Время выхода в эфир: 24 августа 2019, 12:05

С. Белковский Доброй субботы, дорогие друзья! Это радио «Эхо Москвы», программа «Время Белковского». С вами в студии Станислав Белковский. Начинаем мы по традиции с наших платных VIP вопросов, 12 тысяч рублей за вопрос.

Первый вопрос задаёт известный политолог и экономист, кандидат политических наук Денис Катаев, который спрашивает меня, удалось ли мне уже посмотреть новый фильм про известного голливудского продюсера Харви Вайнштейна, который вообще в оригинале называется «Untouchable» — «Неприкосновенный», а в русской редакции, в русскоязычной версии «Быть Харви Вайнштейном», и что я думаю по этому поводу.

Да, дорогой Денис, посмотрел. Не будем скрывать, что вы прислали мне копию этого фильма и мне пришлось потратить часть ночи на ознакомление с этим материалом. Это очень интересный фильм, который задуман как агитка против Харви Вайнштейна, преподносимого в этом фильме как символ насилия, безнаказанности и конвертации власти в неподобающее сексуальное поведение и другие формы издевательства над людьми, зависимыми от продюсера. Но так нередко бывает в искусстве, особенно в документальном кино, что произведение начинает жить по своим законам и выходит из-под власти автора, за пределы его авторской воли. В документальном кино так бывает особенно часто, ведь там говорят живые актуальные люди, которые часто посылают аудитории сообщения, не вполне вписывающиеся в авторский замысел и изменяющие его.

Так было, например, с известным фильмом Виталия Манского «Свидетели Путина», на мой взгляд, где Владимир Путин, наверное, должен был стать отрицательным героем, но на самом деле он самый серьёзный и весомый персонаж этого фильма наряду с Борисом Ельциным, а вот все «свидетели Путина» как раз выглядят весьма двусмысленно и несколько легковесно.

Так и в фильме «Быть Харви Вайнштейном». Да, он в основном состоит из высказываний людей, которые осуждают Харви Вайнштейна за всё, что он вытворял. Но что мы видим? Во-первых, основные звёзды, которые в разные времена жаловались на неподобающее поведение продюсера, в фильме не участвуют — например, Гвинет Пэлтроу. В основном из актрис участвуют только те, о которых мы никогда не слышали. Не говоря уже о том, что мы никогда не видели их на экранах. Во всяком случае, если мы не являемся глубокими специалистами в области кинематографа — а я, конечно, нет.

Во-вторых, типическое высказывание всех персонажей в этом фильме (а все они, безусловно, против Вайнштейна) состоит из двух частей. Первая — какой Вайнштейн бяка, как нехорошо он себя вёл. Вторая — что, в общем-то, это центр их жизни, это волшебник, который открыл им дверь в новую реальность. Собственно, и их борьба с Вайнштейном — это продолжение длящейся всю жизнь попытки привлечь внимание волшебника — некогда доброго, потом злого и по всем драматургическим законам обязанного проиграть. И проигрывающего.

В этом фильме есть элементы хроники с участием самого Харви Вайнштейна: как он хамит журналистам, плохо ведёт себя на вечеринках. А в конце, уезжая на джипе в сопровождении полицейских, он говорит: «Каждому человеку должен быть предоставлен второй шанс — в том числе и мне». Эта сцена, как ни странно, для такого монстра, как Харви Вайнштейн, выглядит достаточно трогательно. Поэтому я не согласен с теми, кто говорит, что жертвы Вайнштейна давали ему повод. Нет, это он дал им повод. Он дал им повод прожить долгую и яркую жизнь, в которой он был главной звездой. И поэтому кто насильник, а кто жертва, по итогам просмотра этого фильма сказать уже достаточно сложно.

Для журналистов, которые расследуют дело Харви Вайнштейна, это звёздный час — просто прикоснуться к Вайнштейну. Его цитата стоит миллиард долларов. Для высокопоставленного полицейского, который появляется в фильме, кейс Вайнштейна — это, может быть, единственное реальное дело за всю его жизнь, а так, чувствуется, он занимался ерундой, хоть и дослужился до больших звёзд.

Я всегда призываю помнить, что граница между добром и злом проходит в сердце каждого человека. Нет людей-добро и людей-зло — всеблаг только Господь. И казус Вайнштейна тоже ещё ждёт более внимательного и придирчивого изучения. Конечно, я категорически против насилия, я категорически осуждаю неподобающее поведение Харви Вайнштейна, которое проистекало именно из его власти над людьми — власти далеко не только административной, но и харизматической. Всё это плохо. Властью нельзя пользоваться так, как это делал низвергнутый продюсер. Но надо посмотреть и на другую сторону этой медали и понять, что не всё просто в системе отношений между Харви Вайнштейном и его искусными спутниками, обильно представленными в этом фильме.

Кстати, моральный лидер и совесть движения «Metoo» Азия Ардженто — актриса, дочь режиссёра Дарио Ардженто — в фильме тоже отсутствует, потому что у неё много хлопот, связанных с возбуждённым против неё в Калифорнии уголовным делом о совращении несовершеннолетнего.

Вообще, при всём уважении к движению «Metoo» и к феминизму в целом, я должен отметить, что мода на воспоминания о том, как какой-то известный человек 38 лет назад домогался меня в самолёте, становится несколько более назойливой, чем следовало бы, и превращается в отдельную отрасль бизнеса для тех, у кого другой бизнес не клеится и вообще жизнь не склеилась. И конечно, они всегда вам ответят, что не склеилась именно по вине этого самого известного человека, который 38 лет назад приставал к ней в самолете — или к нему, поскольку в обратную сторону это всё тоже работает. Я уверен, что может быть вал мужчин, которые будут предъявлять претензии известным женщинам.

Собственно, в фильме про Харви Вайнштейна участвуют ещё две актрисы явно в состоянии глубокого наркотического опьянения, которые, конечно, всегда бы ответили, что наркотики они стали употреблять из-за того, что на их жизненном пути встретился такой монстр, как Харви Вайнштейн.

Вот такое примерно у меня впечатление. Подобно тому, как жертвы ненасытного продюсера, которого, конечно, интересовал не секс как таковой — вагинального секса там практически не было, его интересовало именно проявление власти над людьми — в конце концов отказались повиноваться своему страху перед ним и заговорили, так и сама картина заговорила немножко вразрез с замыслом её творцов. Бывает.

С.Белковский: Борьба его жертв с Вайнштейном — это продолжение длящейся всю жизнь попытки привлечь внимание волшебника

Элла Александровна Памфилова из Москвы спрашивает, как мы относимся к идее Алексея Анатольевича Навального «умное голосование». Следует ли руководствоваться этим, в частности, на выборах в Московскую городскую Думу 8 сентября, в которых, судя по всему, Элла Александровна Памфилова планирует принимать участие в качестве избирателя, то есть использовать своё активное избирательное право.

Дорогая Элла Александровна, это «умное голосование», безусловно, технология очень талантливая. Во-первых, действительно, если применение этой технологии, то есть голосование за любого реального кандидата не единоросса приведёт к поражению группы фактических представителей «партии власти» (они все, как мы знаем, на выборах в Мосгордуму идут как самовыдвиженцы, но скрыть-то там ничего невозможно: понятно, кто там представитель «партии власти», а кто нет — у них на лбу написано; и, собственно, сама система «умное голосование» вам подскажет, как надо себя вести), то действительно в Мосгордуме может собраться достаточно разношерстный набор представителей различных политических сил, что несколько омрачит настроение мэрии и её намерение полностью контролировать распределение гигантского московского бюджета и никуда не подпускать оппозиционеров.

При этом то, что многие оппозиционеры де-факто ими не являются и представляют системные партии-сателлиты Кремля и «Единой России» — ну что сделаешь? В конце концов, в определённых обстоятельствах ненастоящий оппозиционер может стать настоящим. И даже новейшая история нашей страны даёт тому немало примеров.

Во-вторых, разумеется, важнейшая цель системы «умное голосование» — увеличение политического влияния её создателя, Алексея Анатольевича Навального, поскольку он фактически выдаёт справки о том, за кого голосовать, и тем самым вовлекает в свою орбиту не только нынешних сторонников, но и значительную часть сторонников системных оппозиционных партий и тех кандидатов, которые станут фаворитами «умного голосования».

Поэтому если вам нравится Алексей Анатольевич и его образ «прекрасной России будущего», то, безусловно, поддержите «умное голосование». Я же, Белковский — сторонник системы «дурацкое голосование» имени Белковского. Поскольку никаких политических амбиций у меня нет и «прекрасная Россия будущего» видится мне по-своему, я всегда придерживался на выборах одного принципа: если среди кандидатов на тот или иной выборный пост присутствует человек, который мне приятен и интересен, я иду и за него голосую. Если такого человека в списке нет, я не хожу на выборы вовсе. В общем, если вам ближе такой подход (в чём я сомневаюсь), то используйте систему «дурацкое голосование» вместо голосования «умного».

Андрей Александрович Гончаров, бывший художественный руководитель столичного Театра имени Маяковского, мой сосед по дому, спрашивает: «Белковский, смотрели ли вы и слушали ли вы дебаты о московских протестах между художественным руководителем Театра на Малой Бронной Константином Юрьевичем Богомоловым и известным журналистом, публицистом, организатором массовых протестов 2011-2012 годов Сергеем Борисовичем Пархоменко? Если да, что вы по этому поводу думаете?».

Да, я конечно смотрел и слушал эти дебаты, поскольку меня горячо интересует вся эта тематика. Могу сказать, что оба дискутанта выглядели весьма ярко. В этом смысле Сергей Борисович Пархоменко проявил себя как вполне полноценный драматический актёр. Актёрство в этом споре было присуще ему не меньше, чем оппоненту, которого он упрекал как раз в избыточном использовании актёрских приёмов.

При этом Константин Юрьевич Богомолов, чья позиция в этих дебатах мне, скажем, не вполне близка, выглядел абсолютно целостно и внутренне непротиворечиво. Его система высказываний была целостной и внутренне непротиворечивой, поскольку он официальное доверенное лицо мэра Москвы Сергея Семёновича Собянина и он вёл себя именно как и должно вести себя доверенное лицо Сергея Семёновича Собянина.

Сергей Борисович Пархоменко, который, ещё раз подчеркну, выступал весьма ярко, всё же, на мой взгляд, допустил некоторое внутреннее противоречие. Оно было отмечено мной в его позиции, потому что, с одной стороны, он апеллировал к необходимости радикализации протеста, в том числе к участию в несогласованных акциях, а с другой стороны, высказывал глубокое сожаление на грани отчаяния относительно судьбы тех лидеров протестов, которые сейчас находятся в заключении под административным арестом, проявив особое печалование о судьбе Ильи Валерьевича Яшина.

С.Белковский: «Умное голосование», безусловно, технология очень талантливая

Да, я согласен, что судьба тех, кто сейчас находится в спецприёмниках, нелегка. Но мне представляется, что есть путь обывателя и есть путь героя. Их нельзя перепутать и их не надо смешивать. Вот я, например, простой обыватель. Я не хочу в тюрьму. Именно поэтому я не лидер народных протестов и меня никогда не будет во власти — ни сейчас, ни в прекрасной России будущего, с каким бы лидером она ни ассоциировалась.

Есть путь героя, который борется в заданных обстоятельствах за воплощение своей мечты. Например, опять же, за приход к власти и за трансформацию России путинской в Россию постпутинскую. К числу таких героев относятся и лидеры народных протестов. Но судьба героя всегда сложнее судьбы обывателя, потому что она сопряжена с определёнными издержками участи героя и роли героя, с жертвами. И ничто не воздействует на героя хуже, чем жалость, сожаление о его судьбе. О нём не надо сожалеть — им можно восхищаться, за него можно болеть, в него можно верить. Герою, кстати, никогда нельзя доверять, потому что в своих построениях он не учитывает интересы обывателя. Он следует своей героической цели, идя напролом. Именно поэтому он герой.

Конечно, я с детства, с юности обольщался и восхищался героями и никогда не жалел их, потому что я понимал, что выбор их тягот, их страданий — это неизбежная, неотъемлемая составная часть их героизма. Они должны пройти через это, иначе какие же они герои? Со временем, уже старея, становясь из молодого обывателя пожилым, я стал относиться к героям гораздо более настороженно. Потому что герой бывает жесток, герой бывает очень несправедлив. Никогда не нужно думать, опять же, что герой вспомнит о тебе и о твоих жалких обывательских интересах в тот момент, когда, с его точки зрения, будут вершиться судьбы истории.

Поэтому оставим героическое героям, а обывателям — обывательское. Одним — жертвы, которые необходимы на пути к победе, другим — участие в согласованных акциях. Это такое моё замечание на полях, безусловно, весьма небезынтересной полемики господ Пархоменко и Богомолова.

Мы также получили пул бесплатных вопросов, на которые будем отвечать прямо или косвенно в эксклюзивном телеграм-канале «Белковский», который является одним из спонсоров (информационных спонсоров, разумеется) программы «Время Белковского». Но на один вопрос я отвечу прямо сейчас. Его задал мне мой давний знакомый — известный адвокат, бывший сенатор, зампред Комитета по конституционному законодательству Совета Федерации Константин Эдуардович Добрынин.

Это произошло минувшей ночью. Он подверг меня резкой критике за то, что эксклюзивный телеграм-канал «Белковский» перепечатал статью из одного украинского издания, где шла речь о петербургском адвокате Иване Павлове, и потребовал эту статью убрать, что я, безусловно, сегодня и сделаю, поскольку Константин Эдуардович Добрынин становится слишком назойлив. Я, конечно, предлагал ему перечислить 12 тысяч рублей — вернее, даже 24 тысячи, поскольку он адресовал мне и публично, и непублично достаточно острый вопрос. Но, не дожидаясь этого, отвечаю прямо здесь.

Кстати, Константин Эдуардович является статс-секретарём Федеральной палаты адвокатов, то есть представляет её интересы в органах власти, но при этом постоянно находится в США. Нет ли здесь противоречия? Но Бог с ним.

Константин Эдуардович, во-первых, я не разбирался в конфликтах в адвокатской среде. Я просто выполнил просьбу (что я делаю довольно часто) опубликовать материал близких мне людей. Кстати, когда соответствующие просьбы поступают по линии близких к вам, Константин Эдуардович, людей, они также удовлетворяются, не правда ли? Поэтому я не занимаю никакой стороны в конфликте в адвокатуре, хотя мне пришлось в него вникнуть и понять, что есть борьба между несколькими группами. Одну из них составляет нынешнее руководство адвокатуры, другую — оппозиционные адвокаты, которые недовольны сложившимся положением вещей и механизмами управления в Федеральной палате адвокатов. Эти оппозиционные адвокаты, насколько я понимаю, не просто оппозиционеры, а имеют определённую поддержку во властных структурах.

Я в данном случае хочу отделаться философским замечанием. Дело в том, что я много имел дело с адвокатурой в практической плоскости, с правоохранительной системой, иногда с судами, когда дело доходило до этого. Я никогда этого не афишировал, поскольку это составная часть, опять же, моей философии обращения с вопросами такого типа.

Я хочу сказать одно. Адвокат, естественно, как всякий гражданин, имеет право на свою политическую позицию и на выражение этой политической позиции в самых разных формах, и на то, чтобы выходить на одиночные пикеты, идти на баррикады, свергать кровавый режим и делать всё, что угодно. Но опасайтесь, дорогие друзья, когда адвокат, хочет сделать своего доверителя, например вас, заложником в этой борьбе.

Потому что всё-таки истинная задача адвоката — реализовать интересы своего подзащитного, не так ли? То есть, например, сделать так, чтобы вас не посадили. А если из вас хотят сделать или знамя политической борьбы самого адвоката (если вы известный человек), или патрон, «булыжник — оружие пролетариата» в адвокатской политической борьбе (если вы человек малоизвестный или пока ещё не слишком известный), то бойтесь этого. Потому что с такими подходами к адвокатуре и к защите сядете вы надолго. Поэтому, мне кажется, всегда нужно понять, в чём мы участвуем — в политическом бою или в юридическом.

Понятно, что в современной России юридические познания и красноречие в суде уже не имеют такого значения, как в свободном обществе, и какое они, может быть, имели даже в 90-е годы — лихие 90-е, страшные и ужасные, на лицо ужасные, добрые внутри. Но, тем не менее, они нужны. Всякому адвокату сегодня нужен механизм выстраивания правильных отношений и со следствием, и, не дай Бог, с обвинением, если до этого доходит дело и если это соответствует интересам клиента, то есть доверителя. Политическая борьба адвоката должна происходить строго за полем его профессиональных отношений. Поэтому, мне кажется, если адвокат собирается на баррикады, он должен временно приостанавливать свою адвокатскую деятельность вместе со статусом.

С.Белковский: В определённых обстоятельствах ненастоящий оппозиционер может стать настоящим

Ещё раз говорю, что я не имею никакого отношения к адвокатуре, кроме как доверитель по нескольким делам за последние 20 лет, ни во что не вмешиваюсь, а просто хочу вам сказать, что если я ещё не сел (тьфу-тьфу-тьфу — в России от тюрьмы не зарекаются), то во многом потому что я имел дело с адвокатами, которые решали мои практические задачи и вопросы, а не звали меня на баррикады, где я в нужные минуты спокойно оказывался и сам, хотя как обыватель тяготею к этому всё меньше.

Сейчас мы перейдём к основным темам нашей программы. Концепцию напоминать уже не буду, поскольку все её запомнили и некоторые слушатели жалуются, что я повторяю её в каждой программе. Больше не буду повторять. Если кто-то захочет её услышать, пожалуйста, пишите нам на «Эхо Москвы» или в эксклюзивный телеграм-канал «Белковский». Я лишь скажу, что слушатели жалуются и на то, что 12 тысяч рублей — дороговато за платный вопрос. Поэтому сейчас мы надеемся выстроить партнёрскую программу со Сбербанком Российской Федерации, с Германом Оскаровичем Грефом — программу потребительского кредитования наших слушателей на платные вопросы и на участие в зонтичной программе Белковского. Я напоминаю, что это мои путешествия по Москве с зонтом во избежание дождя — 10 тысяч рублей в час.

А сейчас переходим к основным темам. Естественно, самая главная тема нашей программы — это Августовский путч 1991 года, все ключевые события которого разыгрывались на этой неделе. Но к разговору о путче мы перейдём ближе к концу программы, а пока поговорим о международном положении.

В частности, вспомним о том, что именно на этой неделе в 1842 году по итогам Опиумной войны Великобритания оттяпала у Империи Цин Гонконг. Правда, лишь небольшая часть территории Гонконга была захвачена по-взрослому, а большая часть территории нынешнего Гонконга была уже позднее, ближе к концу XIX века, взята англичанами в аренду на 99 лет. Эта аренда истекла в 1997 году. И поскольку англосаксы, в отличие от нас, россиян, иногда бывают исключительно лоховатыми, им не пришла в голову идея кинуть современный Китай и не отдавать Гонконг.

В 1997 году англичане как миленькие отдали Гонконг Китаю, он перешёл под суверенитет Китайской Народной Республики и там образовался специальный административный район Сянган, который, тем не менее, в значительной степени независим от Китая во всех гражданских и политических делах. Согласно решениям, которые были имплементированы в 1997 году, Китай в течение 50 лет не будет вмешиваться во внутреннюю политику Гонконга — до 2047 года. А вот международные и военные вопросы применительно к Гонконгу находятся в компетенции Пекина, Китайской Народной Республике.

И вот этот год, 2019, стал символическим и знаковым в смысле очень размашистых народных протестов в Гонконге — гораздо более масштабных, чем в городе Москве. Хотя население Гонконга почти вдвое меньше московского — 7,5 миллионов человек, на улицы выходили сотни тысяч, а на пике даже более миллиона человек. Среди прочего протестующие в определённый момент захватили даже международный аэропорт Гонконга, из-за чего было отменено свыше 300 рейсов. Потом они были вытеснены оттуда полицией, но столь жёстких репрессивных мер, как в Москве, полиция против протестующих не применяла.

Поводом для этих протестов стало новое законодательство об экстрадиции из Гонконга. Что это за законодательство и какие уроки мы должны извлечь из гонконгских протестов, мы поговорим сразу после новостей и рекламы. Оставайтесь с нами, это «Время Белковского».

НОВОСТИ.

РЕКЛАМА.

С. Белковский Снова доброй субботы, дорогие друзья! Это «Эхо Москвы», программа «Время Белковского». С вами в студии Станислав Белковский. Продолжаем начатый перед паузой разговор о протестах в Гонконге.

Весной 2019 года исполнительные власти Гонконга, завязанные на Пекин, внесли в законодательный орган специального административного района Сянган законопроект об экстрадиции, который предполагает, что задержанных в Гонконге преступников можно экстрадировать во все страны, с которыми соглашения об экстрадиции нет — в первую очередь в континентальный Китай.

Активная часть гонконгского общества, которая, как мы видим, весьма мобильна и весьма склонна к самоорганизации и мобилизации, посчитала, что это откроет ворота для политически неблагонадёжных, с точки зрения пекинского режима, людей. Демократический Гонконг тем самым поделится их телами и душами с тоталитарным режимом Пекина. Это и вызвало массовые протесты.

Но это, конечно, только одна сторона медали. А другая сторона — это общее недовольство Гонконга тем, что он с годами увязает в китайской трясине. В частности, гонконгцев уже не устраивает механизм формирования власти, который позволяет Пекину, несмотря на договорённость, предшествовавшую передаче Гонконга в 1997 году, влиять на формирование власти и расставлять лояльных себе людей на ключевые позиции, тем самым де факто вмешиваясь во внутриполитическую ситуацию в Гонконге, а не только обеспечивая комплекс международных и военных вопросов, сопряжённых со специальным административным районом. То есть накипело и наболело. Количество проблем перешло в качество.

С.Белковский: Есть путь обывателя и есть путь героя. Их нельзя перепутать и их не надо смешивать

Собственно, новый пик протестов начался летом после того, как власти Гонконга не отозвали полностью законопроект об экстрадиции, а лишь объявили о замораживании его рассмотрения, что было воспринято как уловка и попытка просто тихой сапой протащить одиозный акт в ближайшем будущем.

Здесь сказалась гремучая смесь многолетнего британского правления, которое, безусловно, оказало очень существенное влияние на менталитет гонконгцев, их представления о свободе и правах человека — представления, которые в континентальном Китае, скажем обтекаемо, развиты куда меньше — и исторический китайский фатализм и имперсонализм. Всё-таки протесты в Европе (в том числе и в России, поскольку Россия — Европа, кто бы что ни говорил; гораздо скорее Европа, чем Азия, скажем так) построены на европейском индивидуализме. Гонконгские же протестанты успешно применяют тактику роя, где важна не столько личность, сколько функция. Знаменитый лозунг «Будь как вода» отражает эту тактику роя. Поэтому с такими протестами гораздо сложнее справляться.

Кроме того, естественно, протесты в Гонконге имеют не только локальное измерение, сопряжённое с теми или иными законами или даже недовольством политической системой и вмешательством Китая в дела специального административного района. Вообще всё, что связано с Китаем, имеет большое значение для мировой экономики и политики. Это кремлёвская пропаганда постоянно хочет подчеркнуть, что всё в мире зависит от России и все крупнейшие страны мира, в первую очередь США, только и чешут репу в стремлении понять, что же с Россией делать, как бы с ней договориться. Нет, Россия по сравнению с Китаем — мягко говоря, некрупный игрок. И ясно, что замедление экономического роста Китая даже на незначительные величины, сокращение потребительского спроса в Китае будет иметь достаточно шоковое влияние на мировую экономику.

Сейчас Дональд Трамп вводит санкции против Китая, ограничения, ввязывается в торговую войну с Китайской Народной Республикой ещё и потому что роль Китая в мире меняется. Во-первых, естественно, Китай не является конкурентом США, как мы неоднократно говорили, поскольку он не распространяет глобальных ценностей — он только защищает свои интересы. В этом глобальном контексте он скорее может стать заместителем США, но не державой № 1 или сверхдержавой № 2.

У КНР нет никакого потенциала сверхдержавы, поскольку сверхдержава, как мы с вами неоднократно обсуждали, это экспорт образцов, а Китай не экспортирует свои образцы, а в технологической сфере экспортирует их или ворует. Но, собственно, издержки в Китае последовательно росли на протяжении десятилетий, и поэтому «фабрикой мира» Китайская Народная Республика уже быть не может. Поэтому многие производства переносятся за пределы Китая — какими-то корпорациями в сопредельные страны типа Таиланда и Вьетнама, какими-то в Мексику.

В этой ситуации Трамп посчитал, что это выгодный, благоприятный момент, чтобы объявить Китаю торговую войну, поскольку КНР несколько утратила инициативу и уже не является таким локомотивом всеобщей индустриальной экономики, как в недавнем прошлом. Трамп, как ни странно, оказался здесь во многом прав, тем самым повысив свои шансы на переизбрание в 2020 году, которые, впрочем, пока остаются непонятными. Многое будет зависеть от кандидата от Демократической партии, который тоже не просматривается, ибо Джозеф Байден всё-таки очень стар — супер-стар, как Леонид Ильич Брежнев, и с этим есть проблема, которой, впрочем, мы сейчас касаться не будем.

Сейчас многие политики, финансисты и экономические наблюдатели по всему миру с замиранием сердца следят за одним: не отважится ли всё же Китай развязать в Гонконге «горячую войну», то есть ввести туда войска? Если отважится, это будет ключевое событие современной истории, несравнимое ни с какими другими событиями — в Украине, в Сирии или вообще на Ближнем Востоке и так далее. Потому что если «горячая война» в Гонконге случится, это нанесёт колоссальный удар по мировой экономике. Это понимает и Китай и поэтому события не форсирует. Вопрос, когда и что случится, чем закончатся протесты, сможет ли Пекин пойти на уступки в смысле реформирования политической системы Гонконга — вот об этом сегодня надо думать всем, кто занимается глобальными проблемами, и не размениваться на мелочи.

На этой неделе, 24 августа 1991 года была принята Декларация независимости Украины. Украина стала де факто независимым государством, хотя формально этот статус был закреплён на референдуме 1 декабря того же 1991 года. Хотя Декларация о государственном суверенитете Украины была принята Верховным Советом УССР ещё 16 июля 1990 года, но тогда речи о фактическом выходе из состава Советского Союза ещё не было. Тем более, что более 70% населения УССР на референдуме в марте 1991 года поддержали сохранение республики в составе Союза. Но после августовского путча, естественно, вариантов уже не было. Советский Союз де факто исчез, дорога к независимости была открыта и не пойти по ней было бы просто безумием.

И к Декларации о государственном суверенитете 1990 года, и к Акту о независимости 24 августа 1991 года имел немалое отношение Вячеслав Максимович Черновил — в то время депутат Верховного Совета и председатель Львовского облсовета. Надо сказать, что на первых относительно свободных выборах в парламент и в местные органы власти весной 1990 года в западных областях Украины — в Галичине, в Львовской, Тернопольской, Ивано-Франковской областях — большинство голосов получили сторонники украинской независимости и националисты, знаменем и предводителем которых был в то время Вячеслав Максимович Черновил.

С.Белковский: Политическая борьба адвоката должна происходить строго за полем его профессиональных отношений

В 1991 году он баллотировался в президенты и набрал почти 30% голосов, но всё же проиграл Леониду Макаровичу Кравчуку, который воспринимался значительной частью населения, особенно юга, востока и отчасти центра Украины, как легитимный партийный начальник в новой шкуре, в новом обличии, а Вячеслав Максимович Черновил всё-таки был слишком нестандартен для лидера целой Украины. Хотя многие, в том числе и доверенные лица Черновила, которые впоследствии заняли существенные позиции в украинской политической системе, считают, что при президенте Черновиле, конечно, европейские реформы и европейская интеграция Украины пошли бы куда быстрее и в болото тотальной коррупции страна бы не обвалилась.

Ну что ж, история не знает сослагательного наклонения. Сам Вячеслав Максимович трагически погиб в 1999 году в автокатастрофе, и до сих пор не утихает полемика о том, был ли это действительно несчастный случай или убийство. Сын покойного, Тарас Черновил, в 2014 году заявил, что Черновила, безусловно, убили, поскольку его участие в президентских выборах 1999 года могло бы сломать схему, при которой во 2-й тур выборов выходит Леонид Кучма и лидер украинских коммунистов Пётр Симоненко, а при такой схеме победа Кучмы, естественно, была практически неизбежной. Якобы Черновил этому мешал.

Естественно, следствие и суд пришли к выводу, что никакого убийства не было, и у нас сейчас нет возможности и необходимости оспаривать эти вердикты. Поживём — ещё увидим. «Время — вещь чрезвычайно длинная» — как, помните, с этих строк Владимира Владимировича Маяковского мы начинали манифест программы «Время Белковского» в её первом выпуске.

Полемика о фактической независимости Украины с тех пор и ведётся. Считалось, что Украина стала окончательно и полностью независимой после «оранжевой революции» 2004 года или после «революции достоинства» 2013-2014 годов. Так оно и есть. Безусловно, Украина — полноценное, состоявшееся государство. Я не разделяю точки зрения тех, кто считает, что это failed state. И даже аннексия Крыма в 2014 году и инспирированная Россией война на юго-востоке Украины не привели к крушению системообразующих конструкций украинского государства. Война доказала, что это государство полноценное и полнокровное. Война скорее даже привела к консолидации национальных элит и значительной части избирателей вокруг комплекса идей украинской государственности.

Но психологическая зависимость Украины от России сохраняется. Это, пожалуй, главный фактор в контексте полемики о независимости, я бы сказал. Потому что когда говорят, что от России всё зло и ничего нельзя сделать, пока российские войска находятся на территории Украины, нельзя проводить реформы, надо спать с автоматом под подушкой, в воюющей стране надо обязательно что-нибудь запретить и кого-нибудь посадить — это есть проявление негативной психологической зависимости от бывшего «старшего брата». Потому что если «старший брат» очень хорош — это психологическая зависимость, если очень плох — точно такая же и равная по модулю.

Подобно тому, как Россия психологически зависима от США, которые тоже виноваты во всех наших бедах. И пока мы осаждённая крепость, которую осаждают США и их европейские сателлиты, мы тоже должны запрещать интернет, разгонять протестные акции, закрывать нежелательные организации, прищучивать иностранных агентов и так далее.

Я хотел бы сказать, что в какой-то степени «старшим братом» России начиная с 2004 года стала Украина. То есть произошла ситуация инверсии. Во-первых, Украина показала, что народ может выйти на улицы и определить судьбу собственной власти, как это было в 2004 году мирно и в 2013-2014 со значительными человеческими жертвами, увы. Украина показала, что власть может спокойно меняться на мирных демократических выборах.

Я считаю, что в этом смысле образцовыми были нынешние выборы — президентские и парламентские выборы 2019 года. Эти выборы тем больше раздражают Владимира Путина и Кремль, чем ближе их результаты к российским выборам, как ни смешно. Потому что вдруг неожиданно выяснилось, что кандидат в президенты, в данном случае Владимир Зеленский, может получить больше 70% голосов не путём массированного применения административного ресурса и отстранения от выборов оппозиционеров, а сам будучи оппозиционером и абсолютно честно и прозрачно.

Результаты Зеленского на президентских выборах примерно соответствуют путинским в России, а результаты партии Зеленского «Слуга народа» почти соответствуют результатам «Единой России» на выборах в Государственную Думу Федерального собрания РФ. Однако на Украине победитель приходит из оппозиции в рамках демократических механизмов, ну а в России мы прекрасно знаем, как происходит. То есть, оказывается, можно побеждать и по-честному. Демократический инструментарий тоже работает. И в большинстве случаев, за исключением одного, в 1999 году, на всех президентских выборах на Украине побеждали оппозиционеры. И мир не рухнул, нет.

Даже российская агрессия не привела ни к какому крушению Украина. Наоборот, она её сплотила и зацементировала. Поэтому если сегодня говорить о позиции Украины и украинских элит, я хотел бы надеяться, хотел бы верить в то, что именно эти демократические ценности Украина и будет отстаивать в первую очередь.

Вот Алексей Алексеевич Венедиктов, наш главный редактор, в интервью Дмитрию Гордону, которое он дал недавно в Киеве, пошутил, наверное, а может быть, сказал и серьёзно, что если бы Зеленский стал диктатором, это было бы очень хорошо, потому что в таком случае ему было бы легче договариваться с диктатором Владимиром Путиным.

Если это шутка, посмеёмся. Если это не шутка, я категорически не согласен с господином Венедиктовым, потому что Зеленский тем и ценен матери-истории, что он демократический лидер, они диктатор. И украинская демократия тем и ценна, что она доказала своё право на жизнь и что мы можем черпать эти образцы на Украине и тем самым, с этими образцами в руках и в головах, противостоять кремлёвской пропаганде, утверждающей, что демократия нежизнеспособна и неэффективна в принципе, что это лишь некий набор иллюзий, за которым стоит лишь беспардонное манипулирование общественным мнением и позицией избирателя.

Поэтому Украина тогда останется настоящей Украиной, когда она будет образцом демократических преобразований и европейских реформ на постсоветском пространстве. Ну а всякая война всё равно когда-нибудь закончится. Мы с вами много раз говорили, что начать войну значительно проще, чем закончить. Поэтому никогда не надо начинать, или по крайней мере 30 раз подумать, прежде чем начать. Но риторика войны будет исчерпана, после смены поколений будет исчерпан и нынешний российско-украинский конфликт. У меня даже есть сценарий, что делать с Крымом, но я его пока не расскажу, чтобы искусственно поддерживать интерес к программе «Время Белковского» и ваше желания оставаться с нами в одном информационном пространстве.

Чем ближе Украина будет к Европе, тем легче будет прекрасной России будущего найти с ней общий язык. Возможно, в августе, то есть в этом месяце, до конца августа, произойдёт очередной обмен военнопленными. Центр «Мемориал» сообщил нам, что СИЗО «Лефортово» Федеральной службы безопасности в Москве на этой неделе принял передачи для 5 украинских политзаключенных — Владимира Балуха, Павла Гриба, Николая Карпюка, Станислава Клыха и Александра Кольченка. Судя по тому, что эти заключённые доставлены в Лефортово, значит, их готовят к обмену. Обмен будет происходить через Минск.

Аналогичные вещи происходит и на Украине, где российских граждан Максима Одинцова и Александра Баранова, по сообщению их адвоката, готовят к обмену. Кроме того, правозащитная группа «Успiшна варта» («Успешный дозор» по-русски) сообщила, что обвиняемых в измене украинцев Хитрова, Бобову и гражданина Молдовы Мельничука вывезли из одесского СИЗО на обмен в Киев и обмен может вот-вот состоятся.

Дай то Бог. Как дорога в тысячу ли начинается с одного шага, так и мир начинается с малых дел. Я не сторонник теории малых дел, но я сторонник практики малых дел. И вы знаете, что программа «Время Белковского» и многие программы на «Эхе Москвы» призывали к скорейшему обмену заключёнными, в том числе и к освобождению украинских моряков, арестованных в ноябре минувшего года.

Будем надеяться, что это произойдёт хотя бы уже потому, что Владимиру Путину нужно отрабатывать риторические авансы, полученные им от президента Франции Эммануэля Макрона на недавнем саммите в форте Брегансон, где Макрон трижды подчеркнул, что Россия — европейская страна, должна придерживаться европейских ценностей и быть в едином пространстве от Владивостока до Лиссабона.

Этот же Макрон сказал, что при условии изменения ситуации в российско-украинских отношениях возможно возвращение России в «Большую восьмерку». Эту идею поддержал Дональд Трамп. Уже говорят, что на саммит «Группы семи» в 2020 году, который пройдет в Нью-Йорке, может быть приглашена Россия. Недавно, как мы знаем, Россия вернулась в Парламентскую Ассамблею Совета Европы — тоже при содействии Эммануэля Макрона, чего на саммите в форте Брегансон французский лидер и не скрывал.

Я, конечно, не верю ни в какое возвращение в «Группу восьми» и в её восстановление. Всё же ценности Владимира Путина и евроатлантического мира остаются полярными, а интересы евроатлантического мира, связанные с Россией, не настолько велики (скажем, несопоставимы с интересами на китайском участке фронта), чтобы ради этого кардинально и капитально пожертвовать ценностями. К тому же, естественно, против и Великобритания, что уже сказал известный своей жёсткой антироссийской позицией премьер-министр Борис Джонсон. Яд «новичок» ещё не развеялся на городом Солсбери. Конечно, против и Канада, где весьма сильна критически и скептически настроенная к России украинская диаспора. И Германия уже заявила, что Россия пока не сделала ничего такого серьёзного, чтобы рассматривать её возвращение в группу ведущих стран мира.

На что Россия, естественно, заявила, что, во-первых, не очень-то и хотелось. Ну, это стандартная реакция закомплексованного человека по принципу известной басни Эзопа «Лиса и виноград». Во-вторых, тут же устами Константина Косачёва, российского сенатора,было заявлено, что Россия если и вернётся, то в группу уже не восьми, а десяти, потому что туда нужно привлечь Китай и Индию. Мол, собственно, без Китая и Индии что это за группа ведущих стран мира?

В этом, конечно, есть какой-то элемент сермяжной правды, но Россия хочет туда. Собственно, она и шантажирует Запад, давит на Запад по принципу «я 3 дня скакала за вами, чтобы сказать, как вы мне безразличны». И Запад это тоже понимает, потому что там сидят не одни сплошные идиоты, что бы ни утверждали в программах Владимира Рудольфовича Соловьёва, Дмитрия Константиновича Киселёва и Ольги (к сожалению, не знаю её по отчеству) Скабеевой.

Итак, путч, 1991 год. Кто-то из наших слушателей и зрителей хорошо помнит те события. Кто-то тогда ещё был во младенческой колыбели. Я помню хорошо. Я помню, как по 3-программному приёмнику нам сообщили, что Михаила Горбачёва сменил Геннадий Янаев. У меня лично это вызвало некую смесь страха, отчаяния и ярости: ну как же так — только что всё начинало становиться хорошо. Да, жизнь была голодная, продуктов в магазинах не было. А я к тому времени один раз побывал во Франции и знал, что бывает так, что в магазинах продукты есть и в большом количестве, а не только икра минтая на абсолютно пустых прилавках и китайские консервы «Великая стена», вообще-то не предназначенные для людей, но употреблявшиеся советскими гражданами за неимением ничего лучшего. Но свобода уже началась и мы уже вкусили этой свободы. И что ж, теперь всё обратно?

С.Белковский: Психологическая зависимость Украины от России сохраняется

К тому же, ГКЧП СССР вёл себя максимально бездарно. В обращении ГКЧП 19 августа было много леденящих душу пунктов, но один из них лично меня поразил и пронзил насквозь — о том, что надо снова ехать в колхоз. Что надо срочно отправлять рабочих, служащих, студентов и военнослужащих на село. Вот только что отделались от этих колхозов и овощных баз — и вот снова здорово. Это было просто этически и эстетически невыносимо. Я и сейчас мелкий обыватель, но тогда я был совсем мальчишкой. Ясно, что я не видел себя ни в каких политических делах и раскладах, но просто как маленький житель великой империи, я понимал, что что-то совсем не то волей вашей творится.

Это понимали и члены ГКЧП, которые действительно за 2,5 дня своего правления не отдали ни одного внятного приказа. Действительно, что мешало им арестовать Бориса Ельцина 18 августа на аэродроме Чкаловский, куда он вернулся из Казахстана, как известно, после обильных возлияний с Нурсултаном Назарбаевым и после этого в самолёте? Ничто не мешало. Ни приказа заблокировать его на даче — ничего. Вся физическая сила была на их стороне. Они арестовали, по-моему, 2 депутатов Верховного Совета России — Уражцева и Гдляна Тельмана Хореновича, следователя. По какому принципу отобрали этих 2 депутатов, я не знаю. Понять это невозможно. Как говорится, невозможно понять логику профессионала.

Собственно, поэтому «не изнемог в бою орёл двуглавый, а жалко унизительно издох», перефразируя поэта. Собственно, ГКЧП жалко унизительно издох уже 21-го, что ещё раз подтверждает, что физическая сила в истории не главное. Главное — моральная сила и следование курсу и воле истории в соответствии с 1-м всеобщим законом Белковского. В истории всегда происходит то, что должно произойти, а идти против истории, каким бы физически сильным ты ни был, как бы ты ни был оснащён вооружениями, репрессивным аппаратом и так далее, противопоказано. И об этом нужно ещё раз напомнить сегодняшним кремлёвским правителям.

В последующие годы и даже месяцы после провала путча обсуждался вопрос, а не был ли Михаил Сергеевич Горбачёв соорганизатором, не играл ли он в поддавки с путчистами. Согласно одной из теорий, он должен был в какой-то момент выйти в белом и тем самым обеспечить агонизирующему СССР и советской экономике колоссальную поддержку со стороны Запада. Потому что Запад, естественно, очень испугался, что переворот станет реальностью. Однако сам факт, что не отключили международную телефонную связь (а я лично звонил в Париж 19 августа), показывал, что путч не настоящий, а карнавальный и опереточный. Что люди прекрасно понимают, что они обречены, и действуют в рамках логики собственный обречённости. Опять же, хочется намекнуть сегодняшнему Кремлю.

Конечно, Кремль отнюдь не чувствует себя обречённым. Для Владимира Путина Горбачёв и ГКЧПисты — это абсолютные антигерои. Его главная задача — сделать не так, как они, а жесточайшим образом укреплять контроль над страной, чтобы ни в коем случае не повторить ситуации 1991 года. Но тогда Советский Союз во всех его формах был обречён. Он был обречён исторически, поскольку, отказавшись от проекта построения коммунизма, он исчерпал своё жизненное задание. А всякая сущность умирает в момент крушения жизненного задания.

Если сегодня Россия будет активно идти против истории, то исчерпание жизненного задания этого типа режима может наступить быстрее, чем многими ожидается. Задача этого режима — контролировать, чтобы не развалилось. Это задача понятная, но она не созидательная. В ней нет никакой цели, которую можно было бы представить как единую программу развития страны и нации, и это наводит на вполне определённые размышления. Тем более, что скоропостижное крушение ГКЧП, которое для многих, в том числе и для меня, было неожиданным, ведь силы ГКЧП казались неисчислимыми, навело на мысль, что иногда в истории происходят неожиданные события.

Человек смертен, но иногда он внезапно смертен, как сказал известный демонический персонаж, и формальные логические цепочки не всегда работают в истории. Ибо субъект истории — Господь Бог, и что он там замыслил об истории, нам понять до конца невозможно никогда — ни перспективно, ни ретроспективно.

21 августа 1991 года, когда крушение ГКЧП уже стало очевидно, около Белого дома состоялся концерт «Рок на баррикадах». Знаменитый, сейчас полузабытый концерт, ностальгически вспоминаемый всеми, кто был песчиночками Господнего решета вовлечён в те исторические дни и дела. В частности, на нём выступила группа «Алиса» с её фронтменом Константином Кинчевым. Честно говоря, я не помню, что исполняла группа «Алиса», но есть песня этой группы «Смутные дни», которая посвящена событиям путча. Была ли она написана в дни путча или позже, я, к сожалению, сейчас уже не могу вспомнить. Но именно эту песню мы сейчас и послушаем в завершение нашей программы «Время Белковского» на «Эхе Москвы».

Смотрите, слушайте, осязайте, обоняйте нас на «Эхе Москвы». Читайте эксклюзивный телеграм-канал «Белковский» и подписывайтесь на него. До встречи через неделю! Ура!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире