'Вопросы к интервью
11 января 2015
Z Бэби-Бум Все выпуски

Телесные наказания. Допустимо ли физическое воздействие для воспитания, если да, то какое?


Время выхода в эфир: 11 января 2015, 13:10

Э.Геворкян Добрый день! Это программа «Бэби-Бум» на волнах радио «Эхо Москвы». Меня зовут Эвелина Геворкян. Со мной рядом мои соведущие: Алексей Голубев, и Андрей Поздняков.

А.Поздняков Добрый день! У нас сегодня очень болезненная тема, в прямом смысле этого слова болезненная, прямо вот попы болят у некоторых ужас как. Телесные наказания мы обсуждаем. С самого детства болят.

Э.Геворкян Допустимы ли они? И я бы добавила сегодня: неизбежны ли они, возможно ли без них как-то обойтись?

А.Поздняков Ересь какая сейчас прозвучала. Да, будем говорить сейчас, в том числе, и об этом.

Э.Геворкян Посмотрим, ересь ли. Слушайте, я, например, когда сейчас готовились с программе, прочитала просто данные из Википедии относительно многих стран – я-то думала, в западном сообществе и обществе уже давным-давно все запрещено: не дай бог ударишь ребенка – за тобой ювенальная юстиция с мигалками тут же прибегает.

А.Поздняков Это Эвелина заботливо готовит вас к первому нашему вопросу, чтобы вы признавались честнее и себе и вам о том, как вы поступаете. А так поступают во всем мире – хочет сказать Эвелина.

Э.Геворкян Но оказалось, что какие-то страны запретили телесное наказание детей, но США, Великобритания, и куча других стран – Канада – подробно расписывают, как можно бить детей, чтобы там не было тяжелых физический увечий, но при этом почти все страны избегают запретов. И для меня это было удивительно, хотя, конечно, у России тут в этом смысле особая ситуация. Почти все мои дети биты, что называется; почти все мы воспитываемся в семьях, где в той или ной степени нас били, с ремнем или без…

А.Голубев Давай сейчас выясним, бьют ли сейчас люди своих детей.

Э.Геворкян Да, и сегодня я думаю, что все бьют и по сей день своих детей.

А.Голубев Давай спросим, наказываете ли вы физически своих детей? Только, как всегда, по честному просим вас голосовать.

А.Поздняков Номера мы ваши не собираем, это анонимное голосование.

А.Голубев Если вы бьете свои детей, то звоните по телефону голосования: +7 495 660 06 64. Если вы детей своих не бьете, вообще небьете, вообще никогда…

А.Поздняков Не по рукам – я не знаю – ни по попе…

А.Голубев Никакого физического воздействия.

Э.Геворкян Да, физического воздействия, потому что можно ставить на горох, на гречку, как тут рассказывают…

А.Голубев Нормальный такой способ! Так вот, если никакого физического воздействия вы не оказываете на ребенка, то +7 495 660 06 65.

Э.Геворкян Итак, телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Или аккаунт vyzvon в Твиттере. Присылайте свои сообщения, мы будем их по ходу эфира зачитывать. А я сейчас обращусь, кстати, к очень интересной мысли Любови Петрановской, психолога. В ее статье «Можно ли воспитать ребенка без ремня» она дает рекомендации, как можно преодолевать трудное поведение, как с этим справляться.

И вот она высказывает такую мысль интересную: «Если мы воспитываем ребенка с помощью наград и наказаний, мы оказываем ему медвежью услугу: вводим в заблуждение относительно устройства мира», ведь после 18 лет никто не будет его заботливо наказывать и наставлять на путь истинный, потому что во взрослой жизни за исключением штрафа за ГИБДД, какой-то уголовной ответственности практически нет никакого на нас, взрослых какого-то воздействия и наказаний физических. Получается, что в детстве мы их искусственно приучаем, что есть кто-то, кто стоит над тобой с плеткой, а потом во взрослой жизни мы хотим, чтобы человек был личностью свободной, сознательно.

А.Голубев Не понимаю. Что, этот человек предлагает не наказывать детей, вообще никак не поощрять? А как тогда жить с ребенком-то?

Э.Геворкян Я думаю, что речь, конечно, идет о физическом воздействии. Здесь я скорее соглашусь с теми психологами, которые выступают против физических наказаний. То есть я понимаю, что такое случается и это реальность нашей жизни, но гордится тем, что я бью своего ребенка, а некоторые семьи прямо заявляют, что «мы сознательно бьем ребенка, и говорим, что вот сейчас мы тебе ремнем отлупим.

А.Голубев Ну, конечно, розги. Каждый день по вечерам – розги.

А.Поздняков Ну, мало…другие страны гордятся смертной казнью, в общем, не приятно гордиться.

Э.Геворкян Это, конечно, шутка, но я, правда, знаю семьи, которые считают, что если ребенок провинился, не то что в ситуации даже его отлупить, а потом папа придет, все разберутся и дадут ремня. То есть как бы это розги, как сейчас в исламских этих обществах, где избивают людей плетками…

А.Голубев Ну, да, кстати, что касается ожидания наказания, есть такое мнение, что ожидание наказания – это очень действенный способ. Ты говоришь: я тебя вечером… вот вечером поговорим с тобой.

Э.Геворкян Если ты не накажешь, получается, ты тоже непоследователен.

А.Голубев Нет, понятно, что потом, естественно, надо наказать, но вот он ждет этого вечера – это же самые страшные часы. Я по себе знаю, вот у меня бывало так в детстве, но говорят, что это небезопасно, потому что в эти страшные часы ожидания ребенок может с собой просто-напросто что-то с собой сделать, чтобы это страшное наказание-таки не настало.

А.Поздняков Какой же у него должен быть ужас перед родителем, перед наказанием, чтобы он что-нибудь с собой сделал.

А.Голубев Слушай, если ты знаешь, что тебя вечером будут бить, это страшно.

Э.Геворкян Друзья, в том-то и дело, что, мне кажется, что если мы живем в каком-то гуманном цивилизованном мире, а не в варварских обществах, где плетьми воспитывают…

А.Голубев А это мы сейчас выясним с помощью нашего голосования.

А.Поздняков У нас там очень интересные результаты будут.

А.Голубев Я не верю…

А.Поздняков Алексей, не раскрывай все тайны эфирные. Я, пока идет эфирное голосование, для себя прокомментирую. Может быть, есть просто разница в отношении к слову «бить», но, впрочем, спрашивали про физическое наказание. «Почему вы называете воспитание ремнем – битьем? Это никакое не битье, не наказание и не насилие. Ремнем детей учат, приучают правильно реагировать на стресс» — и подпись: Коля.

А.Голубев Это, конечно, мощно. Я не знаю, я не совсем могу поддержать такой подход. Ремень – это все-таки экстремальный способ воздействия. Вообще, в идеале – мы же понимаем, — что в идеале, действительно, надо обходиться без физического наказания, вот в идеале. Но для этого помимо идеальных родителей должен быть и ребенок, близкий к идеалу, потому что существуют дети с таким характером, что кроме как физическое наказание, на него больше ничего не действует, вот ничего – его надо шлепнуть, вот надо.

А.Поздняков Вот Андрей из Казани не согласен: «Своих ни разу не тронул, — утверждает, — выросли достойные люди».

А.Голубев Повезло.

А.Поздняков Елена: «Меня в детстве били скакалкой до синяков, именно поэтому я не бью своих детей никак, никогда».

А.Голубев Ну, до синяков – это запрещено просто.

Э.Геворкян Законом всех стран.

А.Голубев Реальных каких-то увечий ребенку быть нанесено не должно, если это делается с воспитательной целью. У нас же, как бьют? Вот выяснилось перед эфиром, что мои соведущие бьют детей-то? Бьете!

А.Поздняков Да, приходится признавать, что да, потому что по рукам-то бьешь детей, по попе бьешь детей.

А.Голубев Делают это, когда срываются, с эмоциями, а это очень плохо, нельзя так делать, потому что это вредно для всех: и для родителей и для детей. Нужно бить их, если уж до этого доходит, если ты шлепаешь ребенка, надо показать, как говорят психологи и, вообще, специалисты разные, и, кстати, церковные деятели говорят, что это надо делать с любовью: показать, что это тебе доставляет большую боль, страдание и огорчение, что ты вынужден применять такие меры воздействия на своих чад.

А.Поздняков То есть бить, но с любовью.

А.Голубев Бить, но с любовью и даже с каким-то огорчением и состраданием.

А.Поздняков Вот я хочу все это украсить сообщением от Кирилла: «Если вселялся бес, мальчишек бил обязательно, а дочь – нет».

А.Голубев Тоже интересный такой подход.

Э.Геворкян Странный подход: здесь можно, здравствуйте нельзя. Не знаю, мне кажется, да, действительно в идеале было бы так здорово, чтобы родители умели сдерживать себя, свои эмоции и достигать результата, как-то осаждать, ограничивать ребенка, переходящего границы, другими способами.

А.Голубев Кстати, один из замечательных способов, как перебороть эмоции, чтобы не начать его бить здесь и сейчас – это наказать, например: посадить на стул – посиди. Все зависит, говорят тоже специалисты, все зависит от возраста ребенка. Если ему два года – сиди две минуты на стуле – подумай. Посиди три минуты, если ему три года, а ты пока в это время сам успокоишься тоже и потом уже будешь с ним разговаривать, объяснять, за что он наказан и так далее. Это как один из способов не бить сразу, а говорить: «ты наказан», или: «иди в комнату», или: «сядь на стул».

А.Поздняков Давайте подведем итоги голосования. Объявим сразу следующее, потому что у нас достаточно много вопросов и хочется во всем разобраться. Странный результат, точнее, я ему не очень верю, но хочется надеяться, что все действительно так: 44% — как бы вы думали? – утверждают, что они наказывают детей физически. Это значит, что 56% детей не наказывают.

А.Голубев Больше половины не били никогда своих детей. Вот я просто не верю…

А.Поздняков Никогда не бьют и не наказывают своих детей.

А.Голубев Я не верю просто в эти результаты, вот не верю, честно. Такого не может быть.

А.Поздняков Сейчас Сетевизор загрузиться, и, я надеюсь, я увижу, какие результаты там.

Э.Геворкян Может быть, здесь еще все по-разному поняли, что является физическим наказанием, потому что да, Андрей говорит, что ударить по рукам ребенку – это уже физическое воздействие. А кто-то, может быть, избиение ремнем и розгами сочтет за то, что… А все остальное, то что по голове шлепнул, пощечина, по попе нашлепать…

А.Поздняков Конкретное определение, совершенно понятное. Это как-то, знаешь, притягивают: «Ну, мы его не избили, мы ему просто челюсть сломали и руку вывихнули, а так мы его не избили». Вот Ник нам пишет: «Если физическое воздействие наносит вред здоровью, то это недопустимо. Если это обычная порка ремнем, которая вреда здоровью не наносит, то это нормально», — считает Ник.

Э.Геворкян А психике она не наносит? А как это потом отразится на отношениях? Ведь самый главный вопрос, который у меня возникает, как у родителя… Получается, со мной так поступали, я импульсивно в некоторых ситуациях тоже от бессилия, получается – это же самое гнусное, что только может быть с родителем, что я опускаюсь до того, чтобы ударить ребенка, чтобы его ударить физически.

А.Голубев От злости, да.

А.Поздняков Давайте выясним все-таки. Да, мы объясняем это тем, что бываем импульсивны. Я не знаю, как объясняете это вы. Пишите нам на номер для sms: +7 (985) 970 45 45. Через аккаунт vyzvon в Твиттере в Твиттере, через форму на нашем сайте. Пишите, как вы объясняете, почему вы бьете своих детей и как вы избегаете это и как вам удается. Если исходить из того, что это импульсивно, то есть смысл спросить: как вы считаете, как должно быть, как должен быть устроен мир. Если вы считаете, что бить людей допустимо, звоните по телефону 660 06 64. Допустим, понятно, без увечий…

А.Голубев Мы сейчас обращаемся к людям здравомыслящим, то есть бить – мы там вообще исключим давайте розги…

А.Поздняков Давайте без уголовщины обойдемся.

А.Голубев А физическое воздействие: потрясти его за грудки, может быть, шлепнуть, подзатыльник…

А.Поздняков Если вы считаете, что бить детей недопустимо в принципе, ваш номер: 660 06 65. Сейчас мы еще попытаемся связаться с нашей коллегой в Лондоне Тоней Самсоновой. А пока мы связываемся, еще пару сообщений прочитаю, достаточно эмоциональные. Пишет Ольга из Москвы: «Наказание ребенка говорит о том, что родители плохо себя чувствуют и срывают свою злость на ребенке. Наказание не воспитывает ребенка, а унижает. Если хотите воспитать раба, то наказывайте», — считает Ольга. Вот Ира из Москвы, наша постоянная слушательница сообщает нам: «Била, бью и буду бить – и ребенка и мужа».

А.Голубев Ничего себе!

Э.Геворкян Какая грозная женщина. Так вот, ысль тогда свою не закончила. Здесь же еще цена вопроса: какие будут отношения с ребенком, если они построены на его страхе перед тем, что ты его, в конце концов, можешь шлепнуть и воздействовать на него. Тоня у нас уже на прямой связи из Лондона и расскажет, как обстоит дело там, в туманном Альбионе…

А.Поздняков Здравствуйте, Тоня! Мы в двух словах напомним, что в Великобритания до относительно недавнего времени телесные наказания были довольно широко распространены. Я просто даже хотел процитировать несколько… да вот: «телесное наказание тапочками – в основном по попе шлепали, и педлом» Педл – это такая деревянная палочка типа биты для лапты. Бывают различной величина, веса, площади, с закругленными углами, с отверстиями или без. Изготавливаются из дерева или толстой кожи». Это такое определение, что такое педл. И утверждают, что педлы использовались до начала 90-х. А как сейчас, Тоня?

А.Голубев Тоня, у тебя педл есть?

А.Самсонова У меня нет педла. В 2004 году приняли закон, защищающий детей. И он запретил напрямую бить детей. Но при этом Великобритания остается одной из немногих европейских стран, в которой очень странная формулировка сохраняется: можно шлепать детей в мере достаточной, если она не превышает… тра-та-та-та-та… В общем обтекаемо.

А.Поздняков Но это значит, каждый раз суд должен разбираться.

А.Самсонова Нет-нет. Если дело доходит до суда, то есть, если у ребенка остаются на теле синяки и ссадины или что-то еще, то родителей просто сажают в тюрьму. Там не разбираются. Вопрос в том, в какой момент, где эта черта, в какой момент насилия становится насилием. Здесь же самое интересное в том, что, когда идет спор, — а нынешний министр образования считает, что немножко шлепать можно – когда идет спор с ним, ему говорят, что «вы знаете, по закону в Великобритании собак бить нельзя и кошек». То есть, если ты бьешь собаку или кошку, то это преступление однозначно, если ты принимаешь физическое воздействие к домашним животным. А с детьми не так – детей можно шлепать».

И тут на самом деле нет дебатов, хорошо это или плохо, нужно немножко шлепать или нельзя немножко шлепать. Потому что, видимо, в какой-то момент большинство пришло к согласию, что да, если мы шлепаем, то это означает, что нам не хватило сил выдержать, и мы сдались как родители, и мы шлепаем своих детей; а, вообще-то умный человек сделает по-другому. Говорят, что насилие – это такое свойство не очень умных людей, когда не хватает воображения, применяют насилие.

И, вообще, британская выдержанность и характер, которые не позволяет проявлять нетерпение для взрослых, не может позволить проявлять нетерпение по отношению к детям, проявлять к ним насилие сейчас. В этом случае это противоречит представлению о том, что воспитание заключается в том, что взрослый должен передать ребенку и объяснить ребенку, как себя вести. И если он бьет ребенка, значит, он не очень умный взрослый и не смог объяснить. То есть проявление насилия, оно всегда связано с очень низким образованием взрослого и низким уровнем жизни. Здесь практически невозможно себе представить, что умный, образованный человек, который хотел своих детей, и у которого есть достаточно воображения и представление о том, как их воспитывать, будет их бить.

Э.Геворкян Вот не соглашусь, потому что я вполне себе могу представить себе джентльмена, который в обществе ходит в галстуке, ведет себя очень прилично, а дома он может бить своих детей, и никто знать об этом не будет. Домашние тираны могут скрываться под любой личиной.

А.Самсонова Безусловно. Но ты говоришь про домашних тиранов. Безусловно, такое насилие – это уголовное преступление. Мы говорим о том, есть ли какое-то подтверждения тому, что практика насилия, небольшого насилия, пусть даже шлепка в отношении детей чем-то оправдана. Я помню, я однажды во Франции, где мы с тобой были, Эвелина, познакомилась с 70-летним британцем аристократического происхождения, который рассказывал, как он, соответственно, в 40-е, 50-е года ходил в частную католическую школу, и к нему там применяли, в общем-то, методы насильственного воспитания. И он уже пожилой старик, совсем дряхлый, мы с ним обсуждали, в какую веру крестить детей. Он говорит: «Не крести в католическую, я не могу тебе это посоветовать, потому что для меня это было так тяжело, что они принимали эти дубинки и палочки, и, вообще, считали, что насильственное воспитание – это правильно, что я не могу им этого простить».

А.Голубев Тоня, нам интересней всего… Вот у тебя детей много, правда, кое-кто тебе тут на пятки наступает в этом смысле. Скажи, пожалуйста, ты-то как часто бьешь своих детей?

А.Поздняков В двух словах буквально, к сожалению, время уходит.

А.Самсонова Со мной это бывает. Каждый раз я испытываю чувство вины за то, что я не сдержалась, когда я шлепаю кого-то. Останавливает в этом момент – вот я сейчас читала, как британцы описывают, почему пора останавливать – потому что ребенок копирует поведение…

А.Голубев Да, безусловно.

А.Самсонова Соответственно, когда он играет в ролевую игру с другими детьми, он их бьет.

А.Голубев Да-да, я это наблюдал сам.

А.Самсонова И главное, воспитатели, и, вообще, люди не дураки, они понимают, почему у тебя ребенок агрессивный.

А.Поздняков Понятно. Спасибо большое! Тоня Самсонова из Лондона рассказал, как оно там все происходит. А сейчас короткие новости, реклама. Вернемся с итогами голосования и с новыми вопросами для вас.

НОВОСТИ

А.Голубев – 1335 в Москве. Эвелина Геворкян, Андрей Поздняков, Алексей Голубев. У нас «Бэби-Бум». Мы сейчас хотим подвести итоги нашего голосования, которое мы объявили.

А.Поздняков Да, итоги подведу я, Андрей Поздняков. 23% из тех, кто позвонили, считают, что бить детей допустимо.

Э.Геворкян А в Сетевизоре их 38%.

А.Голубев Просто ужасные результаты голосования. Вы неправильно голосуете, неправильно! Ну, как так можно? Нет, нет!

Э.Геворкян Ну, почему? Мне кажется, это действительно недопустимо, это дурацки, это отвратительно – бить детей.

А.Голубев Нет, это допустимо. Слушай, а в Сетевизоре у нас тоже шло голосование и там много людей…

А.Поздняков 39 на 61. То есть на самом деле если сравнить – я напомню, первое голосование у нас было: Наказываете ли вы физически своих детей, и 44% — да ,56% — нет.

А.Голубев А теперь мы разыграем педл – отправим по почте.

А.Поздняков Шутки от Алексея Голубева. Сразу же голосование одно объявим. Простите, что мы вас прямо загоняли уже к телефону, но он интересно на самом деле среднюю температуру по больнице, и не только температуру измерить. Испытываете ли вы угрызения совести, применяя силу к детям? Вот спасибо Тоне Самсоновой, которая подтолкнула нас к этой теме, потому что бьет – значит, любит, бьет расчетливо, бьет эмоционально, и, когда бьет, очень страдает; или после того, как побил, вспылил – очень мучается. Если вы испытываете угрызения совести, применяя силу к детям, звоните по телефону: 660 06 64. Если нет, ваш номер: 660 06 65.

Э.Геворкян Смотрите-ка, у нас сообщение: «Била дочь, до сих пор стыдно и горько, о сих пор хлебаю по полной». Имя, к сожалению, не прошло. Регулярное битье и оскорбление – самый короткий путь к неврозам, фобиям и депрессиям. Ребенок не будет вас любить и будет псих».

А.Поздняков Это на самом деле к вопросу об эффективности. Мы еще голосование сегодня обязательно запустим про эффективность.

А.Голубев А вы— я спрашиваю своих коллег, — вы как часто бьете своих детей? А они бьют, я повторяю.

Э.Геворкян Такой довольный. Да, мы не идеальны. Да, это случается редко, потому что это скорее неординарный случай. Я это объясняю тем, что я, как родитель, была слаба или была уставшая или еще что-то, то есть, когда я не могу себя повести по-взрослому и достойно, тогда, получается, я опускаюсь до такого дурацкого, с моей точки зрения, поведения, как физическое воздействие на ребенка; что я словами или каким-то действиями или оригинальными идеями или чувством юмора не могу остановить в его рамках, его границах, а их обязательно нужно устанавливать ребенку… Здесь я до сих пор не вижу ответа на вопрос, в чем же этот секрет и искусство родительское, как правильно ребенка воспитывать, приучать к тому, что есть не только он и его желание…

А.Голубев «Искусство, – вот тебе пишут, — если бить, то не по голой попе».

А.Поздняков Или вот смотри: «Мы не бьем, но можем закрыть в темноте, в кладовке».

Э.Геворкян Ужасно!

А.Голубев Кошмар какой! Это жесть, просто ужас. Перестаньте так делать! Мы записали ваш телефон, уже заявление пишем в полицию.

А.Поздняков Опять Леша шутит.

Э.Геворкян Хотя бы свет оставляйте. Так я говорю о том, как правильно устанавливать границы ребенку, но при этом нам самим, как взрослым не переходить границы физических наказаний. Как иначе донести…

А.Голубев Подожди, а чего Андрей отмалчивается?

А.Поздняков Я слушаю с интересом, уступаю первенство. На самом деле речь идет о битье по рукам. У нас пока, в общем-то, нет… Мне кажется, один раз шлепнули по попе, когда ребенок… Когда это происходит? Во-первых, когда ребенок входит в провокационный раж, это значит, когда уже: нет, нельзя; нет не надо… когда начинает бить посуду, когда начинает ломать что-то, и, когда он специально осознает, что ты выступаешь против этого – он тебя провоцирует, провоцирует…

Я отмечу, кстати, почему стыдно после этого – потому чтоне всегда речь идет о том, что это очень вредно для него. Это может быть вредно для мебели, еще чего-то, но черт с ней, с мебелью, и вот там, да, пару раз его, наверное, по попе шлепнули после этого, но в основном по рукам, когда он все-таки не понимает, тянется к розетке или начинает выкидывать посуду бьющуюся на пол и так далее.

Э.Геворкян Андрей, но он же маленький еще. Мне кажется, что, когда дети маленькие, там в принципе с этими маленькими щенятками, котятками поводов мало.

А.Поздняков Это совершенно бессмысленно. Поводов мало, это не часто происходит, даже редко, наверное. Но, хотя вполне достаточно. Но главное – совершенно бессмысленно, потому что даже, если ты ему хлопнешь по руке, он все равно начнет это делать с еще большим задором, потому что ему как-то весело: О, меня хлопнули по руке!

Иногда, конечно, он обижается сильно. Один раз все-таки за дело было, когда он стал бить девочку. Вот, когда он стал бить девочку, ему тоже по руке хлопнули. Он очень огорчился тогда, заплакал, обиделся, но после этого девочку не бил. Это единственный раз, когда это наказание было действительно эффективным, когда он действительно заметил и обратил внимание. Ему еще при этом объяснили: не надо, видишь: это неправильно, больно… Все остальные разы он все это игнорировал. Я тут, кстати, хочу подвести итога голосования, чтобы объявить голосование про эффективность, потому что этот вопрос меня больше всего волнует, наиболее интересное голосование, мне кажется.

Мы спрашивали, испытываете ли вы угрызение совести. У нас прямо очень совестливые слушатели. Бьют детей, но испытываете угрызение совести 92% из тех, кто дозвонились по телефону. То есть 8% по телефону – не испытывают. А в Сетевизоре 98 – испытывают, 2% не испытывают. Сразу хочу запустить новое голосование. Мне очень нравится, что все очень совестливые, что все большинство считает, что не надо бить детей даже по рукам, и даже шлепая по попе, и даже через одежду, и как угодно.

Эффективно ли бить детей? Если вы – наши слушатели, которые практически 50 на 50 бьют детей – удивительный результат тоже, очень приятный – если вы считаете, что детей бить эффективно, звоните по телефону: 660 06 64. Если нет, если это неэффективно, ваш номер: 660 06 64.

Я хочу прочитать одно sms-сообщение в этой связи. Кстати, у нас тоже проблема, что ребенок сам дерется с родителями, и иногда старается делать больно. Вот Ирина нам пишет: «Все лето плакала сама, когда двухлетний бил меня по лицу, — это речь идет о периоде, когда Ирина воздерживалась от каких-либо физических наказаний. — Убеждала, объясняла. Осенью ударил в глаз. Ответила автоматически пощечиной. Чувствительно. Больше не бьет. И я не бью».

А.Голубев Значит, эффективно.

А.Поздняков Значит, получается, эффективно, да. То есть такой крайний случай, когда все сорвались. Родитель, наверное, не должен срываться практически никогда.

Э.Геворкян С другой стороны, в природе же мы можем себе представить медведицу, у которой зашалились ее дети. Она же рявкнет, рыкнет и как-нибудь их за загривок схватит. То есть, с одной стороны, наверное, право за родителем как-то осадить ребенка не болезненно, но должно быть.

А.Голубев Конечно, естественно.

Э.Геворкян Другой вопрос, что, мне кажется, это какая-то такая порочная практика, когда ты, как сильный, срываешься: ударил один раз, ударил второй, то есть это опасно, что это может превратиться в норму в ваших отношениях.

А.Голубев И это перестает, кстати, быть эффективным, к слову о нашем голосовании. Если это часто происходит, это ребенок уже часто не реагирует.

А.Поздняков Очень интересное сообщение, sms нам пришло от Регины. Спасибо большое! Прямо, знаете, в тему и к тому, что сейчас, Леша, говоришь: «Меня никогда не наказывали физически. Но, может быть, дело в некой шкале, — размышляет Регина, — моя мама всегда была со мной очень веселой и нежной, что было для меня нормой. Соответственно, когда в результате моего непослушания она брала меня за руку и говорила: «Все, пойдем спать. — это было самым страшным наказанием, – А если эта шакала имеет менее позитивное начало, то можно скатиться и до насилия». То есть, если на самом деле какие-то ограничения, наказания или жесткие меры, они являются обычной нормой, то, соответственно, и цена таким наказаниям абсолютно никакая.

А.Голубев И к слову о страхе наказания, о своем опыте – может, это будет тоже полезно и интересно. Мне часто в детстве тоже попадало. Это, вообще, было не эффективно…

А.Поздняков Вот искренне?

А.Голубев Да, абсолютно.

А.Голубев Вот видите, что из него выросло теперь? Сидит, и все время спорит со всеми, кто бы с ним не общался.

А.Голубев Зато моя бабушка, добрейшей души человек, которая нас, своих внуков обожала больше жизни, и она нас никогда, естественно, не трогала, и даже представить такое было страшно. Оно один раз она меня-таки отшлепала, и это было настолько ужасно, что я понял: боже, что ж я сделал, что даже бабушка меня ударила! Это было один раз, и это было очень эффективно, потому что я на всю жизнь это запомнил.

А.Поздняков Вот к вопросу об эффективности Марина пишет: «Меня били все детство ремнем. Когда исполнилось 15 лет, дала маме сдачи. После этого все прекратилось. Свою дочь – 8 лет не трогала пальцем ни разу. Это, конечно, трудно – держать себя в руках, но очень нужно. Не бейте детей, пожалуйста, никогда. Луче стукните себя», — пишет Марина. Абсолютно солидарен с Мариной.

Э.Геворкян Да, это тоже, кстати, отдельная тема…

А.Голубев Когда ребенок начинает истерить – начать избивать себя!

Э.Геворкян Да, это тема, ведь у нас, в российском обществе не всегда самые благополучные семьи, и часто за стенкой приходится слышать и знать, что ребенок, которые вырос,подросток, он начинает поднимать руку даже на мать. Вот, когда у них начинается это жуткое поведение: убегают курить, пить по подъездам и прочее… А, собственно, что удивительного? Если мальчика все его детство били, что тогда удивляемся, что став подростком, как раз уже стал физически сильнее матери своей и отца…

А.Голубев Но знаешь, бывает, что ребенку потакают всю жизнь и не трогают его и не бьют, и как раз такие тоже прекрасно вырастают и могут руку поднимать на собственную маму.

А.Поздняков Давайте подведем итоги очередного голосования. У нас очень много сегодня голосований, мы это понимаем, признаем, но просто, поверьте, мы их даже сократили. Очень интересно узнать. 78% наших радиослушателей – как вы считаете? – думают, эффективно или неэффективно? Вот Леша смотрит на результаты…

Э.Геворкян Неэффективно, я думаю.

А.Поздняков А ты, как думаешь?

А.Голубев Думаю – не эффективно.

А.Поздняков Действительно 78% считают, что неэффективно. Это результаты по телефону. 22% считают, что эффективно. В Сетевизоре 68% считают, что бить детей неэффективно, 32% считают, что эффективно. Кстати, наша постоянна слушательница из Москвы Ирина настаивает все-таки на том, что это эффективно – и мужа и детей.

А.Голубев Слушайте, какая эсэмэска. Наталья, Ростов: «Мои дети выросли небитые. Теперь жалею, но поздно».

Э.Геворкян Да, вот как? Жалко, что нельзя все это расшифровать.

А.Поздняков Я, простите, прерву. Мы начали с интересной темы о том, как люди жалеют, страдают. Тут мне в sms-сообщениях пишут: «Какие вы все лицемеры: бьете детей, а потом угрызения совести испытываете, а потом опять бьете». Мы говорили о том, что в разных странах мира по-разному относятся к этому вопросу. И в 29 по меньшей мере странах телесные наказания запрещены.

А, кстати, запрещены они и в Швеции. Был интересный кейс. В 82-м году шведская пара обратилась в Европейский суд по правам человека, и родители ссылались, что религиозные какие-то нормы и представления вынуждают их применять физическую силу к ребенку. И Европейский суд по правам человека тогда постановил, очень интересное решение было: Права на свободу вероисповедания не могут нарушать права других на телесную неприкосновенность, и таким образом наказание для шведской пары за наказание ребенка телесное и физическое было совершенно справедливым по мнению Европейского суда по правам человека.

В это связи вопрос к Леше Голубеву: Собственно, как в православной церкви?

А.Голубев У нас постоянно возникают эти как бы трения между государством, церковью и обществом. И церковь не однократно выражала свою озабоченность, когда на практике применяют карательный закон к родителям за использование в воспитании детей умеренных и разумных физических как бы способов воспитания, когда речь идет не о нанесении увечий, а умеренном воспитании. Когда детям не причиняют вреда.

А.Поздняков Без синяков, царапин и ссадин.

А.Голубев Да, я могу процитировать заявление церкви: «Православные родители призваны воспитывать своих детей в любви и наставлении, заботясь, как и о их временном благе, так и о их вечном спасении. Священное писание как Нового, так и Ветхого заветов указывает на то, то одним из проявлений родительской любви является забота об исправлении и несовершенстве проступков детей, в том числе, и посредством родительского наказания. Недвусмысленность свидетельства священного писания возможности, а иногда и необходимости применения родителей, в том числе, и физических наказаний…» Ну, в общем, здесь постоянно подчеркивается, что речь идет о том, чтобы родители с любовью опять-таки наказывали, и чтобы это не приводило к каким-то страшным увечьям.

Э.Геворкян А у нас на прямой линии уже психолог Ольга Дмуховская. Очень интересно узнать позицию психологов: допустимо ли в какой-то мере использовать телесные наказания для того, чтобы научить ребенка соблюдать границы. Ольга Николаевна, вы слышите меня?

О.Дмуховская Да, здравствуйте! Слышу. Я с большим любопытством слушала ваш разговор. И поняла, что вы затронули практически все нюансы этой темы. Но, по большому счету, то, о чем вы говорите: проблема физического наказания, физического воздействия, потому что наказание – это более широкий аспект, там еще и моральные всякие аспекты присутствуют. А вот физическое наказание— по большому счету, эта проблема является частью другой, более глобальной, что ли, проблемы – это агрессивного поведения. И я вам должна сказать, что агрессия, как эмоция, она тоже имеет место быть. И ребенок не рождается агрессивным. Он начинает приобретать эти качества по мере своего взросления. И, как ему в этом «помогают» — в кавычках – взрослые людей, ну, наверное от этого и зависит, каким он вырастет человеком.

То есть, если это разрешено в семье, если это норма в семье, то это агрессивное поведение по отношению к другим, оно так и будет частью его жизни, и не будет восприниматься как какая-то травма психологическая, которую ему нанесли. Если же этого нет, и он живет в любви, понимании, то потом, когда он в обществе сталкивается, если в семье он не сталкивался, то потом, взрослея и получая обратную связь от социума, скорее это будет гораздо большей травмой для него, с которой ему сложнее будет справиться. То есть ребенок, который в три года дерется – это нормально. У него как раз начинает развиваться эта агрессивная эмоция, и он учится с ней справляться. Поэтому как бы все родители обречены на это агрессивное поведение ребенка.

И хочется сказать и в защиту родителей, что никто из нас не идеален и никто не родился родителем. Сначала все мы были детьми, потом мы стали взрослыми, и только потом уже становимся родителями. И, конечно, нам всем очень трудно признать себя неидеальным, но это, наверное, первый шаг к тому, чтобы осознать всю значимость этой проблемы: что есть насилие по отношению к тебе; что есть насилие твое по отношению к другим; и как с этим научиться справляться.

А.Поздняков Ольга Николаевна, а позвольте такой вопрос. Андрей Поздняков. Я вас слушаю – у меня возникает ощущение, как это часто бывает с психологами, речь идет о некой идеальной ситуации абстрактной, понятно, мы не о конкретном случае рассуждаем. Но вот Татьяна пишет: «Все зависит от ребенка. Наследственность у всех разная. Бывает такая, что выведет из себя любого». Ну, действительно у ребенка есть характер, он начинает проявляться относительно рано. И характер действительно бывает более покладистый, менее покладистый; у ребенка большая усидчивость, меньшая усидчивость. Как быть в таком случае? Получается, что это общий совет, рекомендация, простите, разговоры в пользу бедных. А как в конкретном случае, когда все-таки можно переходить эту грань, табу, а когда нельзя?

О.Дмуховская Вы знаете, это совершенно конкретный вопрос, который нужно рассматривать с разных сторон. И, конечно, однозначно ответить невозможно, поэтому я взяла такой широки аспект, чтобы сказать, как вообще это бывает. А в данном конкретном случае: насколько хорошо мама знает своего ребенка, опять же, о каком возрасте идет речь? Потому что ребенок дошкольник, ребенок младшего школьного возраста и ребенок-подросток, уже не ребенок, а подросток – это совершенно разные вещи. И в каждом случае срабатывают свои законы отношений, свои законы жанра, выстраивания этих отношений.

Э.Геворкян Мы сейчас в нашей программе чаще говорим о дошкольниках или самых младших школьников. Если мы говорим о дошкольнике, мы видим, что ребенок либо в истерике, либо он специально проверяет границы и делает то, что нельзя делать…

А.Поздняков Ну сует он в розетку два гвоздя убежденно.

Э.Геворкян Розетка – это уже совсем крайняя мера. Он обижает брата или сестру, или лезет туда, куда ему запретил родитель. Как донести? Можно ли, вообще, как-то обходиться без физических, телесных наказаний, если ребенок упорно идет на рожон, и ты, как родитель, уже просто не знаешь, что сделать, и просто остается только шлепнуть?

А.Поздняков Или это допустимо в этом случае?

О.Дмуховская Любое физическое наказание однозначно недопустимо. Но это для тех, кто любит черно-белые фильмы. Потому что жизнь, она гораздо богаче на краски и поэтому, наверное, в каждом конкретном случае нужно понимать, какое физическое воздействие ты можешь себе позволить по отношению к ребенку. Физическое воздействие – это можно просто обнять крепко, прижать к себе. Потому что дети дошкольники трех лет…

А.Голубев Послушайте как это? Вот он поступает плохо: ну-ка иди сюда, сейчас я тебя обниму! Как это такое наказание, что это такое?

О.Дмуховская Я же говорю, что каждый конкретный случай индивидуален. Вы сейчас от меня хотите услышать, что я разрешила родителям это делать? Нет, не разрешу никогда.

А.Голубев А что, вот психология, как наука, она вся психология официально полностью запрещает, исключает физическое воздействие на детей?

О.Дмуховская Она не исключает физического воздействия. Просто сама по себе агрессия…

А.Голубев Просто вы говорите, что однозначно нельзя бить детей вообще никогда.

О.Дмуховская Нет, я это говорю для тех, кто хочет это услышать. Есть такие люди, для которых как сказали, так и будет.

А.Голубев Можно бить детей или нет, Ольга Николаевна?

О.Дмуховская Я говорю: нет. Бить – нет.

А.Голубев Это мнение ваше или это позиция общая психологии как науки?

О.Дмуховская Нет позиции общей психологии, как науки. Каждый конкретный случай индивидуален, но в принципе агрессия, особенно к беззащитным детям, она недопустима.

А.Голубев Понятно, что – мы говорили – бить со зла, с эмоциями, когда ты злишься, срываешься – это, правда, недопустимо. А вот, когда ты успокоился и исключительно в воспитательных целях ребенка можешь шлепнуть.

Э.Геворкян Показывая, что ты здесь сильный.

А.Голубев Да, ты показываешь, что ты взрослый, что ты сильный. Ты здесь решаешь.

О.Дмуховская А вот вспомните себя в детстве, встаньте на позицию ребенка. Вот как раз, когда вас не со зла шлепнула мама, в сердцах, что называется, вы на нее не обижаетесь, это не травматично. А вот, когда она успокоилась, когда она специально делает это, и это уже гораздо более серьезный момент в отношениях наступает, то тут как раз, если говорить о психологической травме, то в этих ситуациях вероятность ее гораздо больше.

А.Поздняков Ольга Николаевна, последний вопрос, который мы успеваем задать. У нас – вы слышали, наверное – многие бьют своих детей или физические наказания к ним применяют, но почти все после этого мучаются угрызениями совести. Все-таки расскажите, пожалуйста, как быть родителю, когда он чувствует, что теряет контроль над собой. Может быть, есть какой-то рецепт? Что сказать себе? Я не знаю, я слышал рекомендацию: пойти об стол постучать головой, но это кажется совсем… Что-то более конкретное, жизненное.

О.Дмуховская Каждый найдет свой способ, как ему остановиться. Например, для меня, когда дети были маленькие, это был дорожный знак «Стоп», «кирпич». То есть сразу себе представляешь «Стоп» — все, дальше идти нельзя. И это в принципе стрессовая ситуация, а любой стресс, любая реакция на стресс – это либо нападай, то есть нападай на ребенка – бей, либо беги, то есть отходит, либо третий вариант – замри. Так вот этот «Стоп» является как раз «замри» — дай себе секунду просто остановиться. Вот, в общих словах так это можно…

А.Голубев Спасибо!

А.Поздняков Спасибо большое! Это был совет от психолога Ольги Дмуховской. В общем, нужно голову, как наш главный редактор выражается в таких случаях, в морозильник положить и подумать, Не действовать эмоционально.

А.Голубев В общем, как говорил футболист Кержаков по этому поводу: бил, бью и буду бить! Извините!

А.Поздняков В общем, надо решать и как-то избавляться от этой привычки, справляться с собой.

Э.Геворкян Да, это были вредные советы от Алексея Голубева. И я, Эвелина Геворкян прощаюсь с вами, потому что непонятно, сколько еще эфиров смогу отбэбибумить до рождения ребенка.

А.Голубев Ты сможешь!

А.Поздняков Будем надеяться.

Э.Геворкян До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире