, и уехать. Но какие-то рекомендации, советы, что в каких случаях необходимо делать… У нас была такая же ситуация. Хотя еще раз говорю, то, что отец умирает, было понятно, и было понятно, что это вопрос нескольких часов.

В. РОМЕНСКИЙ: Это онкология, это действительно так. Но что меня поражает в этой ситуации? Говорили с врачами скорой, они говорят, что много инструкций, пояснений и так далее. Т.е. у них эти документы есть. Но они приезжают, рассказывают, всё это происходит вот так. Что происходит в Америке? У нас был врач русскоговорящий, который работает в скорой помощи в Америке. Он умеет не так уж и много, он не суперпрофессиональный врач.

И. МЕРКУЛОВА: Тут ты не прав. Потому что на скорой помощи работают врачи высочайшей квалификации. Оказание помощи в ближайшие минуты может стоить жизни.

В. РОМЕНСКИЙ: Не суть. Он должен задать три простых вопроса. Если человек на них ответить не может, а скорая была вызвана, он обязан этого человека доставить в больницу.

И. МЕРКУЛОВА: В любом состоянии.

В. РОМЕНСКИЙ: Ты не ответил на три вопроса – в больницу. Если при больном находятся его родственники, то они должны официально подписать бумагу, что мы не хотим, чтобы его куда-то увозили, мы берем на себя ответственность, мы это понимаем. И если бы у Саввиной была такая ситуация, никаких разговоров сейчас на эту тему не было бы.

Н. БЕЛЫХ: Еще раз говорю: понятно, что, когда речь идет о жизни и смерти человека, любые рассуждения близких, родственников, которые считают, что врачи неправы, их всё равно не переубедить, какие бы инструкции, какие бы регламенты… Даже если бы вы показали, что есть соответствующие инструкции, вот такие-то вопросы были заданы и прочее. Тем более когда речь идет о ситуации, когда человек находится в коме и вообще не может на вопросы отвечать, и врачи должны его перевозить. У вас сначала был врач из Санкт-Петербурга, он же говорил, что даже само передвижение человека, перемещение его на носилки, т.е. изменение положения может прекратить его жизнь. В этих условиях надо понимать, что существует достаточно большое количество людей, которые, зная, что человека уже не спасти, говорят: мы хотим побыть с ним. Понятно, что ты выиграешь час, два, полдня. Для многих, для всех, наверное, когда речь идет о жизни близкого человека, каждый час стоит очень дорого. Поэтому еще раз говорю, здесь вы правы.

Я считаю, что раз эта ситуация такой резонанс приобрела, конечно, нужно все эти инструкции поднять. Желательно, чтобы общественность их знала, как в таких ситуациях должны поступать. То, что такие инструкции существуют, я лично не сомневаюсь. У нас же огромное количество внутриведомственных актов – это касается не только здравоохранения, это касается любой сферы, – о существовании которых люди и не догадываются. Если бы не такие ситуации, вопросы бы и не поднимались. Значит, надо эти документы поднимать, чтобы, действительно, все заинтересованные люди знали, в каких случаях какие действия наступают. Но здесь важным моментом будет являться не только соблюдение инструкций. Всех вопросов в инструкциях, к сожалению, не пропишешь. Вплоть до того, каким тоном это врач говорит…

В. РОМЕНСКИЙ: От личности врача здесь зависит очень многое.

И. МЕРКУЛОВА: Зависит всё. Потому что бывают врачи, грубо говоря, двоечники, бывают врачи, которым плевать.

В. РОМЕНСКИЙ: А бывают люди, которые будут биться за человека до своей последней капли крови.

И. МЕРКУЛОВА: Поэтому и нужно знать, что врач обязан.

В. РОМЕНСКИЙ: Мне кажется, что это как с полицейскими. Если тебя останавливает сотрудник полиции, он должен всегда представиться. И если он этого не делает, ты ему должен об этом сообщить. Точно так же как в американских боевиках, когда каких-нибудь террористов, подлецов кладут лицом в снег, им тут же говорят: вы арестованы по обвинению и так далее. С врачами, как мне кажется, должна быть точно такая же простая ситуация, где всё очень просто.

Н. БЕЛЫХ: Володя, согласен. Сейчас мы можем устроить мозговой штурм на эту тему. Мне кажется, это абсолютно неконструктивный и неправильный подход. Надо выяснить, есть такие инструкции или нет. Если да, то когда они были выпущены, кем они были подписаны, есть ли необходимость в их регулярной актуализации в связи с тем, что меняется ситуация, меняются заболевания, меняется лечение, меняется уровень высокотехнологичной помощи. Т.е. все эти вещи необходимо актуализировать и – самое главное – их надо сделать доступными для каждого человека. Потому что, не дай бог, но каждый человек может оказаться в ситуации, когда это касается его или его близких.

И. МЕРКУЛОВА: Мы продолжим обсуждать эту тему. Например, сегодня вечером в 20 часов в программе «Ищем выход» у нас Николай Плавунов, первый замруководителя департамента здравоохранения города Москвы. Думаю, что в завтрашнем «Утреннем развороте», безусловно, продолжим обсуждать тему скорой помощи тяжелобольным.

В. РОМЕНСКИЙ: Давайте теперь перейдем к вопросам образования. 1 сентября совсем уже скоро. Какой процент кировских школ готов к новому учебному году? Сколько из них не откроются?

Н. БЕЛЫХ: Сто процентов школ готовы к учебному году. Сто процентов школ сданы. Поскольку процесс сдачи школ – это, как правило, вопрос все-таки взаимодействия с двумя главными учреждениями, т.е. Роспотребнадзором и МЧС в части противопожарной безопасности. И те, и другие проводят длительные процедуры. Все школы Кировской области, на сегодняшний день это 609 школ, они готовы к учебному году и к 1 сентября откроются. Другое дело, что общие проблемы, связанные с подготовкой школ к учебному году, это не снимает.

Если говорить не только о Кировской области, а о России в целом, здесь есть две серьезные, глобальные проблемы. Первая – это как раз функции Роспотребнадзора и пожарных служб, те требования, которые у них практически каждый год меняются, и соответствовать которым каждый год сложнее и сложнее. Например, в этом году мы на подготовку школ к учебному году затратили более 535 миллионов рублей. Это средства, влитые в образование. Хотя понятно, что к учебному процессу они имеют отношение опосредованное. В целом для таких регионов, как Кировская область, я думаю, что подготовка школ к учебному году – это каждый год полмиллиарда, плюс-минус 100 миллионов рублей затрат. Причем, как я уже говорил, эти затраты иногда доходят до смешного. Раньше этими службами была рекомендована одна пожарная сигнализация. Прошло два года…

В. РОМЕНСКИЙ: В смысле меняются все пожарные датчики, которые висят в школе?

Н. БЕЛЫХ: Конечно.

И. МЕРКУЛОВА: Может, это неплохо?

Н. БЕЛЫХ: Тогда возникает вопрос: ребята, вы требовали установить эту сигнализацию 2-3 года тому назад, теперь у вас поменялась концепция или, не дай бог, происходили какие-то чрезвычайные ситуации, в которых эта пожарная сигнализация не срабатывала, и вы требуете ее заменить на другую. Но тогда вы либо компенсируйте затраты… Т.е. кто-то же должен нести ответственность. Еще ни разу ни МЧС, ни Роспотребнадзор за изменение своих же требований и влекущие за этим изменения и затраты, которые проводит региональный бюджет, ответственности не несли.

В. РОМЕНСКИЙ: А вы можете сказать им: ребята, ну что же вы делаете? Или к вам пришел приказ – а вы должны выполнить?

Н. БЕЛЫХ: Именно так это всё и происходит. Именно поэтому тема Роспотребнадзора, пожарной безопасности является одной из ключевых. Это одна из тем, которая обсуждается в рамках комиссии Козака и Хлопонина в части децентрализации функций. Понятно, что есть здесь некое лукавство. Если мы говорим, что за всё происходящее в регионе отвечает губернатор, тогда дайте нам возможность самим в рамках этих требований… Или установите какие-то граничные требования. А уж конкретные детали о том, должен быть проем в данной школе на два сантиметра больше… Есть же совершенно уникальные распоряжения – сделайте лестницу шире. Есть школы, которые просто невозможно привести к этому соответствию.

В. РОМЕНСКИЙ: А денег построить новую, соответственно, нет.

Н. БЕЛЫХ: Конечно. Понятно, что когда речь идет о сотнях школ, это сделать невозможно. Я извиняюсь за деликатные подробности: мусорные ведра, расположенные в санузлах, должны быть обязательно педального типа. Если, не дай бог, хоть у одного унитаза урна не педального типа, то это является основанием…

В. РОМЕНСКИЙ: Школу закрываем, дети 1 сентября никуда не идут.

Н. БЕЛЫХ: Не открываем. Уж дайте возможность как минимум количество педальных мусорных баков региону самому определять. Понятно, если ты расположен на юге страны, где у тебя постоянная жара и там, действительно, потенциальный разносчик инфекции и заразы. А если ты расположен на Крайнем Севере, то там, наверное, степень распространения заразы может быть иной. Это я привел в качестве примера, чтобы было понятно, что одна из проблем – это то, что требования, которые формулируются пожарными службами и Роспотребнадзором, они всегда идут с неким опережением.

Всегда школы – а когда мы говорим школы, понятно, что я имею в виду бюджеты – оказываются в ситуации, когда надо вкладываться всё дальше и дальше. Это первая проблема. Вторая проблема заключается в том, что при таком количестве школ и на таких территориях, как Кировская область, где 80% школ малокомплектные, и эта ситуация в целом для России похожая… В целом, если не ошибаюсь, в России порядка 65% школ малокомплектные. Причем поскольку мы констатируем серьезные миграционные проблемы, направленные не только вовне региона, но и внутрь регион… Вы понимаете, что из маленьких населенных пунктов едут в райцентры, из райцентров едут в областной центр. И вот эти школы, к сожалению, мы понимаем и прогнозируем…

И. МЕРКУЛОВА: Всё меньше учеников год от года.

Н. БЕЛЫХ: Собственно говоря, когда ты получаешь предписание по какой-то школе о необходимости вложения 30 миллионов в то, чтобы поддержать школу, где, ты знаешь, что через два года уже не будет учеников…

В. РОМЕНСКИЙ: Зато ведра все педального типа и пожарные сигнализации последнего поколения.

Н. БЕЛЫХ: Конечно. Естественно, проблему надо решать кардинально, связанную со строительством либо реконструкцией тех школ, которые есть, под ту схему расселения и размещения производительных сил, которая будет складываться в регионе через 10-15 лет. Это означает, что, по сути дела, там нужно отказываться от идеи попытаться каждую малокомплектную школу развить и сохранить. Надо на базе этих малокомплектных школ делать начальные школы, поскольку, действительно, если есть хотя бы один маленький ребенок, он не будет ездить за какое-то количество километров. Там делать начальные. В районных центрах делать крупные школы, при необходимости с общежитиями, с развитой системой школьных автобусов.

В. РОМЕНСКИЙ: Просто из села возить.

Н. БЕЛЫХ: Тут еще надо понимать следующую ситуацию. У нас в стране не так давно действует абсолютно здравый принцип о том, что деньги следуют за учеником. Т.е. на каждого человека, на каждого ребенка отведена в бюджете определенная сумма денег. Чем больше учеников учится в школе, тем больше финансовые возможности школы. Поэтому когда мы говорим про малокомплектные школы, в которых учится 5-7 человек… Я сейчас даже не говорю про качество образования, хотя это тема отдельного разговора. Потому что в малокомплектных школах, как правило, качество образования ниже – понятно, что есть какие-то исключения – в силу отсутствия конкуренции между учениками. Ученики должны конкурировать за знания. Когда этой конкуренции нет, даже хороший преподаватель, к сожалению, ситуацию не спасает. Но даже с точки зрения материального обеспечения малокомплектная школа никогда не будет конкурентоспособна по сравнению с большими школами.

В. РОМЕНСКИЙ: Потому что просто сюда приходит больше денег.

Н. БЕЛЫХ: Те деньги, на которые приобретаются интерактивные доски, компьютерная техника, дополнительная литература.

В. РОМЕНСКИЙ: Ведра педального типа.

Н. БЕЛЫХ: К сожалению, ведра педального типа, они идут по отдельной статье. Потому что если бы это всё закладывалось в этот норматив на одного ученика, то вообще никогда не то что педального типа, даже беспедальных ведер не было бы. Потому что если в школе учится 5 учеников, то только на одну педаль может денег хватить. Поэтому еще раз говорю – две проблемы. Первая – постоянно меняющиеся правила. Вторая – те вливания, которые сейчас происходят в эти малокомплектные, маленькие школы, они, к сожалению, носят очень краткосрочный характер. В среднесрочной перспективе, я уж не говорю про долгосрочную, всё равно этих школ там существовать не будет.

И. МЕРКУЛОВА: Ваша область очень много денег вкладывает в образование.

Н. БЕЛЫХ: Вкладываем не просто много, на мой взгляд, чудовищно много. У нас в целом на образование уходит больше четверти консолидированного бюджета области.

В. РОМЕНСКИЙ: Больше четверти. Мне всегда очень нравилось, как Никита Юрьевич формулирует. У меня примерно те же данные, у меня это называется 26%. А Никита Юрьевич говорит – больше четверти. Звучит приятнее.

Н. БЕЛЫХ: 26% – это больше четверти.

В. РОМЕНСКИЙ: Больше.

Н. БЕЛЫХ: В абсолютном выражении к концу году это больше 11 миллиардов рублей. Т.е. это для региона безумные деньги. Другое дело, что хотелось бы за каждым этим рублем чувствовать эффективность. А когда мы говорим об оснащении урнами педального типа, то здесь с эффективностью возникают некие проблемы. Поэтому те полмиллиарда, о которых я говорил, которые тратятся сейчас на подготовку школ, оценивать эффективность вложения этих средств… С точки зрения сдачи школы да, они эффективны. С точки зрения того, насколько эти все требования логичны, целесообразны и необходимы, вот здесь есть вопросы.

И. МЕРКУЛОВА: А с педагогами как обстоят дела? Молодежь идет в школы у вас в области?

Н. БЕЛЫХ: Молодежь идет, но не так активно, как хотелось бы. Здесь несколько причин. К сожалению, стало общим местом говорить о том, что проблемой молодых специалистов является исключительно уровень заработной платы. Могу точно сказать, что уровень заработной платы для молодых специалистов, поступающих на работу в учебные заведения, является, конечно, необходимым, но недостаточным условием, для того чтобы эту работу осуществлять.

В. РОМЕНСКИЙ: Одна из ваших инициатив – те молодые люди, которые сейчас учатся на учителей, если они находят себе следующее место работы, то вы их поощряете какой-то специальной стипендией.

Н. БЕЛЫХ: Да. Но это касается студентов, которые на 3-м курсе принимают решение о том, что да, они идут… Я говорю о тех, кто уже сейчас оказывается выпустившимся. Здесь возникает проблема. Просто пытаться человека купить – это путь очень дорогой и в то же время не дающий результата. Потому что как показали те исследования, которые мы проводили как раз с выпускниками педагогических вузов, они говорят следующее.

Первое – есть населенные пункты, какие-нибудь малокомплектные школы в отдаленных местах, где вопрос денег не является решающим. Человек не хочет ехать в населенный пункт, потому что он привык к определенному уровню социализации, к общению со сверстниками, к наличию какой-то инфраструктуры: кинотеатры, я уж не говорю про театры или музея. Он понимает, что он всего этого будет лишен. Если он готов это конвертировать в деньги, то, боюсь, стоимость будет слишком велика.

Во-вторых, если говорить не только о таких отдаленных территориях, это и проблема самих педагогических коллективов. То, что идет очень серьезное старение, знают все. Понятно, что привлечение молодых специалистов в школы – это необходимое условие. Но надо понимать, что молодому специалисту, учителю или учительнице, приходить в коллектив, где он или она годится не только в сыновья и дочки, а во внуки и внучки, тоже дискомфортно. При этом если они еще понимают, что эта ситуация надолго и уважаемые педагоги со стажем и не собираются куда-то двигаться, и удел молодого специалиста на ближайшие 5-10 лет будет ровно в том формате, на который он приходит, конечно, это особого энтузиазма не добавляет.

В. РОМЕНСКИЙ: Вы нашли выход. Газета «Коммерсантъ» сообщает со ссылкой на вас: «Мы просим образовательное сообщество сформулировать условия, при которых учитель со стажем 35 лет уходил бы из школы, не чувствуя себя униженным и оскорбленным».

Н. БЕЛЫХ: Я так понимаю, что фраза выдернута из моего выступления на форуме «Умная школа», который был в четверг-пятницу, где, кстати, Алексей Алексеевич Венедиктов выступал и как отец и как педагог. Я в целом говорил немножко о другом. Как говорится, кто о чем, а вшивый о бане. Я снова говорил о необходимости конструктивного взаимодействия между сообществом, в данном случае преподавательским, и властями. Т.е. не по разные стороны баррикад доказывать, кто более униженный и оскорбленный, а решать конкретные вопросы.

Я как раз тему с этими возрастными проблемами педагогического сообщества привел в качестве примера, что есть очевидная проблема. Т.е. нам нужно продумывать, какие механизмы могут быть использованы, для того чтобы учителя с большим стажем все-таки уходили из школы и создавали определенные лифты для преподавательского сообщества. Надо понимать, что демография – штука неумолимая. У нас за последние 20 лет количество учеников уменьшилось вдвое, а количество учителей на 10%. Т.е. у нас сейчас соотношение учителей и учеников просто уже несоразмерное.

И. МЕРКУЛОВА: Старый педагог не значит плохой, Никита Юрьевич.

Н. БЕЛЫХ: Естественно. Но все равно должно быть определенное движение. Я как раз говорил о том, что было бы правильное, если бы такие предложения о том, что нужно делать, не власть придумывала, исходя из своих собственных соображений, а чтобы и само педагогическое сообщество формулировало какие-то предложения. Вот с этим пока определенные проблемы существуют.

В. РОМЕНСКИЙ: Я не понимаю. Мне кажется, что старый конь борозды не портит.

Н. БЕЛЫХ: Он не портит борозды. Я сейчас назову две проблемы. Первое – в том числе это является тормозом для прихода новых преподавателей. Второе – у нас избыточное количество на сегодняшний день учителей. В-третьих, мы сейчас фиксируем еще одну важную особенность. Понятно, есть предметы, которые обязательны для сдачи единого госэкзамена, а есть предметы, которые выбираю. Так вот анализ по предметам, которые выбирают, показал, что чем больше возрастная разница с учителем, тем реже выбирается этот предмет.

В. РОМЕНСКИЙ: Никита Юрьевич, сейчас прервемся, продолжим после новостей.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире