27 июня 2020
Z Время Белковского Все выпуски

Дебаты. Путинские поправки: за или против?


Время выхода в эфир: 27 июня 2020, 21:05

И. Баблоян Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Это радиостанция «Эхо Москвы», программа «Время Белковского». Второй раз программа выходит в специальном формате — в формате дебатов.

Мы вступаем в новый тысячелетний период нашей страны. За спиной 3 дня голосования по поправкам, вносимым в конституцию. Но споры вокруг участия в данном мероприятии, голосования за или против всё никак не унимаются. О том, какой выбор должна сделать Россия, мы поговорим с двумя известными мыслителями и публичными комментаторами. Я с радостью хочу поприветствовать экспертов в студии. Это писатель Станислав Александрович Белковский… Здравствуйте!

С. А. Белковский Добрый вечер!

И. Баблоян ...и независимый политолог Станислав Белковский. Здравствуйте, Станислав!

С. Белковский Здравствуйте!

И. Баблоян Как и предполагает дебаты, мы начнем со вступительного слова. Для этого я предлагаю подкинуть монетку. По уже сложившейся традиции, орел будет Станислав Александрович Белковский, решка — Станислав Белковский. ... Орел. Время на вступительное слово у каждого участника будет по 3 минуты. Начнем с вас, Станислав Александрович. Как вы считаете, нужно ли участвовать в данном мероприятии и, разумеется, как необходимо голосовать?

С. А. Белковский Дорогие друзья! Распространена точка зрения, что всё голосование по поправкам к основному закону Российской Федерации затевается только ради так называемого обнуления президентских сроков Владимира Путина.

Я думаю, что это не так. Обнуление — только составная часть общего проекта, который фиксирует состояние российской государственности на сегодняшний день. Той государственности, которая (будем объективны) создана Владимиром Путиным за минувшие 20 лет.

Должен сделать несколько скандальное признание. Эстетически мне президент Путин не очень нравится — по осанке, манере говорить, способу формулирования мыслей, отношению к алкогольным напиткам и выбору алкоголя. К этим вопросом я достаточно близок, увы, в отличие от действующего президента страны. Мне ближе, например, такие политики, как бывший премьер-министр Михаил Михайлович Касьянов. Но сейчас я должен рассуждать не исключительно субъективно, поскольку речь все-таки идет не о выборе дизайна клумбы для дачного участка, а как ответственный гражданин, и объективно оценивать, что произошло со страной за последние 20 лет, когда президентом был Владимир Путин.

Вспомним, что 20 лет назад страна находилась в состоянии войны. Война шла на нашей территории — в Чечне. И Путин — президент мира, кто бы что про него ни говорил. Он прекратил войну. При Владимире Путине солдат срочной службы перестали отправлять в горячие точки. Наши семьи перестали получать так называемые грузы-200 с простыми парнями, вчерашними выпускниками школ.

Да, Путин построил своего рода полицейское государство — этот термин вполне применим. Мы привыкли критиковать Владимир Владимирович за то, что он всегда солидаризируется с силовиками от мала до велика, и что за бросание пластикового стаканчика в полицейского можно получить тюремный срок.

Но стенания по этому поводу хороши до тех пор, пока мы не видим качественного ослабления и деморализации полицейской системы, которое сейчас происходит, например, в, как казалось еще вчера, самой устойчивой демократии современного мира — в Соединенных Штатах Америки, где трижды судимый грабитель и наркоман становится национальной иконой, а озверевшие толпы крушат монументы основателей американской государственности.

Именно тогда мы вспоминаем знаменитые слова нашего выдающегося мыслителя и публициста Михаила Гершензона из сборника «Вехи» начала XX века о том, что мы должны благословлять штыки и тюрьмы, с помощью которых власть защищает нас от ярости народа.

Наконец, Путин — президент свободы. В России есть свобода слова, и наши полемика тому доказательство…

И. Баблоян Спасибо, Станислав Александрович! Ваша позиция предельно ясна. Теперь я предоставляю 3 минуты для вступительного слова для политолога Станислава Белковского. Станислав!

С. Белковский Как говорилось в «Венецианском купце» Уильяма Шекспира, «спасибо, жид, что подсказал мне слово». Мой уважаемый оппонент говорит, что ему не очень нравится президент Путин, но он высоко ценит всё то, что Путин сделал для страны. Я, пожалуй, ровно наоборот. Владимир Путин мне по-своему нравится — своей жесткостью, своей последовательностью, тем, что он не предает своих друзей и партнеров. Но государство, которое Путин построил за 20 лет, мне не нравится категорически.

Это страна тотальной коррупции, где экономика распила, отката и заноса, где все принципиальные решения принимаются под воздействием коррупционных факторов. Это страна монетократии — власти денег. За деньги можно решить любые вопросы. Собственно, юридические, легальные и моральные соображения исключены как важные факторы и принятия решений, и формирования национальной повестки дня.

Это страна, где фактически ликвидирована публичная политика и политическая конкуренция. Где власть совершенно неподконтрольна и неподотчетна никому, кроме самой себя и своего начальника Владимира Путина. Поэтому она может творить всё, что угодно, и творит всё, что угодно — некие неслыханные и невиданные в истории вещи. Это страна, в которой свобода слова существует до первого неправильного лайка, за который тебя могут посадить в тюрьму.

Поэтому да, на плебисците происходит фиксация именно этой страны. Той страны, в которой невозможен, например, свободный, независимый бизнес, поскольку всякий бизнес возможен здесь только в альянсе с чиновничеством, и особенно с силовиками.

Это страна, лидер которой Владимир Путин пытается идти против истории, укрыться от ее влияния. Мы живем в эпоху, когда не грубая физическая сила, но идеи и технологии будут править миром. Когда истончаются государственные границы. Когда важнейшим становится не пространство, но время и искусство управления временем. И вот Владимир Путин залил страну жидким азотом, чтобы не допустить ее движения по магистральному историческому пути.

Он пытается отгородиться от мира. Он искусственно провоцирует конфликты, которые изолируют нашу страну, часто движимый исключительно личными обидами, а не соображениями (даже надуманными) геополитического свойства. Не говоря уже о том, что геополитика как дисциплина и система мотивов государственных решений в современном мире отмирает — но не для Владимира Путина, который абсолютно архаичен и принадлежит прошлому.

С.Белковский: Владимир Путин считает источником власти в нашей стране никакой не народ, а самого себя

Потому я считаю, что если мы хотим жить в другой России, в современной, с новым активным творческим меньшинством, которое совершит прорыв в совершенно иную эпоху с иными ценностями, наш моральный долг — прийти и проголосовать против поправок к конституции 1 июля или в любой другой день, когда это возможно.

И. Баблоян Я хочу заметить, что Станислав Александрович уклонился от ответа, как нужно голосовать. Но я думаю, что к этому вопросу мы еще вернемся чуть попозже.

С. А. Белковский Ну, зачем же возвращаться к нему чуть попозже? Я полностью готов. Просто, к сожалению, истекло мое время, поскольку я не умею говорить так быстро, как мой уважаемый оппонент.

Я, безусловно, призываю всех прийти и проголосовать за поправку. Юридически это одна единственная поправка к российской конституции. Но если вы принадлежите к группе риска, вам больше 65 лет, вы опасаетесь коронавируса, то или воспользуйтесь электронным голосованием там, где это возможно, или действительно можете отдохнуть и не ходить на выборы, ибо социологические опросы, безусловно, показывают тотальное преимущество сторонников моей точки зрения в общенациональном масштабе.

И. Баблоян Спасибо большое! Я хотела бы еще вернуться к некоторым поправкам конкретно. Но перед этим у меня есть несколько фундаментальных вопросов, на которые я хотела бы, чтобы оба участника дискуссии ответили. Зачем же нужно было устраивать всенародное голосование? Можно же было бы обойтись голосованием парламентов. Станислав Александрович, как вы считаете?

С. А. Белковский Такой механизм свидетельствует об особом значении, которое президент Владимир Путин, несомненный лидер и архитектор нашей политической системы, современной российской государственности, придает процессу внесения изменений в конституцию.

Хотя формально это та же самая конституция, и только ее новая редакция, но всё равно мы понимаем, что закрепляется на десятилетия вперед определенный облик государства. Страны, которая, возможно, станет оазисом и заповедником консерватизма в современном мире. И в этом, возможно, Владимир Путин видит свою историческую миссию, как и в сохранении основ основ русской культуры, русского языка, русской цивилизации. Недаром он уже публично обозначает концепцию государства-цивилизации как лежащую в основе этого основного закона в его путинской, пост-ельцинской редакции.

Естественно, для принятия решений такого уровня нужно народное волеизъявление. Парламента недостаточно, поскольку все эти процессы не менее важны, чем, скажем, выборы президента. А представить себе, что главу государства избирает парламент, в России невозможно. Никто не примет такого главу государства. Народ внутренне не примет и изменения в конституции, если они не будут утверждены этим самым народом, который, в соответствии с основным законом, является главным и основным источником власти в России… Единственным источником власти в России. Прошу прощения, я не юрист, поэтому мои формулировки могут быть не до конца отшлифованы.

И. Баблоян Станислав, теперь я предоставляю 3 минуты вам на ответ, зачем же нужно было устраивать всенародное голосование.

С. Белковский Разумеется, Владимир Путин считает источником власти в нашей стране никакой не народ, а самого себя. К парламентаризму и парламенту он всегда относился скептически. Это известно еще из истории его работы заместителем мэра Санкт-Петербурга, когда он непосредственно курировал связей мэрии с Ленсоветом, а потом с Законодательным собранием Петербурга и фактически вытирал о депутатов ноги. Он и продолжает вытирать ноги о парламент, заставляя его принимать любые решения с той скоростью, которая необходимаему лично и кремлевской администрации.

Поэтому, естественно, он не может одалживаться от парламента. Он не может сделать так, чтобы бесконечной пролонгацией его полномочий до 2036 года или даже дальше (неизвестно, что еще изменится за этот период времени, который нам отпущен после обнуления сроков президентских полномочий Владимира Путина) он был обязан каким-то людям в парламенте. Нет. Через народ он легитимирует свое собственное решение.

Ясно, что результаты голосования в нашей стране, в общем, не всегда зависят от того, какое количество голосов реально было подано за. Мы видим, как организовано это голосование. Оно оставляет самое широкое пространство для манипуляции его результатами.

Поэтому Путин заявляет элитам: «Вы для меня никто. Я сам решил, что мои сроки будут обнулены, и они будут обнулены». А вуалируется это под народную волю, как это часто бывает в России — как пелось в песне, «вчера опять от имени народа в стране подорожала колбаса».

И. Баблоян С вашего разрешения, я задам еще пару вопросов от себя, прежде чем мы перейдем к вопросам спикеров друг к другу. Как вам кажется, господа, зачем нужно упоминание Бога в конституции? Ведь если у нас появляется Бог в конституции, это еще один повод для наказания, как мне кажется. Станислав Александрович, вы первый, у вас 3 минуты.

С. А. Белковский Формулировка вашего опроса, Ирина Арамовна, довольно остроумна: упоминание Бога в конституции — это еще один повод для наказания. Наказания Божьего, видимо, о котором мы, наверное, забываем, если только этого слова нет в основном законе страны. Конечно, это не так. Мы помним о нем всегда.

Я уже говорил, что концепция конституции — это государство-цивилизация, которая в известной степени оплот консерватизма в современном мире. И традиции, которые соответствуют природе и характеру этого государства-цивилизации, в конституции впрямую упоминаются. В том числе и религиозность. Причем, заметьте, она упоминается именно как элемент переходящей в ценности традиции, а не чего-то обязательного для соблюдения гражданами.

Безусловно, сегодня Россия — страна свободы совести. Иначе невозможен был бы, например, наш общий друг Александр Глебович Невзоров и еще сотни таких же невзоровых, ведущих оголтелую и разнузданную атеистическую пропаганду всеми возможными каналами. Представители всех конфессий у нас могут исповедовать свою веру. Атеисты также в чести. Да что говорить, если у нас ярко выраженный атеист работает даже предстоятелем Русской православной церкви Московского патриархата, и никто не видит здесь никакого противоречия.

Поэтому еще раз: упоминание Бога в конституции подчеркивает соответствие основного закона той концепции государственности, которую исповедует и которую воплощает на практике президент и фактически создатель этого типа государственности, знамя этого исторического этапа развития России — Владимир Путин. Никаких новых поводов для наказания россиян за что-нибудь я здесь не вижу.

И. Баблоян Я бы от себя хотела добавить, что, возможно, формулировка моего вопроса дала вам маневр для такой речи. Но вы прекрасно понимаете, Станислав Александрович, что как только мы говорим о религии или о церкви, то нам сразу же приходится извиняться. Но сейчас я передаю слово Станиславу Белковскому. У вас 3 минуты на ответ.

С. Белковский Вообще извиняться в современной России по всем вопросам принято почему-то перед Рамзаном Ахматовичем Кадыровым. И лучше извиниться перед ним за всё сразу, чтобы потом не возвращаться ни к каким тезисам и ни к каким новым предметам обсуждения.

Что касается упоминания Бога в конституции, эта формулировка в основном законе типично антихристианская, поскольку утверждается, что Бог передан нам предками в рамках некой традиции, как правильно замечает мой уважаемый оппонент. Однако Бог не передается предками в рамках традиции. Веру в Бога человек получает посредством нисхождения благодати. Такова христианская доктрина. И Бог у каждого свой — в душе.

С.А.Белковский: Обнуление — только составная часть общего проекта, который фиксирует состояние российской государственности

А Бог в новой редакции российской конституции… Точнее, нового основного закона в целом, который никакая не новая редакция, не новая конституция, а просто не хотелось проводить полноценный референдум и собирать для этого Конституционное собрание. Поэтому всё это проходит в рамках полуфиктивного голосования граждан, и делается вид, что конституция какая была, такая и остается, хотя она совсем не такая, какая была. И вообще основной закон за время правления Владимира Путина подвергся настолько радикальным правкам, что его никак нельзя считать прямым продолжением той конституции, которая была принята на референдуме в декабре 1993 года.

Так вот здесь Господь Бог — это Дед Мороз. Это какой-то элемент декоративно-прикладного искусства. Такая статуэтка в шкафу. Ты можешь не верить в Бога — главное, признавай, что он где-то, как домовой, существует, и тем самым признавая право религиозных институций на обслуживание власти.

Совершенно правильно заметил мой уважаемый оппонент (я сегодня с ним чаще соглашаюсь, чем спорю), что патриарх Кирилл Гундяев является, скорее всего, атеистом. Потому что то, как он себя ведет, не свидетельствует о полноте и глубине его веры в Единого Бога. Мы помним, как во время эпидемии коронавируса патриарх Кирилл ездил с иконой по Москве на огромном бронированном Мерседесе Pullman. Ему даже не приходило в голову, насколько это может раздражать большинство его паствы — людей весьма небогатых, скажем так.

Но паства патриарха не интересует. Она состоит из одного человека — президента Владимира Путина, перед которым он должен выслуживаться, фактически являясь государственным чиновником по окормлению паствы. РПЦ МП привлечена в государственную корпорацию по спасению душ.

Неслучайно патриарх Кирилл назначил себя настоятелем главного храма вооруженных сил, поскольку его главная задача — это контактировать с высшими должностными лицами страны, и он не может доверить это другому настоятелю, чтобы не стимулировать аппаратную конкуренцию внутри самой церкви. К истинному христианству, к вере это всё не имеет ни малейшего отношения.

И. Баблоян Еще одна неоднозначная поправка, о которой хочется поговорить. Это указание на то, что брак — это союз мужчины и женщины. Хотя это поправка уже есть в конституции. Господа, означает ли это, что гомосексуальные пары начнут притеснять еще больше? Станислав Александрович, ваш ответ.

С. А. Белковский Ирина Арамовна, я, собственно, не очень понял вашу формулировку «еще больше». А что, на сегодняшний день гомосексуальные пары разве кто-то притесняет?

И. Баблоян Мне кажется, мы с вами живем в разных Россиях.

С. А. Белковский Нет, подождите. То, что к ним относятся неоднозначно, что, может быть, многие россияне не приемлют однополые союзы, вовсе не означает, что гомосексуальные пары как-то ущемляются по закону, или мы постоянно слышим о том, что, например, полиция врывается в дома гомосексуалов и подвергает их неким преследованиям. Этого нет.

И. Баблоян Можно еще раз упомянуть о Чечне, о которой вы сегодня уже говорили.

С. А. Белковский Хотя я, в отличие от уважаемого коллеги Станислава, еще не извинялся сегодня перед Рамзаном Ахматовичем Кадыровом, и пока не планирую этого делать, поскольку мне не за что перед ним извиняться, но Чечня — это тоже территория особых традиций.

Собственно, сама конституционная модель России учитывает, что традиции существуют не только на общенациональном, но и на региональном уровне. И коль скоро путинская Россия, фиксируемая в этом основном законе,заповедник консерватизма в современном мире, то этот консерватизм у каждого свой. Общероссийский консерватизм один, чеченский — другой. И консерватор консерватору — друг, товарищи и, в общем, не волк, а скорее брат.

Что касается гомосексуальных союзов, то они совершенно не запрещены конституцией. Речь идет лишь о том, что они не будут регистрироваться в качестве официального брака. Однако совершенно не исключено, что в развитие основного закона будут приняты законодательные акты разных уровней — или федеральные, или в отдельных регионах, где население будет к этому готово на каком-то этапе (это, конечно, будет не сегодня и не завтра), позволяющие оформлять гражданские союзы точно так же, в загсах.

Но согласитесь, подавляющее большинство страны сегодня совершенно это не воспринимает. И ничего сверхъестественного в том, что брак — это союз именно мужчины и женщины, нет. Нет и никакого ущемления прав.

Да, страна сегодня не готова, например, к тому, чтобы однополые пары усыновляли детей. Если через 20-30 лет мы почувствуем эту готовность, то, значит, опять же, с помощью федеральных законов или законов регионального уровня…

Мы знаем, что в Соединенных Штатах, например, в одних штатах легализованы однополые браки, в других нет. А, например, во Франции во многих департаментах просто отказываются де-факто регистрировать однополые браки. Хотя на общенациональном уровне они легализованы, но на практике это часто не срабатывает.

Если будет готовность, то здесь, опять же, можно зайти далеко вперед. И никакого ущемления гомосексуалов, например, при приеме на работу мы не видим. При получении образования, доступа ко всем благам того самого государства-цивилизации, механизмом оформления которого является нынешняя конституция. Чем, собственно, является брак, как не союзом мужчины и женщины в соответствии с тем же самым Священным Писанием, которыое главнее даже новой конституции?

И. Баблоян Станислав, теперь 3 минуты у вас. Зачем же нужно было еще одно указание на брак, что это союз мужчины и женщины?

С. Белковский В этой поправке к конституции — вернее, в этом тезисе (поскольку поправка действительно юридически всего одна) — проявляется очередное лицемерие. Острое и яркое лицемерие сегодняшней российской власти.

О мощности гей-лобби, о силе гей-лобби в современной России знают все. Достаточно известные геи у нас входят в руководство крупнейших политических структур, включая Администрацию президента, федеральное правительство и руководство крупнейших государственных корпораций. Собственно, они широко представлены в бизнесе. И действительно, их влияние и продвижение представителей гей-сообщества достаточно велико, и солидарность внутри гей-сообщества весьма велика.

Почему же надо фактически намекать на то, что однополые союзы являются ущербными по отношению к традиционным, если де-факто они существуют и пользуются теми же правами? А потому, что в России то, что позволено элитам, не позволено народу. Вот народ не должен думтаь об однополых союзах, не должен воспринимать сексуальную ориентацию как нечто генетически предопределенное и потому абсолютно легальное. Точно так же, как элитам воровать можно, а за 3 колоска можно получить 10 лет без права переписки.

Это полностью относится и к той попытке восприятия однополых отношений, которая формируется новой конституцией и, собственно, всей кремлевской пропагандой. Вспомним хотя бы совершенно дурацкий закон о запрете пропаганды гомосексуализма среди несовершеннолетних. Как же здесь, по Эзопу, можно отделить море от рек? Как можно отделить пропаганду для несовершеннолетних от пропаганды для взрослых? Совершенно никак. Ясно, что это чистая формальность, направленная на то, чтобы вызвать в обществе волну ненависти к геям.

И эта ненависть существует. И она де-факто ограничивает гражданские права представителей одной из традиционных сексуальных ориентаций, как я бы назвал гомосексуалов. Вообще мы знаем, что сейчас существует термин LGBTQ — ЛГБТ-сообщество. Это уже не просто гомосексуалы, а гораздо более широкий фронт, широкая линейка возможностей. Я надеюсь, что мы доживем до того момента, когда однополые браки в России будут легализованы.

С.Белковский: Страна тотальной коррупции, где экономика распила, отката и заноса

И. Баблоян Для многих совершенно очевидно, что это всенародное голосование сделано исключительно для обнуления Владимира Владимировича Путина. Я знаю, что вы, Станислав Александрович, со мной сейчас не согласитесь. Но зачем же тогда самую главную поправку о Путине прячут за рядом других поправок?

С. А. Белковский Дорогая Ирина Арамовна, да, конечно, не соглашусь. Я говорил в самом начале, что обнуление Владимира Путина — это важный элемент всей конструкции конституционной реформации, но далеко не единственный и не главный. Он никуда особенно и не прячется.

И. Баблоян Зачем же во многих брошюрах не было даже упоминания об этом?

С. А. Белковский Каких брошюрах?

И. Баблоян Агитационных. Которые раскладывали по подъездам. В роликах, которые появлялись в интернете.

С. А. Белковский Потому что конституция и так ассоциируется с Владимиром Путиным. У многих вообще даже нет представления, что он может куда-то и когда-то уйти. Здесь Валентина Владимировна Терешкова, которая была инициатором соответствующей поправки, летчик-космонавт и Герой Советского Союза, была абсолютно права. Для многих Владимир Путин и есть, собственно, главная скрепа, которая обеспечивает определенную стабильность и пролонгирование существования этой страны, как бы к нему ни относиться. Если Владимир Владимирович Путин завтра куда-нибудь исчезнет, начнется такая внутриэлитная борьба с переделом собственности и власти, что камня на камне не останется.

Собственно, это и есть, я думаю, важнейшее соображение, по которому этот тезис об обнулении президентских сроков был предложен. Потому что если бы завтра стало ясно, что Путин обязательно должен уйти в 2024 году, то кровавое столкновение между различными отрядами и группами элит началось бы буквально завтра с использованием всех возможных национальных ресурсов, что нанесло бы огромный ущерб не только экономике и политической системе страны, но и психологической стабильности, которая сейчас особенно важна — особенно, конечно, после пандемии коронавируса и карантина, вогнавшего нацию в известную депрессию.

Но, как я уже сказал, конституция — это оформление концепции государственности. Все изменения в конституции затрагивают реперные точки этой государственности, ее основные элементы, без которых Россию этого образца невозможно себе представить. И в этом смысле Владимир Путин в ней равен, например, Александру Сергеевичу Пушкину. Это Россия Пушкина и Россия Путина в равной мере. Поэтому нельзя сказать, что Путин прячется за Пушкиным — они на дружеской ноге в этом основном законе.

И. Баблоян Я хотела бы попросить прощения у Станислава и задать уточняющие вопросы Станиславу Александровичу. Вот вы фактически сказали тезис, о котором многие любят рассуждать: если не Путин, тот кто? Но таким образом, на мой взгляд, мы превращаемся в нормальную такую отсталую африканскую или среднеазиатскую страну. Какой же у нас будет следующий шаг? Это передача власти по наследству?

С. А. Белковский Передача власти по наследству — это вообще российская традиция. В России власть или передавалась по наследству, или рушилась в результате революционных процессов. Напомню позицию народной артистки России Чулпан Хаматовой, которая сказала, что лучше Северная Корея, чем революция.

Если у меня есть еще несколько секунд, оставшихся от предыдущих ответов, я добавлю, что скорее всего после Владимира Путина настанет некий вариант коллегиального управления. Но его надо подготовить. Мы помним, что когда президентом стал Дмитрий Анатольевич Медведев, его авторитет был совершенно недостаточен — в том числе, в бюрократических средах. Если бы Владимир Путин не оставался премьером, конструкция государственности могла бы очень быстро расползтись. Такие эксперименты бывают слишком рискованны для страны.

И. Баблоян Спасибо! Станислав, теперь я бы хотел уточнить у вас. Кажется ли вам, что рейтинг президента настолько низкий, что фактически поправку об обнулении Владимира Путина пришлось прятать за рядом других поправок?

С. Белковский Владимир Путин не очень раздумывает о своем рейтинге. Он помнит, что в его арсенале есть достаточно средств и инструментов, чтобы обеспечить победу на любых выборах. Даже если объективная поддержка его кандидатуры со стороны населения будет невелика, он как-нибудь нагонит результат с помощью всем известных технологий манипулирования, а главное, недопуска реальных соперников до участия в выборах, как это было, например, в 2018 году. Неслучайно Алексею Навальному надолго вперед запретили участвовать во всех электоральных процессах через судебное решение.

Но даже Владимир Путин, хотя он и находится в информационном вакууме, в информационном бункере на самоизоляции совершенно давно, и вовсе не факт, что он именно так оценивает происходящие в стране процессы, вполне может быть уверен, что народ абсолютно един в любви к нему.

Как раз недавно показывали фрагменты из фильма «Неизвестный Путин» Виталия Манского. Мы в очередной раз его видели, и там выяснилось, что Владимир Путин, уже будучи президентом, на протяжении пары месяцев ни разу не выглядывал в окно своего президентского кабинета и не знает, куда эти окна выходят.

То есть Владимир Путин, видимо, традиционно защищая свою не слишком устойчивую психику, ограждает себя от лишней для него информации. Всякая неприятная информация для него лишняя по определению. Но даже он должен понимать, что, например, такие политические структуры, как партия «Единая Россия», в стране уже чрезвычайно непопулярны.

Неслучайно сегодня большинство губернаторов, де-факто представляющих власть и «Единую Россию», пытаются от партии власти дистанцироваться. Потому что действительно на открытых и честных выборах эта власть может проиграть с треском. Мы помним губернаторские выборы 2018 года, где она проиграла сразу в нескольких знаковых регионах — от Приморского края до Владимирской области. Собственно, губернаторами стали мало кому известные представители системной оппозиции, практически не ведшие избирательную кампанию и ни на что не рассчитывавшие — только потому, что народу осточертела нынешняя власть.

И поэтому, конечно, Владимир Путин хочет взять себе бесплатных рекламных агентов — ключевые фигуры российской истории. Его рекламным агентом должен быть и Господь Бог, для этого внесенный в конституцию. Вот патриарх во время визита Владимира Путина в главный храм вооруженных сил сказал, что все мы молимся за нынешнего президента. Кто «все мы» — это совершенно отдельный вопрос. Ответ на него для патриарха один, а для российского народа может быть несколько иной.

Но Владимир Путин хочет сказать, что если нет Путина, нет России — собственно, то, что спикер Государственной Думы Вячеслав Володин сформулировал еще несколько лет назад. Поэтому, дескать, если вы хотите вообще сохранения страны (о чем говорит мой уважаемый оппонент), чтобы страна не свалилась в кровавый хаос и угрозу полного распада, как это было после краха Советского Союза в начале 90-х годов, то вам придется проголосовать за Путина, которому нет никакой альтернативы.

Я считаю, что в XXI веке такое рассуждение является, мягко говоря, излишне дерзновенным. Главное, чего добивается Владимир Путин — он лишает страну надежду на перемены. А главный социальный двигатель — это вообще надежда. Там, где надежда есть, там страна и общество развиваются. Там, где умирает надежда, умирает и государственность, независимо от того, кто лидер.

И. Баблоян Теперь я наконец передаю слово уважаемым оппонентам. Станислав Александрович, ваш первый вопрос Станиславу.

С. А. Белковский Мой юный друг! Вы выступаете с позиции жесткой критики действующего президента Владимира Владимировича Путина, хоть он вам отчасти и нравится, как вы сказали, за его отдельные личные качества. Скажите, а почему вообще вся национальная повестка строится вокруг Владимира Путина и критики президента не могут предложить никакой собственной повестки?

Ведь, собственно, то, что мы сегодня обсуждаем — это дела и мысли нынешнего президента Владимира Владимировича. Это его конституционная реформа. Где что-нибудь иное? Нет ли здесь глубочайшей психологической зависимости от Владимира Владимировича, которая присуща в том числе и его номинальным врагам?

И. Баблоян Станислав, ваши 3 минуты на ответ пошли.

С. Белковский Конечно, определенная зависимость есть. Потому что Путин стал не просто константой российской политической жизни — он у всех в печенках сидит, в самых разных смыслах этого термина. Но мы обсуждаем не просто повестку. Мы обсуждаем судьбу страны.

С.А.Белковский: Путин — президент свободы. В России есть свобода слова, и наши полемика тому доказательство

Мы действительно пытаемся избежать обсуждения 205 изменений в новой конституции, которые туда специально намешаны, не имея никакого значения — вроде каких-то социальных гарантий, что минимальный размер оплаты труда должен быть не ниже прожиточного минимума. Ясно, что всё это декларации, которые не несут никаких практических обязательств для этой власти. Она никому ничего не должна. Просто набор лозунгов, запиханных в конституцию, чтобы провести главную поправку — об обнулении сроков президентских полномочий.

И здесь важен не сам Владимир Путин, который, может быть, замечательный человек, семьянин и прекрасный работник. Хотя при нем уровень некомпетентности власти достиг запредельных величин. Достаточно сказать, что даже в этих поправках к конституции, в этих изменениях конституции перепутан падеж в вопросе в самом бюллетени. Правильная формулировка с точки зрения языка «Поддерживаете ли вы изменения в конституциИ Российской Федерации?» — предложный падеж. А там сказано «в конституциЮ Фоссийской Федерации», на что уже указали многие филологи. Даже и здесь случился какой-то досадный прокол, в таком архиважном для действующей власти вопросе.

Мы обсуждаем свою повестку — какой Россия должна быть завтра. Она не должна быть завтра такой, как сегодня — страной тотальной коррупции, застоя, технологической деградации, кумовства и полного краха всяческих надежд на обновление. Вот что мы обсуждаем, а не Владимира Владимировича.

Я специально сказал, что мне нравится Путин, потому что никакой личной неприязни к нему у меня нет. Я бы очень желал ему уйти на пенсию, получить все гарантии безопасности и провести счастливую старость в прекрасной буржуазной среде, в той жизни, к которой, как мне кажется, он и стремился еще в 90-е годы, когда говорил Борису Березовскому: «Я не хочу быть президентом Российской Федерации, я хочу быть главой «Газпрома»».

Речь о том, куда идет страна. И Путин — это не человек. Это целое явление. Весь иконостас современных правителей страны — это один большой коллективный Путин, о котором мы и говорим. И повестка происходит из наших душ. Она не происходит из Владимира Владимировича, который умалчивает о большинстве проблем, стоящих перед страной. Если бы мы мусолили исключительно путинскую повестку, то ни было бы сегодняшний полемики, которая, как вы правильно заметили, уважаемый маэстро, свидетельствует о еще сохранении остатков свободы слова в нашей стране.

И. Баблоян Станислав, теперь у вас минута на вопрос Станиславу Александровичу.

С. Белковский Уважаемый Станислав Александрович! Только что отгремело дело Кирилла Серебренникова. Он и его коллеги получили уголовные сроки условно. Это дело абсолютно позорное. Против него выступали все ведущие деятели культуры. Было совершенно явно, что никаких хищений доказано не было, и просто потолок должен был упасть в зале Мещанского суда, где эти приговоры выносились.

Не кажется ли вам, что этот прецедент абсолютной аморальности власти, морального и технологического краха современной судебной системы просто побуждает всех нас пойти и проголосовать-таки против поправок в конституции в качестве гражданского долга и в качестве символа того, что мы не приемлем такого типа решения?

И. Баблоян Станислав Александрович, ваши 3 минуты на ответ.

С. А. Белковский Дорогой мой, видите ли, дело Кирилла Серебренникова, всё это дело «Седьмой студии» действительно какое-то мутноватое. Я отнюдь не в восторге ни от самого дела, ни от результатов его рассмотрения в суде и судебного решения. И вообще, по моим представлениям, оно было лишь поводом, но не причиной преследования Кирилла Серебренникова. А причиной был некий конфликт с одним из влиятельных представителей российской правящей элиты, о деталях и подробностях которого я не хотел бы говорить вслух. Пусть это сделают другие люди, более близкие к ситуации.

Но здесь тоже всё неочевидно. Ведь Кирилл Серебренников не был политическим оппозиционером. Он был составной частью этой элиты, не правда ли? Он руководил и продолжает руководить (и дай Бог ему и дальше много лет подряд руководить) государственным театром, в котором, например, ставился спектакль по книге Владислава Юрьевича Суркова — тогда крупного кремлевского чиновника.

Давайте зададимся таким вопросом. Вот многие большие художники, театральные режиссеры, художественные руководители театров, крупные кинодеятели говорили о том, что обвинительный приговор Кириллу Серебренникову — это чуть ли не крах русской культуры. Что это сопоставимые вещи. А сколько художественных руководителей наших государственных театров подали бы в отставку и подадут в отставку из обвинительного приговора, если он такой постыдный и позорный?

Сколько кинохудожников, кинорежиссеров откажутся в результате от государственного финансирования, которое выделяется им через Министерство культуры и Фонд кино? Ведь сейчас и министр культуры подвергается жесточайшей критике за ее позицию в деле «Седьмой студии».

Мне кажется, ноль. То есть сохранение своего места в путинской системе власти и распределения благ для очень многих людей гораздо важнее, чем профессиональная солидарность или отстаивание моральных позиций по тем или иным вопросам.

Что это означает? Это означает, что Владимир Путин создал довольно устойчивую систему, которая базируется отнюдь не только на полицейском аппарате и преследованиях, а на том, что при нем художники действительно получили совершенно новые возможности.

Никакой цензуры нет. Например, Марк Анатольевич Захаров, покойный народный артист СССР, художественный руководитель театра Ленкома, полный кавалер ордена «За заслуги перед Отечеством» (причем все ордена он получил при Владимире Владимировиче Путине), ставил в своем театре спектакль «День опричника» по Владимиру Сорокину, резко критический по отношению к существующему строю. Что, что-нибудь изменилось в оценке властью Ленкома и его выдающегося худрука, ныне, к сожалению, покойного? Нет.

Поэтому я бы не стал здесь ничего преувеличивать. Да, это неприятная история с Кириллом Серебренниковым. Но она несопоставима с теми благами, которыми художественные сферы получили от этого «тирана».

И. Баблоян Господа, поскольку вы сегодня очень лаконичны, у нас время позволяет задать еще по одному вопросу друг к другу при желании. Станислав Александрович! Есть ли у вас вопрос к вашему оппоненту?

С. А. Белковский У меня бездна вопросов к моему оппоненту. И то, что мы научились говорить чуть быстрее, чем прежде (может быть, даже быстрее, чем думаем) — это, безусловно, отрадно. Особенно в эти дни, когда надо быстро принимать решение, идти или не идти на избирательный участок, чтобы, по моей версии, отдать свой голос за путинскую редакцию основного закона, а по версии моего оппонента, если я правильно ее понял, против таковой.

Я хочу спросить, почему люди, которые придерживаются демократических взглядов и считают себя демократами, как правило, выступают против воли и пожелания большинства российского народа?

Вот возьмем, к примеру, крымский вопрос. Я сам западник, безусловно, всегда им был и никогда не скрывал своих взглядов, что не мешает мне оставаться лояльным президенту Путину, а этой власти меня терпеть. В хорошем смысле слова «терпеть» — я ни на что не жалуюсь. Я профессионально реализовался во многом при Владимире Путине и совершенно этого не скрываю. Поэтому я был против присоединения Крыма. Но большинство народа России и Крыма, подавляющее большинство было за. Не было бы демократичным и демократическим подходом именно поддержать такие решения?

С.Белковский: Власть совершенно неподотчетна никому, кроме самой себя и своего начальника Владимира Путина

И. Баблоян Станислав, ваши 3 минуты на ответ пошли.

С. Белковский Дорогой коллега! Демократия — это не просто воля большинства. Это определенный набор норм и принципов. Это система подходов. Позиция по крымскому вопросу — да, действительно, я нисколько не спорю с тем, что большинство населения России и Крыма были за то, чтобы Крым перешел из-под украинской юрисдикции в российскую. Но к каким же последствиям это привело?

Во-первых, создан прецедент грубейшего нарушения международного права. Стоит ли оно того? Наконец, этого во многом отсекло Россию от цивилизованного мира. Россия впервые за долгое время оказалась объектом санкций. Субъекты российской экономики лишились доступа к международным финансовым рынкам, международным технологическим рынкам. Усилилась деградация России по всем направлениям.

Не принимая во внимание тех факторов, нельзя оценивать решения власти с точки зрения их эффективности и легальности. В данном случае у нас есть колоссальные сомнения в отношении целесообразности этого присоединения Крыма со всех позиций. Я вынужден говорить слишком осторожно, потому что всё больше и больше угроза санкций за неправильные высказывания в России по этому вопросу. Поэтому да простятся мне эти обтекаемые формулировки.

Давайте посмотрим на весах истории: что Россия приобрела от таких решений, а что потеряла. И будем смотреть на это с позиций исторической России, а не из сиюминутных настроений. Потому что демократия — это устойчивое здание, которое базируется на нормах, на законах. И когда попираются нормы, попираются законы, нет и не может быть разговора ни о какой демократии.

И. Баблоян Станислав, если у вас есть вопросы к Станиславу Александровичу, то самое время задать еще один.

С. Белковский Дорогой маэстро! Простите, я все же настаиваю на том, что Россия — страна тотальной коррупции, где все важнейшие политические решения принимаются под воздействием коррупционных факторов и интересов. Понимаете, когда уворовывается 10%, эта экономика еще может функционировать. Когда всякие откаты и распилы превосходят 50-60-70%, то вы не можете справиться с поставленными задачами никак. А ситуация в современной России именно приблизительно такова.

Считаете ли вы, что это тоже надо зафиксировать навечно? Мы не видим ни малейших попыток Владимира Путина системно вести борьбу с коррупцией. И мы не можем надеяться, что в случае закрепления этой нынешней модели государственности и системы власти коррупция не то что будет побеждена, а что она действительно станет объектом какой бы то ни было борьбы со стороны власти и правящей элиты?

И. Баблоян Станислав Александрович, вам слово.

С. А. Белковский Никто не спорит, что коррупция — это несомненное зло. Да и, собственно, воровать и брать надо по чину. Действительно, 60-70-80% распила, отката и заноса — это слишком много. Но коррупция — это не только зло. Это важнейший социальный демпфер.

Вот вы, коллега, сказали, что мир идет от иерархических моделей управления к сетевым. Я это запомнил. Да, в этом смысле, именно в коррупционном, в смысле обогащения разных людей за счет государственных ресурсов, путинская система управления во многом сетевая, потому что обогащаются миллионы людей.

Какие-то очень большие начальники могут зарабатывать сотни миллионов долларов в год. Скажем, известные телеведущие — миллионы долларов в год. Директор школы — дополнительно тысячи долларов в год. Но вся эта система доходов создана при Владимире Путине, и она цементирует систему. Директор школы точно так же не хочет лишиться своей коррупционной ренты, как и телеведущий, и большой начальник.

В этом смысле один за всех и все за одного — Владимира Владимировича Путина. Это обстоятельство не надо ни в коей мере сбрасывать со счетов. Если Путин уйдет, система может накрениться и, собственно, стабильное существование многих ее участников будет поставлено под большое-большое сомнение.

Наконец, с помощью коррупционных механизмов решаются многие вопросы, которые в прошлом требовали насилия. Скажем, Борис Николаевич Ельцин, президент и, казалось бы, абсолютный демократ и, видимо, икона ваших единомышленников, расстрелял парламент в 1993 году, поправ все те законы, которые вы считаете неотъемлемым условием демократии.

А Владимир Владимирович Путин ничего такого не делал. Он просто купил позицию. Он создал систему мотивации политических игроков, которая исключает какое бы то ни было радикальное противостояние с существующей властью, и тем самым успокоил страну.

Поэтому, как сказал поэт, «ворюги мне милей, чем кровопийцы». Не будем стремиться изничтожать коррупцию быстрее, чем она сыграла свою позитивную общественную роль. Вообще не будем слишком торопиться вынимать шашку из ножен и размахивать ей.

Я думаю, что тот же Алексей Анатольевич Навальный, символ разоблачения коррупции в верхах путинской системы — заметьте, что в отношении самого президента у него никаких коррупционных обвинений нет. Никаких активов, связанных лично с Владимиром Путиным или его ближайшими родственниками, не обнаружено даже такими пытливыми исследователями, как Алексей Анатольевич и его Фонд борьбы с коррупцией.

Он прекрасно понимает, что одно дело, когда ты оппозиционер, не несешь ответственность за то, что происходит в стране, и можешь выступать с любыми разоблачениями. Но я вовсе не уверен, что окажись он во власти, он был бы так же резок и радикален в суждениях, как сегодня, и в оценках того, как построена экономическая система современной России.

И. Баблоян Господа, мне очень приятно, что дискуссия выходит уже за рамки нашего обозначенного вопроса. Но всё-таки я попрошу вас вернуться к данному конкретному вопросу о конституции: что же нам с ней делать? Там есть еще ряд неоднозначных поправок, мнение о которых мне было бы интересно от вас услышать. Например, о том, что русский народ — это государствообразующий народ. Как же нам в нашей многонациональной стране жить с такой поправкой? Делает ли она другие народы негосударствообразующими? Станислав Александрович!

С. А. Белковский Действующая новая редакция основного закона (действующая с момента ее несомненного одобрения на плебисците) не дает однозначного ответа на этот вопрос. То есть являются ли многие народы России государствообразующими или государствообразующий народ всё же русский, а другие народы — национальные меньшинства, не вполне ясно.

Но, понимаете, любые неясности тоже бывают хорошими. Потому что иногда не нужно давать на вопросы окончательных ответов. Нужно ставить многоточия, а не точки, чтобы не создавать пространство для социальной и межэтнической напряженности. Лучше перенести какие-то вопросы в будущее, если на них нет полностью четких ответов в настоящем.

На сегодняшний день, на мой взгляд, острых межнациональных конфликтов в России нет и предпосылок для них нет. В отличие от 90-х годов, когда государство еще только оформлялось из хаоса свежей постсоветской реальности, после распада большой империи, в которой эти межэтнические противоречия были очень сильны. И сегодня, в отличие от тех лет, мы не слышим от национальных республик, например, какого бы то ни было серьезного желания покинуть состав Российской Федерации.

То есть межнациональными мир сегодня как раз реальность именно путинской россии, кто бы что ни говорил. И напряженность в этой сфере гораздо ниже, чем при Борисе Ельцине. Потому что просто институты государства устоялись и устаканились, и стало понятно, что есть формальные нормы, а есть фактические обычаи и традиции, которые могут соблюдаться независимо от их полного или неполного соответствия этим формальным нормам.

Но русский народ безусловно нуждается в защите. Собственно, и русский национализм как явление на рубеже XX-XXI веков вырос и окреп именно из-за демонстративного унижения русского народа как государствообразующего во многих вопросах на территории России. Вот этого, конечно, ни в коем случае нельзя допускать. Нужно подчеркнуть, что всё-таки русские — это большинство.

С.А.Белковский: Представить себе, что главу государства избирает парламент, в России невозможно

Кстати, оппоненты нынешнего президента Владимира Путина говорят, что он ведет страну каким-то африканско-азиатским путем в плохом смысле этих слов. Так вот как раз символ принадлежности России к Европе, к европейской культуре, к этому лону — это, конечно, государствообразующий статус русского народа как народа прежде всего европейского.

То есть лозунг «Мы — Европа», безусловно, реализуется в положении конституции о государствообразующем народе. Что никоим образом не означает, что в России не защищаются интересы национальных меньшинств. Чем четче и ярче сформирован статус государствообразующего народа, тем легче защищать интересы меньшинств.

И. Баблоян Владимир Путин, как мне кажется, совершенно точно указал, кто в доме хозяин, говоря о том, что русский народ государствообразующий. Станислав, как вы относитесь к этой поправки?

С. Белковский Нейтрально. Русский национализм, как известно, всегда был злейшим врагом Владимира Путина. Националисты всегда первыми становились жертвами жерновов этого молоха — полицейского аппарата путинской России.

Мы помним, что Владимир Путин, конечно, приезжал, например, на похороны Егора Свиридова, известного футбольного фаната, чья гибель в прошлом десятилетии вызвала волнения и выход на Манежную площадь 10 тыс. человек. Но всегда, когда русских националистов, лидеров русского национализма можно было законопатить куда-нибудь в тюрьму, Кремль и спецслужбы никогда не упускали такой возможности. Поэтому русский национализм Владимира Путина абсолютно фальшив.

Вообще Путин боится любых идеологических построений, выходящих за рамки меркантильного. Действительно, путинская система коррупции сильна тем, что если человека можно купить, с ним можно иметь дело. Если человека купить нельзя, то путинская система власти, путинская политика и экономика стремятся его полностью изолировать, изгнать его из общества, принудительно маргинализировать.

Потому что у человека не должно быть идеи, которую он готов отстаивать и, выражаясь пафосно, готов умереть. Он должен продаться за определенную цену на определенном этапе развития своей карьеры. Он не должен стоять до конца. И поскольку русские националисты всегда были абсолютно идеологически последовательными и шли дальше всех в отстаивании своих принципов и идеалов, то они всегда подвергались максимальным репрессиям.

Поэтому, как и большинство других изменений в конституции, которые вносятся сейчас по инициативе Кремля, всё это декларативные вещи, не имеющие никакой опоры в реальной путинской политике. Настоящую опору имеет только одно изменение — обнуление президентских сроков. Всё остальное — это попытка заморочить избирателю голову тем, что мы не защищали ваши интересы, а теперь внести тезис о защите этих самых разных интересов, от экономических до национальных. Ну внесли, а что будет на самом деле? А на самом деле националисты будут отправляться в тюрьмы, как и прежде.

И. Баблоян К сожалению, у нас остается очень мало времени до конца программы. Поэтому я предоставляю по минуте на последнее заключительнее слово каждому из экспертов. Станислав Александрович, вы первый!

С. А. Белковский Дорогие друзья! Я начал с того, что мне не очень нравится Владимир Путин. Я хотел бы при моей жизни еще увидеть другого российского президента. Хотя хочу заметить, что сменяемость власти и смена власти — это термины совершенно разные. Потому что сменяемость власти может происходить в одной и той же голове. И Путин образца 2020 года — это совсем не тот лидер, каким он был в 2000 году. А значит, власть уже неоднократно сменилась.

Да и не исключено, что после того, как президент получит мандат народа по итогам плебисцита, будут очень большие кадровые измерения на самых разных уровнях. Посмотрим. Во всяком случае, такие прогнозы делаются, и я не считаю их полностью необоснованными.

Но как бы я ни относился к Путину и к необходимости для него рано или поздно уйти, я всё же вынужден признать, что его авторитет огромен, и вклад его в построение стабильной государственности, которая 20 лет назад была совершенно неочевидной, ключевой и принципиальный. Поэтому я считаю, что надо привести формальное в соответствие с фактическим и поддержать конституционные изменения и лично Владимира Путина на плебисците — проголосовать за.

И. Баблоян Станислав, минута на заключительное слово.

С. Белковский Уважаемые россияне! Дорогие друзья! Бесспорно, вряд ли мы с вами сможем кардинально повлиять на результаты плебисцита, победа на котором Владимира Путина и Кремля практически предрешена. Собственно, официальные прогнозы ВЦИОМ, Всероссийского центра изучения общественного мнения показывают, на что рассчитывает Кремль — явка порядка 60% и свыше 70% голосов за.

Но нам придется потом держать ответ перед своими детьми и внуками. Что мы делали в эти дни? Сказали ли мы твердое «нет» этому государству тотальной коррупции, разложения, стагнации, государству тотального болота без перспектив? Или мы проигнорировали всё это дело и тем самым фактически поддержали Владимира Путина в его стремлении законсервировать неконсервируемое, и тем самым лишить страну будущего?

И чтобы мы могли честно посмотреть в глаза своим детям и внукам, надо обязательно прийти на избирательные участки или воспользоваться другими формами голосования и сказать твердое «нет». Уклоняться от этого не следует. Это занимает немного времени — гораздо меньше, чем оправдание перед потомками.

И. Баблоян У нас впереди еще несколько дней для голосования. Я лично уже сделала свой выбор. Надеюсь, что наши эксперты расставили все точки над i в вопросе участия в голосовании, и вы также определитесь после этой программы. Спасибо большое, Станислав, независимый политолог Станислав Белковский!

С. Белковский Спасибо большое!

И. Баблоян Спасибо огромное, Станислав Александрович Белковский, писатель.

С. А. Белковский Всего вам доброго!

И. Баблоян Я, Ирина Баблоян, удаляюсь. У меня намечен обед с президентом. Спасибо за внимание, до свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире