'Вопросы к интервью
28 декабря 2014
Z Бэби-Бум Все выпуски

Неуловимый коклюш: почему сегодня скрывают этот диагноз?


Время выхода в эфир: 28 декабря 2014, 13:05

Э.Геворкян Добрый день! Это программа «Бэби-Бум». 13 часов, 11 минут в столице. Меня зовут Эвелина Геворкян и мои постоянные соведущие: Алексей Голубев, Андрей Поздняков. Здравствуйте!

А.Голубев Добрый день!

Э.Геворкян Тем сегодняшней передачи: Неуловимый коклю̀ш.

А.Поздняков Именно так его надо ударять, обратите внимание.

Э.Геворкян Оказывается. Я кстати, все время говорила неправильно. Теперь залезла в словарь – узнала. Итак, почему сегодня скрывают этот диагноз? На такую тему, может быть, не очень стандартную для нашего эфира натолкнула меня жизненная история, если бы первая, а то сто первая, когда выяснилось, что вся семья знакомых моих кашляет от коклюша. Все это принес старший ребенок из школы, заразился младенец, потом заразились родители. Все вокруг кашляют, но почему-то скрывают это и продолжают ходить в школу, заражать других детей. И врачи, во-первых, лечат месяцами от любых других болезней, только не от коклюша. И в общем, мне показалось это, по меньшей мере, странно – в чем подвох?

А.Поздняков Скрывают или не скрывают, что происходит, какова сейчас ситуация с диагнозами, с коклюшем, есть ли у нас эпидемия, не эпидемий – мы будем выяснять, в том числе, и с вами. Я сразу напомню наши координаты. Будем сегодня немножко в другом формате, не как обычно мы работаем. Будем сегодня значительно больше общаться с вами, поэтому я прошу вас, особенно тех, кто переболел коклюшем и врачей педиатров, которые, я надеюсь, нас слушают, звонить нам. (495) 363 36 59 наш эфирный телефон. Буквально, я думаю, через 4 минуты мы его активируем и наш телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере. Будем выяснять, как обстоят дела с этим коклюшем, действительно ли он неуловим.

А.Голубев А я пока объявлю голосование, мы просто выясним, болели ли ваши дети, то есть почему ваши дети – более-менее какое-то новое поколение, вот сейчас, современные дети – болели ли они коклюшем или нет?

Э.Геворкян То есть мы спрашиваем буквально за последние годы, лет пять давайте брать.

А.Голубев Не в советские годы, а вот сейчас дети. Если болели то ваш телефон: 660 06 64, если не болели — 660 06 65.

Э.Геворкян Да, говорим только про последние годы. Дело в том, что, может быть, даже странно запускать такое голосование. Ну мало ли детских болезней. Но именно здесь вскрылось, что мне не показалось, это некая тенденция, во всяком случае, в городе Москве, когда достаточно много детей болеет, хотя вроде бы прививки есть. Многие не прививаются и болеют и те и другие. Я просто скажу, что у нас сейчас на линии будет РуфинаШершова, многодетная мама. Оно отозвалась на мой клич в Фейсбуке. Я просила всех, кто недавно переболел и действительно столкнулся с тем, что ставили или не ставили реальный диагноз в поликлиниках, мне писать и поэтому я буду по ходу программы со своими коллегами зачитывать истории, которые нам люди прислали только что.

А.Поздняков Ну а Рфина с нами на прямой связи со студией. Руфина, здравствуйте!

Слушатель Здравствуйте!

А.Поздняков Расскажите, пожалуйста, как давно у вас произошла встреча или очередная встреча с коклюшем в вашей семье, и как это происходило?

Слушатель В прошлом году мой сын первоклассник принес из школы коклюш. Переболела вся семья. Но, что значит, переболела? Мы начали болеть в сентябре, а ребенок как раз первоклассник Саша перестал болеть в марте, перестал кашлять.

А.Поздняков С сентября по март – это сколько месяцев получается?

Слушатель Шесть месяцев.

А.Поздняков Полгода.

А.Голубев Обычно три месяца.

А.Голубев Руфина, скажите, пожалуйста, нам, чтобы сэкономить время в эфире, что случилось дальше? Был ли объявлен карантин в вашей школе, когда выяснилось, что у вас коклюш? Как скоро вы это поняли? Ставили ли вам этот диагноз.

Слушатель У нас не выяснилось, что у нас коклюш. Мы бы сроду не пошли ни в какую поликлинику, потому что мы в принципе стараемся не обращаться а нашим врачам, зная, как в поликлиниках принимают родителей с детьми или просто детей. Тем не менее, нам нужна была справка. Нам нужно было как-то зарегистрировать, что мы не просто прогуливаем, поэтому мы пошли к врачу. Врач смотрел ребенка ровно три минуты. Ни разу не посмотрел ему в глаза, ни разу никаких вопросов ему не задал – сразу выписал антибиотик. Когда я спросила: «Это же похоже на коклюш», мне сказали: «Ну, если вы сами знаете…». Я говорю: «Подождите, вот такие симптомы…». Она говорит: «Нет, это такая особенная вирусная инфекция, бактериальная вирусная инфекция». Когда я начала разговаривать со своим знакомым иммунологом, она расхохоталась, говорит: «Я не знаю, где учат этих врачей, потому что бактериально-вирусных инфекций не бывает в принципе.

А.Поздняков А почему вы все-таки уверены, что это коклюш? Что впоследствии подтвердило ваше предположение, опасение.

Слушатель Вообще, вся симптоматика, она была коклюшная, то есть все там: кашель ночной до рвоты, сухой такой, глубокий, лающий кашель. И, собственно, никаких симптомов, кроме этого дикого кашля не было.

Э.Геворкян И потом он продолжался много месяцев? Я просто также смотрю, что там, в этой переписке, которая у меня возникла, там уже много врачей, что называется, стали обсуждать этот вопрос; и все пришли к тому, что главный признак классический – врачи учат определять коклюш – это этот специфичный лающий кашель, и его ни с чем нельзя спутать, и еще это как раз срок: 3-6 месяцев, и никакая другая болезнь не длится столько.

А.Поздняков У меня еще один вопрос есть к вам, Руфина. Скажите, пожалуйста, в вашем классе помимо вашего ребенка болел ли еще кто-то с похожими симптомами?

Слушатель С похожими симптомами болело порядка 10 человек. Никакого карантина не было.

А.Поздняков А это, какой процент класса, насколько у вас большой класс?

Слушатель 24 ребенка было в классе.

А.Поздняков Почти половина.

Э.Геворкян А вы как-то говорили, предупреждали? Вы пытались донести, что коклюш – это заразно?

Слушатель Я не помню, говорила ли я это учительнице. Я говорила точно родителям, мы это обсуждали, и все были удивлены, что никто не бьет тревогу, никто не заботится о наших детях, кроме нас самих, несмотря на то, что нам нужно и о детях заботится и зарабатывать. То есть это было очень интересно. Интересен еще тот момент, что мои дети не привитые, и в этом случае вроде бы их нужно было привить или предложить нам эту прививку. Надо было нас точно направить на анализ коклюша. Медики об этом думать должны, но, тем не менее, нам ничего не было предложено.

А.Поздняков А вы в частные клиники не обращались за анализом на коклюш?

Слушатель Мне иммунолог сказал прямым текстом: это коклюш.

Э.Геворкян Спасибо. Андрей, дело в том, что говорят, его по крови определить можно первые две недели, то есть это надо ловит в начале, а дальше ты понимаешь уже ровно по этому лающему кашлю и 6 месяцев…

А.Поздняков Я почему задаю эти вопросы – потому что мы оттолкнулись от очень большой волны обсуждения в Фейсбуке разных сообщений. И таких сообщений очень много. Огромное количество людей сталкиваются с какой-то кашляющей болезнью и определяют в этой болезни коклюш. Есть разные типы историй. Одни люди сами определяют этот лающий кашель, сами ставят диагноз, причем, я так понимаю, не все они обладают медицинским образованием.

Э.Геворкян У меня из всех человек, только Руфина, которая не пошла, кровь не сдала – все остальные сдали кровь и подтвердили.

А.Поздняков Да, есть история с людьми, которые подтвердили, которые сходили в частную клинику, сдали кровь — у них были выявлены эти тела или, что там они выявляют…

Э.Геворкян Да, именно глобулин М, эти антитела проверяют определенные.

А.Поздняков Подтвердили наличие коклюша. Есть какие-то третьи истории, что кто-то где-то слышал, что кашляют очень много, но никто не объявляет карантин. Я хочу просто обратить внимание, что коклюш считается опасной болезнью действительно, но в раннем возрасте.

А.Голубев Смертельно опасной, это смертельно опасная болезнь.

Э.Геворкян До 6 месяцев.

А.Поздняков Но вот уже в школьном возрасте карантин, как правило, всегда не объявляется, если появились больные коклюшем. Если я не прав, поправьте меня, пожалуйста. Я знаю, нас слушают врачи, напишите нам хотя бы sms. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Здесь вопрос карантина вторичен…

Э.Геворкян Да, карантин вторичен, но все равно самого этого заболевшего нужно было хотя бы изолировать, дома поместить на месяц. То есть, это элементарные правила, как многие из врачей, которые в советское время работали, заявляют: раньше не было так много этого просто гуляющего волнами по городам коклюша, потому что элементарные правила эпидемиологические соблюдали.

А.Голубев Да, но просто и прививки делали лучше. Дело еще в том, что у нас сейчас неохотно ставят медики диагноз коклюш – это, вообще, характерная проблема для стран СНГ, поскольку есть такое понятие, как управляемые болезни, такие как корь, в том числе, и коклюш. Что касается этих болезней, то там по показателям 95% детей всех привито, их вроде бы как быть не должно, и, когда обнаруживается, что где-то болезнь начинает набирать обороты, все больше детей заражается – это повод по каждому ребенку обращения врача-педиатра в вышестоящую инстанцию…

Э.Геворкян В СЭС надо звонить.

А.Голубев Да, там приезжает инспекция, начинаются разборки, отписки, бумажки, проверки, то есть такая целая катавасия и врачу некогда просто заниматься, и он не ставит диагноз коклюш.

Э.Геворкян Это прекрасно, Леша, если ты сейчас оправдываешь врачей, то мне это странно слышать.

А.Голубев Я не оправдываю…

Э.Геворкян Потому что месяцами лечить детей от аллергии страшными лекарствами, вместо того, чтобы поставить истинный диагноз.

А.Голубев Потом получаешь ты осложнение: воспаление легких, все что угодно. Но опять таки, почему дети заболевают? А потому что многие родители отказываются, например, делать прививки или бояться, или просто ленятся, или по раздолбайству не делают прививки, дают деньги врачам, чтобы они в справке написали и так далее. И потом действительно появляются дети, которые заболевают, а непривитые дети переносят гораздо хуже коклюш.

Э.Геворкян Смотрите, Леша, конечно, заделал много всяких историй, которые очень спорные и надо их разбирать с цифрами, фактами и врачами…

А.Голубев А, чего тут спорного?

Э.Геворкян То и спорное…

А.Голубев А я тебе скажу.

Э.Геворкян Я тебе тоже скажу. Давай сейчас послушаем Анастасию. Она тоже откликнулась тогда на мой клич, и вот сейчас готова поделиться историей. Они в данный момент болеют.

А.Поздняков Еще один кейс слушаем. Я так понимаю, что в данном случае речь идет о человеке, который проверял диагноз в клинике. Анастасия, здравствуйте.

Анастасия День добрый.

А.Поздняков Подтвердите, правда, вы проверяли, и действительно вам подтвердили, что это коклюш, а в государственной поликлинике это все не ставили.

Анастасия Да, проверяла, сделала анализ ребенку. В поликлинике мне сказали, что с результатом анализа все в порядке, но, когда я добилась получения бумажки на руки с результатами анализа, то там была обнаружена палочка, сейчас уже медицинскими терминами не помню, как она называется. Да, и диагноз коклюш, в общем, врачом был подтвержден в итоге по результатам анализа.

Э.Геворкян Это вам вписали в карту, вы добились этого?

Анастасия Нет, Эвелина, пока этого нет. Наша карта сразу же после того, как я рассказала о том, что НЕРАЗБ карта обоих моих детей в поликлинике каким-то образом на проверку ушла. То есть, карт нет в поликлинике.

А.Поздняков Очень интересный случай. А у вас какой возраст, чтобы мы понимали, чтобы наши слушатели понимали.

Анастасия Пять с половиной и два.

А.Поздняков И оба ребенка болеют?

Анастасия Да, да. И взрослые болеют.

А.Поздняков А, как вас проверяли? Вы пришли, я так понимаю, на обычный осмотр к педиатру, терапевту. Что было, как реагировал на симптомы, что-то говорил вам, кто-то говорил про коклюш?

Анастасия Да, рассказывали. Мы, в общем, достаточно редко общаемся с нашими классическими врачами. В основном стараемся работать с гомеопатией. Здесь у старшего ребенка был непроходящий кашель. Я вызывала домой врача. Вызвала уже с собственным подозрением, что это коклюш, потому что кашель никоим образом не поддавался никакому лечению, не гомеопатическому, ни стандартный наши отхаркивающие и так далее. Мне также сказали, что коклюша не может быть и быть не может, и, вообще, идите скорей платно сами делать анализы. У нас бесплатных анализов на коклюш не было. Это были слова врача.

Вызывала второй раз врача и опять сказали, что «это не коклюш и коклюша быть не может, даже несмотря на то, что ваш ребенок не привит, и несмотря на то, что вы ходили в детский сад какое-то время». Добилась я бесплатных анализов в поликлинике, в общем, не очень приятными методами, так скажем. Мне пришлось достаточно серьезно поругаться с заведующей, после чего мне был сделан бесплатный анализ на коклюш в поликлинике. Я так понимаю, что они обязаны это делать сразу. И вот, собственно, только после этого было выяснено мной, что у ребенка коклюш. Официального диагноза у нас не стоит, еще раз говорю.

А.Поздняков А как давно это было все?

Анастасия Месяца назад.

А.Поздняков То есть, я так понимаю, у вас еще продолжается болезнь?

Анастасия Да.

А.Поздняков Скажите пожалуйста, вы как-то обращались в другие инстанции, потому что ситуация все-таки вопиющая, и в данном случае вы имеете возможность зафиксировать происходящее. Вы спрашивали в вышестоящих медицинских инстанциях, что, почему так поликлиники работают? В департаменте?

Анастасия Пока нет, скажу честно. Сейчас думаю, что я это буду делать сразу после новогодних праздников. Думаю, будем лучше себя чувствовать. Документы все у меня на руках, все подписи врачей, все анализу. И, я думаю, что уже даже не буду связываться с нашей обычной поликлиникой. Я просто буду писать в Минздрав по этому поводу.

Э.Геворкян Спасибо вам большое! Я сейчас зачитаю коротко историю Ксении Кочетковой. Я хотела ее тоже вызвонить в эфир, но они в горах – она просто увезла куда-то дышать ребенка свежим воздухом, что единственно правильно при коклюше. Она пишет, что у ее ребенка еще декомпенсированный порог сердца, то есть она особенно волнуется за ребенка, что ему бы не стоило так сильно болеть и кашлять. Трижды вызывали скорую, участковых педиатров и прочее, ставили – бронхит, все что угодно, но только не коклюш. Самостоятельно сдали кучу анализов в коммерческую лабораторию, выявили этот самый иммуноглобулин М коклюша. В поликлинике отказываются принимать анализы, писать диагноз в карту. Сейчас, когда я с ней по телефону говорили, она объяснила, что они даже пошли в частную клинику – там у них контракт есть – и там почему-то отказываются.

Вот для меня это почему-то какая-то невероятная загадка, но я понимаю, что, наверное, есть сложности: надо позвонить врачу в СЭС. Там, говорят, есть правило, что если дело в садике происходит, если дети маленькие, надо обязательно сообщать в СЭС, чтобы там могли ввести карантин и как-то изолировать других детей. В школах, кстати, действительно не обязательно вводить карантин, но все равно как-то было бы этично предупредить школу, что «вы знаете, у нас тут ребенок заболел коклюшем – месяц не ходим», — ну, чтобы другие не заразились». А здесь какая-то загадочная история.

А.Голубев Давай пока подведем итоги голосования. Мы спрашивали вас, болели ли вы ваши дети коклюшем. В итоге 59% слушателей сказали, что их дети болели коклюшем. 41% сказали, что не болели.

А.Поздняков Такой хороший большой результат. Если мы по классу распределим, у нас получится как раз эти десять человек.

А.Голубев И это очень на самом деле хорошо, потому что это значит, что помогают прививки. Я просто приведу, пока есть время, занимательную такую статистику, что известно по данным ВОЗ, что всемирная вакцинация от коклюша началась в 59-м году, с тех пор смертность от коклюша на планете снизилась в 45 раз. До 59-го года болели 100% детей коклюшем. Сейчас, как мы видим, по результатам нашего голосования это 59%.

Э.Геворкян Давай спросим, сколько из них прививается, сколько нет.

А.Голубев До 59-го года на 1-м месте по смертности среди всех инфекционных заболеваний был коклюш, на 1-м месте, больше всего детей умирали от коклюша.

Э.Геворкян Леша, на сегодняшний день в Америке прививают даже беременных от коклюша, там очень любят прививки и много людей прививается. При этом, как сейчас сами врачи рапортуют, там коклюш вернулся на допрививочный уровень. В чем логика? То есть прививают всех, а болеют… И вот то, что нам рассказывают слушатели и то, что нам пишут – болеют фифти-фифти: и привитые и не привитые.

А.Голубев Нет, особенность прививки именно от коклюша заключается в том, что она тебя не защищает от заражения. Она тебе позволяет эту болезнь перенести без катастрофических осложнений.

Э.Геворкян Совершенно не факт.

А.Поздняков Пока здесь не началась война по поводу прививок – мы к теме прививок, конечно, вернемся, у нас, кстати, будет и Геннадий Онищенко, который разъяснит, как действуют прививки – а мы сейчас прервемся на краткие новости и вернемся к вам уже после рекламы.

НОВОСТИ

А.Поздняков – 1335 в Москве. Андрей Поздняков – это я, Эвелина Геворкян, Алексей Голубев. Мы продолжаем наш «Бэби-Бум». В первой половине программы мы выяснили, что больше половины наших активных слушателей сталкивались с коклюшем у их детей. Достаточно много все равно ,несмотря на все рассуждения, что когда-то было 100%. У нас тут завязалась некая полемика, дискуссия и война по поводу прививок.

Э.Геворкян А давайте спросим все-таки на голосовании…

А.Поздняков Сейчас мы запустим на голосование. Я просто поясню. Дело в том, что болеют, как выясняется по опросам и привитые и непривитые. Противники прививок очень часто говорят, что это свидетельствует о том, что прививки неэффективны и не нужны. Противники противников прививок говорят, что это еще ничего не значит. Это большой спор, в который мы сейчас будем влезать. Но очень интересно, чтобы сопоставить результаты голосования мы хотим спросить, привиты ли ваши дети от коклюша.

Э.Геворкян Надо заметить, что эта прививка ОКДС называется, и там, в том числе, есть компонент от коклюша, и считается, что он такой самый страшный и ядреный, и многие делают какую-то облегченную версию. А вот вы, пожалуйста, если делаете АКДС настоящую, если вы прививаетесь от коклюша…

А.Поздняков Если прививаетесь или не прививаетесь – я надеюсь, что у нас родители достаточно адекватные и знают, от чего прививают свои детей. Если ваши дети привиты от коклюша, звоните по телефону +7 495 660 06 64, если нет, ваш номер: +7 495 660 06 65.

Я думаю, надо пару сообщений зачитать. Прежде всего, хочу зачитать сообщение от Людмилы из Томска, поскольку их очень задевает это наше обсуждение. Она расценивает и передачу и звонок мамаши, отказавшейся от прививки, как шельмование медиков, и это, по мнению Людмилы из Томска, маскирует истинные проблемы в здравоохранении. Наша слушательница пишет, что она врач с 32-летним стажем и окладом в 5 400 рублей…

А.Голубев Сейчас не останется проблем. Сейчас 60% медиков сократят, и не будет больше проблем.

А.Поздняков Да, Людмила, напишите нам, как проблемы, собственно, связаны с постановкой диагноза. Вы ставите всегда честно коклюш, когда вы его видите? Пишите нам опровержение. Нас очень интересует эта история.

А.Голубев Нет, просто из этого сообщения следует, что «я получаю 5 400, поэтому не ставлю истинный диагноз» — вот, что из этого следует. Если мы неправильно вас поняли, Людмила, напишите, как есть на самом деле.

Э.Геворкян Я, как та самая мамаша, в адрес которой сейчас только что кинули тухлый помидор, скажу лишь, что я с уважением отношусь к людям, которые выбирают для себя другой путь. Но в частности, читаю статью про Австралию и Новую Зеландию, и, что удивительно, там точно такая же история: врачи до последнего не ставят в карты этот диагноз, но там причина – автор статьи пишет…

А.Голубев Там тоже 60%.

Э.Геворкян Нет, там, потому что – пишут – охват более 90% вакцинации в Австралии и Новой Зеландии. При этом каждые 5 лет — статистика – волны коклюша. Каждый пять лет они достигают 10-11 тысяч случаев, официально подтвержденный и выявленных.

А.Поздняков Из скольких?

Э.Геворкян Это штучный… я называю количество.

А.Поздняков – Аа, там процента нет.

Э.Геворкян Это не процент, да. Это выявленные случаи. И так каждые пять лет какие-то волны всплывают. И каждый раз официальные медики у них, как и у нас, говорят, что надо больше прививаться: вот если мы будем больше, тогда будет лучше…

А.Поздняков Давайте тогда, не уходим в прививки…

А.Голубев А как можно говорить о коклюше и не уходить в прививки, если…

А.Поздняков Ну, потому что мы выясняем, что болеют и те и другие.

А.Голубев Естественно, все. Я еще раз говорю: прививка не защищает от коклюша как такового.

Э.Геворкян А зачем тогда мы рискуем здоровьем ребенка?

А.Голубев Она делается для того, чтобы ребенок остался жив и у него не случилось страшных осложнений, таких как воспаление легких и других сложнейших осложнений. Еще раз говорю о том, что сама прививка действует 3-5 лет.

Э.Геворкян То есть ты должен так всю жизнь прививаться…

А.Голубев Ты должен всю жизнь… Через 12 лет ее действие полностью ноль, все, надо прививаться еще раз. Я так подозреваю, что у нас у всех она уже закончилась, поэтому надо прививаться. Другой вопрос, что для взрослого человека это неприятно, долго и немножко мучительно, но не смертельно, а вот для ребенка – смертельно опасно.

Э.Геворкян Знаешь, иногда и смертельно.

А.Поздняков Я бы хотел вас прервать, чтобы все-таки принять звонки наших слушателей, потому что мы разговаривали с теми, кого мы сами отобрали. Может быть, у нас будет совершенно другая картина среди тех, кто звонит. Я напомню наш телефон 495 363-36-59. Все-таки будем говорить по этому номеру.

Э.Геворкян Но просим звонить только врачей педиатров или родителей, у которых дети болели, кто столкнулся последние годы с этой ситуацией.

А.Поздняков Особенно, если в поликлинике поставили диагноз коклюш, все-таки у нас этой новости нет, нам ее не подтверждали и не опровергали, поэтому давайте все-таки обе стороны послушаем: и за и против. Здравствуйте, вы в прямом эфире, представьтесь, пожалуйста.

Слушатель Добрый день, меня Яков зовут.

А.Поздняков Яков, скажите, пожалуйста, ваши дети болели коклюшем?

Слушатель Да.

А.Поздняков Расскажите эту историю, главное, проясните, как узнали о том, что это коклюш?

Слушатель Ну как? Они заболели коклюшем – вызывали врача. Я сам вместе с ребенком переболел.

А.Голубев У вас возникла такая проблема – от вас, может быть, врач долго скрывал или не хотел говорить, что это коклюш, уверял вас в том, что это другая какая-то болезнь, или этого не было?

Слушатель У меня немножко другая ситуация: у меня жена сама врач, и поэтому у нас таких проблем не было.

А.Поздняков А у вас врач из поликлиники был или какой-то больницы, скорее, частной практики?

Слушатель Это было из больницы, то есть как бы знакомые врачи, все по знакомству.

Э.Геворкян Ну так вам официально это подтвердили в карте, объявляли ли карантин в учебных заведениях, где ваши дети были?

Слушатель Ребенок не ходил тогда еще в школу, и поэтому он сидел дома, и жена сидела с ним. Просто мы все прививки делаем вовремя и все, какие нужно. Потому что жена работает в реанимации как раз в детской, и очень много таких случаев. Каждый день попадают без прививок именно с теми болезнями, от которых не прививались.

Э.Геворкян А вы, получается, привитые и все равно заразились.

Слушатель Меня прививали, в советское время рос, тогда прививки были все обязательные, я помню, в школе нам делали прививки. Но я уже во взрослом возрасте, переболел…

Э.Геворкян У вас уже не было иммунитета. А у ребенка-то была прививка или нет?

Слушатель Была прививка, да, поэтому он перенес нормально без проблем, без осложнений.

Э.Геворкян В смысле, сколько месяцев он?

Слушатель Это лет в 5-6 было.

Э.Геворкян Долго болел он? Обычно долго кашляют.

Слушатель Да нет, я уже не помню, это достаточно давно было. Наверное, неделю, может быть. В достаточно легкой форме это прошло.

А.Голубев Скажите, от вашей жены или ее коллег вы слышали что-то такое, что они вынуждены замалчивать проблему коклюша, какие-то показатели занижать?

Слушатель Нет, не слышал. Такой вопрос не обсуждали, но сегодня задам ей.

А.Поздняков Спасибо большое! Очень быстро хочу еще один звонок принять. 495 363-36-59. Здравствуйте, вы в прямом эфире, представьтесь, пожалуйста.

Слушатель Здравствуйте!

Э.Геворкян Вы врач или родитель?

Слушатель Нет, я родитель.

Э.Геворкян Болели?

Слушатель Да. Меня зовут Ирина, я из Ростова-на-Дону. Я постараюсь коротко. У меня в июне месяце этого года ребенок заболел коклюшем. Но установить этот диагноз установить пришлось не так просто. В поликлинике врач осмотреть, быстренько выписал антибиотики и отправил. Антибиотик при непонятном для меня заболевании показался странным, и я решила съездить в инфекционное отделение нашей детской больницы. У меня там просто есть знакомый доктор. Когда доктор осмотрел, сразу сказал: у вас коклюш. И, соответственно, назначено было лечение. Но ребенок у меня болел где-то месяца полтора-два в общей сложности. Слава богу, мы достаточно быстро дошли до этого диагноза, его поставили верно, и, соответственно, верное лечение назначили. А так, в общем, было достаточно сложно.

Э.Геворкян Вам потом вписали это в карту? Как-то отразилось это в учебном заведении?

Слушатель Мы сдали анализ, платно сдали, я подчеркиваю. И, к сожалению, анализ не показал… Но мне сказали потом, что надо было сначала, на первых этапах развития заболевания сдавать эти анализы, тогда они показывают – ПЦР, по-моему, реакция называется. А, когда уже сдаешь на поздних стадиях, вроде бы не показывают. Но вот этот лающий типичный кашель – по нему и поставили. И доктор, который нас принимал, сказал: «Вы мне обрисовали точно так, как это написано в учебнике – течение заболевания». Так что достаточно легко.

А.Голубев Спасибо большое!

А.Поздняков Вот у нас sms-сообщения приходят. Не врач, а мама: «Когда мои дети в 90-е годы болели коклюшем, то в садике объявили карантин, и у всей группы СЭС брала мазок из зева на возбудителя», — пишут нам из Санкт-Петербурга. «Сын болел два года назад паракоклюшем – диагноз не писали», — пишет нам Лена. «Нам тоже не писали в карту, хотя были результаты анализа крови. Болели все с января 14-го по июнь примерно. Вылечились в Крыму» — кстати, тоже из Санкт-Петербурга пишут.

Э.Геворкян А я зачитаю сообщение от Маргариты Степановой. Она говорит, что старшая дочь принесла из школы, живут на Ходынке. «Два года назад заразила младшего, непривитого. Лечили от ОРЗ, бронхита, пока не заболел сын. Приезжали скорые три раза, очень удивились, когда мы спрашивали, не коклюш ли это, типа коклюша в Москве нет. Сдали анализ на коклюш. Привитая дочь перенесла гораздо тяжелее, чем непривитый сын. В школе о коклюше говорили все шепотом, на карантин никто не закрывал школу. В классе болело более половины детей» — вот типичные просто истории.

А.Поздняков «Всей семьей полгода кашляли от коклюша, врачи в Ленобласти действительно скрывали эпидемию», — пишет нам слушатель. Все-таки я призываю вас осторожнее: эпидемия, не эпидемия. Эпидемия – это некоторый порог…

Э.Геворкян Да, это объявляют официально.

А.Голубев До того, как мы уйдем на маленькую паузу, озвучим результаты нашего голосования. Мы спрашивали, привиты ли ваши дети от коклюша? И 75,5% слушателей сказали, что привиты. Соответственно, 24% радиослушателей сказали, что у них дети не прививались. Я надеюсь, что речь идет все-таки о современных детях.

А.Поздняков Мы сейчас прервемся на пару минут на рекламу, а после этого послушаем бывшего санитарного врача России Геннадия Онищенко, собственно, он объясняет, отчасти то, как работают прививки, но это все после рекламы.

РЕКЛАМА

А.Поздняков Продолжается наша «Бэби-Бум» и сейчас мы послушаем бывшего санитарного врача России Геннадия Онищенко, когда он приходит к нам на радиостанцию, мы спросили его, правда ли, что скрывают диагноз коклюша, и как обстоят дела у нас с эпидемиями коклюша и он нам рассказал много чего небезынтересного .

Г.Онищенко Насчет того, что боятся, это наврядли. К сожалению, для тех врачей, которые видели в довацкинальный период,что такое скарлатина; те, кто выхаживали коклюшных больных – если бы я в то время им предложил не прививать, они бы меня посчитали за сумасшедшего. Сегодня выросла популяция врачей, которые практически не видели этих заболеваний, они для них экзотические. И, когда есть выбор между не привить и спать спокойно, и привить, а потом волноваться: а вдруг будет аллергическая реакция или еще какие-то неприятные ощущения детей, то выбор, как правило, делается в другую сторону. Поэтому отличие вакцинации уже от лечения уже возникшего заболевания, когда оно возникнет, тогда уже, как говорится, не гнушаются всеми тяжкими – когда нужно выхаживать больного. А, когда нужно спрофилактировать больного – тут возникает такого рода, в общем, непрофессиональная дилемма.

Так что тема известная, тема до боли знакомая. И пути ее решения хорошо известны. Когда рухнул Советский Союз, и у нас было много всякого экзотического, был такой период, когда мы просто практически не прививали детей. Тогда у нас был подъем заболевания коклюшем, скарлатиной. Я помню, даже в один год у нас более тысячи человек умерло от скарлатины, не от коклюша.

Что касается коклюша. Периодически эта тема возникает в той или иной мере, потому что в вакцине АКДС самым, будем говорить, таким реактогенным компонентом является коклюшный компонент, и многие педиатры идут на то, чтобы прививать в облегченном варианте – АДСМ, то есть без коклюшного компонента. И вот, когда накапливается популяция детей раннего возраста критическая масса, начинается распространение этого заболевания. Поэтому, конечно же, за этим нужно следить и не допускать периодических подъемов этого заболевания.

Что касается вакцинации, то она комплексная вакцинаадсорбированнаякоклюшно-дифтерийно-столбнячная — так она расшифровывается ОКДС. Прививать нормальной вакциной. Если у кого-то есть проблемы с гипераллергическими реакциями, то это нужно делать в соответствующих, может быть, стационарных условиях. Прививаться надо обязательно. Мы вакцинозависимая популяция. Эффективность десятилетиями подтвержденная, высокая эффективность. Другое дело, есть дети, у которых есть особенность в иммунной системе. Примерно 5% детей, которые не вырабатывают иммунитет на те или иные вакцины, которые вводятся. Это называется иммунная немота, то есть они не могут просто вырабатывать, но это особенности. Но даже, если 5% и будет, то механизм распространения не будет реализовываться, потому что будет так называемый достаточный уровень популяционного иммунитета. Панику сеять не надо, прививаться надо и тогда у нас все будет хорошо.

А.Поздняков Это был главный санитарный врач Геннадий Онищенко. Он объяснил нам не только, что, по его мнению, чушь несусветная, что скрывают диагнозы. Он в этом очень сильно сомневается. Но он рассказал о том, как работают прививки. И вот мысль,которую нам сейчас в sms-сообщении пишет Таня – то, что «заболевших становится больше – есть следствие роста непривитых. Это же очевидно». Ну вот это как-то очень коррелируется с тем, что нам сейчас рассказал Онищенко.

Э.Геворкян У нас на линии есть Татьяна Яковлевна Сергиенко – это педиатр с более, чем 30-летним опытом работы в поликлиниках. Вы нас слышите, Татьяна Яковлевна?

Т.Сергиенко Да, Эвелиночка, здравствуйте! Слышу.

А.Поздняков Здравствуйте!

Э.Геворкян Вот у нас вопрос: Действительно ли коклюш по-прежнему свободно гуляет по стране? И почему же тогда эта вакцинация достаточно массовая не помогает, как кажется мне?

Т.Сергиенко Ну почему она не помогает, наверное, не совсем ко мне вопрос. Я уже НЕРАЗБ лет работала участковым врачом обычным самым. И, в том числе, во Владивостоке еще когда-то давно. Коклюш практически всегда постоянно встречался в детской популяции, делали АДС, когда-то раньше действительно много увлекались. Потом это достаточно быстро прошло. В 93-94 годах была дифтерийная вспышка – мы стали ОКДС всех прививать, практически всех желающих. Желающих всегда было много: 90% и более. Поэтому говорить, что недопривитые поэтому он есть, был и останется еще, наверное, долго, я бы не стала параллель проводить. Но то, что он есть, был… Каждые два-три года примерно просто значительно повышается его заболеваемость. Диагноз всегда ставился.

Э.Геворкян Простите, а в чем сложность. Вы говорите, мы ставили, но мы слышали сейчас кучу свидетельств того, что до последнего уже даже, когда приносят анализы крови, платно сданные, почему-то не ставят. Вот почему? Логику объясните. Есть какая-то, может, установка внутри систему у врачей, что нельзя этого писать в карточку почему-то.

Т.Сергиенко Нет, нет. Сколько десятилетий – свидетель – никогда никакого давления, запрета в постановке диагноза не видела. Всегда разрешалось, если даже не было подтвержденного бакпосева, что это коклюш у ребенка, можно было ставить коклюш клинически, и СЭС не возражала, всегда принимала эти сведения. И я, как врач, если я ставила его и предавали в СЭС и школы, в Собес сообщалось об этом, естественно,если передаешь извещение. Нет. Я не знаю, почему. Я не могу объяснить.

Э.Геворкян А это как-то сложно? В чем тогда причина.

Т.Сергиенко Это собственно, со всеми инфекциями так. НЕРАЗБ даже с ветряной оспой, поэтому затруднений здесь никогда не было. Звонишь и передаешь. Почему другие доктора… Ну, наверное, кто-то ставит, я не думаю, что вообще никто не ставит, кроме меня и не ставил – это было бы удивительно. Но почему не ставят по большому счету, в большой массе, не знаю. Была у меня такая версия, что потому что первые две недели, 10-11 – как ОРЗ протекает – это всем известно. Коклюшные репризы начинают формироваться где-то на второй неделе, и подозревать начинаем, не коклюш ли это. Может быть, это потому, что прошло время, уже скоро выздоравливают дети. Не знаю даже. Я не могу объяснять поступки других врачей, мотивы их не знаю.

А.Поздняков То есть, на самом деле речь может идти не о том, что врач как-то злонамеренно это скрыл или, может быть, из добрых побуждений сознательно скрыл, а просто не увидел.

Т.Сергиенко Да все возможно. Врачей миллионы у нас или сколько там, тысячи как минимум врачей.

А.Поздняков Просите, я вас перебью, но, почему я спрашиваю. Нам пишут в sms-сообщениях, и все бесконечно нам рассказывают про типичный коклюшный кашель, который ни с чем не спутаешь, и ты его слышишь, и специалист, не специалист сразу понимает: вот это тот самый коклюш.

Э.Геворкян Но при этом возникает вопрос, что не все его ставят.

А.Поздняков И тут выясняется, что оказывается, его можно увидеть только со второй недели. Как это?

Т.Сергиенко Такая клиника коклюша. Это специфика инфекционных заболеваний детских. Так оно и есть. Если уже очаг, если уже знаешь, весь класс или в саду очень много случаев – тогда я могу уже вначале, если вы ребенка водите в ту же группу, заподозрить, не коклюш ли это, потому что вы в контакте. А так в принципе, почему бы и нет. Это не неграмотность врачей, а просто действительно заподозрить его хотя бы надо. Сначала, может быть, лейкоцитоз в крови, ну, в общем, подойти к этому диагнозу и тогда его поставить удается на 3-й неделе болезни. Раньше – вряд ли.

Э.Геворкян Хорошо. А если уже подтвердилось, мы все понимаем, что это – он. Есть какие-то правила, нужно ли этого человека ограждать уже от садика, от школы, чтобы он не заражал новых? Какие правила в идеале должны соблюдаться?

Т.Сергиенко До 25, 30 дней от начала заболевания, сначала как ОРЗ типа, надо, конечно, ребенка держать дома до выздоровления.

А.Голубев Постойте, дома… в смысле надо же гулять. Как раньше было. Если в доме появляется ребенок, у которого явно коклюш, еще брали – давно-давно у нас, в ранние времена – вместе с мамой к речке в шалаш поставили, чтобы дышал влажным воздухом, никого других не заражал, и вот там он вылечивается. И вот только так: влажный свежий воздух. Вот так вот лечится коклюш, несколько я знаю.

Т.Сергиенко Да, все верно. Я просто говорю про коллектив, из которого ребенок, для того, чтобы не распространялся коклюш, выводится.

Э.Геворкян А, что происходит? У нас рассказывают: всех месяцами лечат от ОРЗ, бронхита…

А.Поздняков Не всех, а некоторых.

Э.Геворкян Некоторых, да. Вот о таких случаях сообщают. Это каким-то образом опасно, если не ставить коклюш и до последнего лечить другими лекарствами?

Т.Сергиенко Ненужное лечение, тем более, тем более серьезное, конечно,опасно, можно сказать. Ну, чревато, это понятно. Зачем же? Лечение коклюша вести как от астмы. Во-первых, бессмысленно совершенно. И, как правило, от астмы лечат там и гормонными, в том числе, поэтому, безусловно, вред для ребенка.

А.Поздняков Еще короткий вопрос. Тут мы уже выясняли – болеют привитые и не привитые. Как-то, вообще, гарантирует прививка более легкое протекание коклюша или все-таки нет.

Т.Сергиенко Дело в том, что ведь никогда не знаешь, как бы этот человек болел, если бы он не был привит. То, что привитые болеют в массе, в основном привитые, потому что, вообще, у нас общество в основном привитых детей. Это последние годы разрешается, может быть, и больше сторонников. Потому что насильно ведь никто не заставляет делать или не делать, родители сами решают. Поэтому привитых много, болеют непривитые. Как бы он болел, если бы он не был привит, никто не знает.

А.Поздняков В общем, сказать никто не может. Спасибо большое! Это была Татьяна Сергиенко, педиатр, а мы должны заканчивать программу.

А.Голубев Закончу такой для статистики… Даже за тот час, что передача шла, в мире в первую очередь в неразвитых странах по общей статистики скончалось 30 детей именно от коклюша. То есть насколько это действительно страшная болезнь.

А.Поздняков Андрей Поздняков, Эвелина Геворкян, Алексей Голубев. Программа «Бэби-Бум», увидимся через неделю,пока еще не знаем, в каком составе.

Э.Геворкян Уже в новом году!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире