'Вопросы к интервью

М. Курников Самая эмоциональная и страшная программа «Атака с флангов» начинается. И, как всегда, как обычно, по крайней мере, в этой студии феминистка Лиза Лазерсон. Здравствуй, Лиза.

Л. Лазерсон Добрый вечер.

М. Курников По видеосвязи – Олег Кашин. Здравствуй, Олег.

О. Кашин Да, привет. Вчера Путин говорил, что на «Эхе» крайние позиции. Он явно слушает нашу программу. Привет, Путин. Привет, Путин. Мы тебя сегодня не подведем. О чем будем говорить вначале?

М. Курников Я так понимаю, что вы на прошлой неделе задали тон, заговорив о евреях. И, наверное, с этого придется начинать.

О. Кашин Да. И Медведев нас подхватил. Просто я знаю, что Лизе есть что сказать. Тема, на самом деле, для всех, кроме нас, ушла. Уже все забыли о том, что на прошлой неделе мы с Лизой поспорили, было ли в Москве еврейское гетто в Зарядье, как говорит Лиза. Ну вот в Москве была Нуланд, заместитель госсекретаря США. Ее настоящая фамилия, Лиза, знаешь, какая, да?

Л. Лазерсон Нет.

О. Кашин Почти Лазерсон. Нудельман. И она, посетив администрацию президента, там еще кого-то, нашла время, приехала в Зарядье. Вот я читаю новости, она в сопровождении посла прошла по улице Варварке до смотровой площадки. Она ходила по Зарадью, искала гетто и не нашла. Лиза, твоя версия.

Л. Лазерсон Прекрасно. Она смотрит Владимира Соловьева. Теперь мы это знаем. Или читает Марию Захарову.

Л.Лазерсон:Гетто были совершенно разного размера. Критериев по размеру в гетто нет.

О. Кашин Подожди, еще маленькая ремарка. Вот мы с тобой спорим, было ли в Москве еврейское гетто. Окей, было, не было – будет. Давай так договоримся.

Л. Лазерсон Я сейчас правда это слышу в эфире? Это угроза? Это шутка?

О. Кашин Нет, упаси боже, какая угроза?

Л. Лазерсон Какой кошмар. Вот, действительно уж, перефразируя Путина, какие угодно… Мне, кстати, шутили очень многие, что «Эхо Москвы» – это еврейское гетто. И вот какие здесь, действительно, можно услышать мнения. Можно я все-таки отвечу?

М. Курников Давай.

О. Кашин Говори, да. У тебя 2 минуты.

Л. Лазерсон Я, если можно, займу столько, сколько я хочу, потому что все-таки это очень-очень важно правда. Вот первый раз, когда я попросила даже слово, потому что это важно.

О. Кашин Лиза, не сердись. Все, молчу.

Л. Лазерсон Наверное, все-таки, слушатели «Эха Москвы» не все смотрят – а я подозреваю, что никто не смотрит – Владимира Соловьева и не знают, что на прошлом эфире он воспользовался моей оговоркой. Я действительно сказала, что советские евреи не могли жить в Москве. С этого начала, к сожалению. И 10 минут он отрицал существование некого советского гетто, хотя я даже не знала об этой оговорке, потому что, естественно, все всё поняли, Максим понял, Олег понял, Венедиктов понял. То есть, конечно, ни о каком советском гетто речи не было.

О. Кашин Не, Соловьев – дегенерат. Соловьева не обсуждаем, естественно.

Л. Лазерсон И зачем люди 10 минут посвятили спору с очевидной оговоркой понятно. Цель была доказать, что никакого гетто не было никогда и никакого вообще антисемитизма не было никогда. На случай, вдруг если кто-то не понял и тоже думает, что я говорила о советском гетто. Нет, извините, я правда оговорилась. Я была с температурой на прошлом эфире, прошу прощения. И я столкнулась в этом состоянии с каким-то ужасно хамским, Олег, поведением с твоей стороны, с ужасно диким смехом. Ты полностью меня обсмеял, при этом ты абсолютно ничего не знал про Глебовское подворье, что ты позже признал в своем канале. К сожалению, так получилось.

Мне очень жаль, что всю эту вакханалию видел мой папа, которому 75 лет, доктор наук, профессор, которому не давали поступить в вуз, потому что он еврей, которого не брали в аспирантуру, потому что он еврей, и который не мог даже дать своим детям свою фамилию, потому что она еврейская. На это, кстати, обратил внимание твой бывший сопарник по радио «Комсомольская правда».

И теперь о самом гетто 19 века. Всех отсылаю в свой Телеграм-канал. Пожалуйста, почитайте там. Скажу совсем коротко, что, как вы знаете, в Российской империи существовала черта оседлости. Но с 1826 года евреям разрешили селиться в Москве в Глебовском подворье, но там и только там. То есть представьте себе, из всей Москвы все евреи, которые приезжали сюда, должны были жить только здесь и нигде в другом месте. Собственно, как мы знаем, единственный критерий гетто – это законное обязательство жить в одном конкретном пространстве или месте в городе.

В 1855 году это отменили. Было такое либеральное повеяние. Постепенно Зарядье превратилось в некий еврейский квартальчик со своим колоритом, с обычаями, со своими даже синагогами. Мы знаем, что апофеозом такой свободы в отношении евреев стало строительство знаменитой хоральной синагоги, которая должна была открыться в то время в Спасоглинищевском переулке. Об этом написана прекрасная книга Ефима Улицкого. Ефим Наумович, спасибо, что вы нас слушаете, я знаю. Это описано было в 1927 году в книге «Ушедшая Москва» Иваном Белоусовым, москвоведом, поэтом.

Это было написано многими современниками именно в формулировках «московское гетто», начиная с 1869 года. Я нашла этому подтверждение, опять же, в этой книге. Это все документальные подтверждения. И, в общем-то, до 1891 года, пока, как мы знаем, Александр III не выслал всех евреев, огромное количество евреев, абсолютно большинство, 30 тысяч человек, вот этот квартал существовал. И синагогу тогда же так, по сути, и не открыв, закрыли на долгое время.

После этого квартал в Зарядье опустел, превратился в трущобы, о которых тоже не знает, к сожалению, Владимир Соловьев. И вот эти трущобы были таким действительно странным пустым местом. Там ничего практически не было. Постепенно их там посносили: что-то – в 40-е годы, что-то – позже. И именно на этом месте стояла гостиница «Россия». И после этого там поставили парк «Зарядье», который одновременно является неким памятником этому месту. Мне очень приятно, что «Зарядье» как памятник этому месте имеет на сайте конкретную информацию, что там было московское гетто. Так что это абсолютный исторический факт, с которым спорить либо глупо, либо идеология и антисемитизм. Олег, к сожалению, это так. Спасибо.

Л.Лазерсон:Гетто существовало с 1826 по 1855 год. Все евреи тогда могли жить только в Глебовском подворье

О. Кашин Можно теперь так же отвечу непрерывным монологом? У нас передача отчасти юмористическая, отчасти на грани, мы троллим друг друга, может быть, иногда в трэш-ток какой-то срываемся, это понятно. Но ты говоришь серьезно, и я сейчас буду говорить серьезно, потому что меня сейчас действительно, Лиза, от тебя буквально потряхивает, то есть это какой-то абсолютный газлайтинг: смотри-смотри, гетто.

На самом деле, да, дисклеймер: когда на нас с тобой бросается Соловьев со своими шавками, естественно, всецело я на твоей стороне. И когда Соловьев называет тебя дурой, мы говорим Соловьеву: «Сам ты дура, Соловьев». Это однозначно.

Л. Лазерсон То есть ты сексистское какое-то оскорбление в адрес Соловьева применяешь, потому что «сам ты дура» означает, что дурой быть хуже, чем дураком. Почему ты не говоришь ему «сам ты дурак»?

О. Кашин Лиза, ну да. Подожди. Хорошо, сам ты дурак, сам ты червеобразный.

Л. Лазерсон Давай не будем приплетать Соловьева. Он спорил по поводу советского гетто, а ты – нет.

О. Кашин Слушай, можно я договорю? Ты меня прямо сбиваешь, сбиваешь, сбиваешь, а я хочу сказать. На самом деле, ты заканчивала Московский государственный институт международных отношений, насколько я знаю. Наверное, тебя учили источниковедению.

И когда сейчас трясешь какой-то книжкой Белоусова 27-го года, когда некий краевед второго ряда в порядке публицистического преувеличения использовал слово «гетто», которое потом, как поручик Киже, зажило своей жизнью, путешествуя по самым разным конъюнктурным текстам вплоть до рекламного текста парка «Зарядье»… Конечно, парк «Зарядье» модный, европейский. А в каждом модном, европейском городе должно быть еврейское гетто, как же иначе?

Так вот это совершенно гнусная и русофобская, если угодно, фальсификация истории. Потому что у гетто, конечно, есть самые характерные признаки, вплоть до, между прочим, самоуправления, которое было даже в варшавском гетто и которого не могло быть, естественно, в Зарядье. И у нас, если мы говорим о чем-то вообще…

Л. Лазерсон То есть московское гетто было хуже, чем варшавское.

О. Кашин Да. Лиза, московское гетто я тебе скажу, насколько было хуже. Потому что, во-первых, да, маленькая ремарка: когда ты ссылаешься как раз на сайт парка «Зарядье», давай вслушаемся в музыку этого выражения. Там было гетто, там было самобытное, там булочники, еврейские резники кошерные, все. А потом евреев убрали, и Зарядье превратились в обыкновенные трущобы. То есть без евреев, естественно, все превращается в трущобы. Это опять-таки стилистическая поправка. Но все же.

Вот к вопросу об источниковедении. Я могу тоже тебе достать книжку и даже свою, в которой, допустим, так называемую Великую Отечественную войну называют Второй гражданской. Есть такое популярное, в общем, уже отношение к этой войне, что нельзя говорить, что просто фашисты пришли, вот были одни русские за этих, другие – за этих. Но при этом для всех – и для науки, и для государства, и для большинства общества это Великая Отечественная. И выражение «Вторая гражданская» такое же маргинальное, как и слово «гетто» по отношению к Зарядью.

Понятно, сейчас я использую какие-то, может быть, ораторские трюки, которые тебя должны сбить с толку, но есть такая вещь, которая называется «перепись населения». Не в смысле, что там нелегалов не учли, поэтому в Зарядье евреев мало. Но вот еще раз отметим, убрали их из Зарядья в 1891 году. За 9 лет до этого, очевидно, на пике, на расцвете этого так называемого гетто была перепись населения. И с поправкой на то, что нелегалов там могло быть сколько угодно, читаем эти цифры. Китайгородская полицейская часть: 3650 евреев, что было 16,8% населения.

Л. Лазерсон Огромное количество, учитывая черту оседлости, на секундочку, которая у нас существовала.

О. Кашин Подожди. Черту оседлости, да.

Л. Лазерсон Это во-первых, да.

О. Кашин Можно не перебивать, Лиза?

Л. Лазерсон Извини. Все.

О. Кашин Китай-город. Это внутри Китайгородской стены. Вот евреев, по твоей версии, загнали внутрь Китайгородской стены. Но сделаем шаг за пределы Китайгородской стены. И окажется, что в Мясницкой полицейской части, которая была за пределами этого гетто, жило также 2018 евреев, иудеев. То есть гетто, а рядом элитный район, в котором живет столько же евреев. Какая-то херня русофобская, Лиза.

Еще раз, если какие-то говноеды используют выражение «гетто» по отношению к русскому Зарядью, меня бомбит, Лиза, потому что это ревизия история, это фальсификация истории. Мы сходимся на том, что Соловьева не любим оба. В этой теме остались при своем. Я заканчиваю.

Л. Лазерсон Мне стыдно перед Ефимом Наумовичем, который слушает наш эфир, Олег.

О. Кашин Долой Ефима Наумовича.

Л. Лазерсон Какой кошмар. Безумно стыдно.

О. Кашин Лиза, правда, ты трясешь…

О.Кашин:Советский Союз был очень неравномерным обществом

Л. Лазерсон Я трясу не конкретно книгой Ефима Наумовича.

О. Кашин Еще раз скажу, это спекулятивная, естественно, с поправкой на конъюнктуру.

Л. Лазерсон То, что ты громко очень кричишь, ничего не значит.

О. Кашин Я понимаю. Можно еще договорю? Лиза, смотри, ты говоришь: папа, фамилия, не брали в институт. Буквально вчера я разговаривал с не то что малоизвестной или известной девушкой, более-менее такая тусовочная героиня известная Ольга Сагарёва, дочка известной ведущей «НТВ» Елены Курляндцевой. И я абсолютно без задней мысли говорю: «Оля, а ведь ты еврейка». На что она мне говорит: «Хороший вопрос, потому что да, в нашем кругу московской художественной интеллигенции 80-х годов было модно быть евреями, поэтому мама делала вид, что она еврейка. И многие друзья удивлялись, что ее отпевают по православному обряду».

Л. Лазерсон И что твой пример доказывает? Ничего.

О. Кашин Подожди. Это доказывает конкретную вещь, что Советский Союз был очень неравномерным обществом. В некоторых кругах евреем было быть очень даже престижно. И если твои знакомые испытывали какие-то проблемы из-за еврейства, то не нужно генерализировать опыт на всю страну от Калининграда до Владивостока и на всю советскую историю от 1917 до 1991 года. Скажи мне, знаток еврейской истории Лиза, в каком году в Марьиной роще открыли синагогу?

Л. Лазерсон В Марьину рощу уехали евреи примерно в то же время, когда их выгнали, потому что Марьина роща была пригородом Москвы.

О. Кашин Видимо, ехали они 30 лет, потому что в Марьиной роще открыли синагогу в 1929 году.

Л. Лазерсон Не ехали, а строили, я подозреваю, Олег.

О. Кашин Да, строили, хорошо. За 12 лет до того, как Сталин снял запрет с Русской православной церкви. Поэтому разные были истории в отношениях советской власти с евреями.

М. Курников Я прерву ваш спор, просто потому что реклама.

О. Кашин Реклама, слава богу.

М. Курников Реклама – это святое.

О. Кашин Потому другая тема.

Л. Лазерсон Нет, другой темы не будет.

РЕКЛАМА

М. Курников Продолжается программа «Атака с флангов». Я напомню, что в студии здесь феминистка Лиза Лазерсон и журналист Олег Кашина. И тема так называемого или еврейского гетто в Москве в Зарядье не отпускает наших…

О. Кашин Мирового сионизма, да. Нет, еврейского кринжа. В любую минуту можем закончить. Я уже готов заканчивать с еврейской темой. Лиза, если тебе есть что сказать, говори. И давай пойдем дальше к Путину.

Л. Лазерсон Да, мне есть что сказать, потому что ты не дал ни одного аргумента по поводу существования гетто.

О. Кашин Я привел цифры. Когда за пределами гетто живет столько евреев, сколько в гетто – это не называется «гетто».

Л. Лазерсон Олег, подожди. Не перебивай. Олег, секундочку. Я хочу тебе сказать, что гетто были совершенно разного размера. Критериев по размеру в гетто нет.

О. Кашин Нет, подожди!

Л. Лазерсон Почему ты орешь на меня?

О. Кашин Я ору.

Л. Лазерсон Да, ты орешь. Я не могу закончить. Я хочу просто аргумент сказать.

О. Кашин Лиза, ты не понимаешь. Или Мясницкая тоже была гетто? Скажи мне, Лиза, Мясницкая была гетто?

Л. Лазерсон Нет, Олег. Гетто было.

О. Кашин Где-то в этом Зарядье, да.

Л. Лазерсон Когда я говорю «гетто», я говорю конкретно про Глебовское подворье.

О. Кашин Да. То, что рядом в свободной Москве жило столько же евреев, но это не гетто, как ты различаешь эту разницу?

Л. Лазерсон Какого года перепись у тебя?

О. Кашин: 82го, сказал же.

Л.Лазерсон:Из Глебовского подворья запрещено было выходить ночью.

Л. Лазерсон Олег, тогда не было запрета. Его сняли в 55-м году. О чем речь? Гетто существовало с 1826 по 1855 год. Все евреи тогда могли жить только в Глебовском подворье. После этого было некое либеральное поветрие: евреям разрешили селиться везде. Но до этого гетто существовало. Об этом есть, ты говоришь, конъюнктурные советские источники. Это не так. Я тебе говорю, что источники, начиная с 1869 года – это источники людей, которые жили там, которые видели это.

О. Кашин Процитируй документ современников, желательно полицейских, где сказано «гетто».

Л. Лазерсон А почему я должна полицейских цитировать?

О. Кашин Ну какой-нибудь. Газету.

Л. Лазерсон Газета «День».

О. Кашин Да, газета «День». Ну-ка, давай.

Л. Лазерсон 1869 год.

О. Кашин «Своего рода гетто».

Л. Лазерсон Нет. «Своего рода гетто» – это цитата руководителя Росархива.

О. Кашин Нет, даты. Лиза, ты сказала, до 55-го года. Какой 60 этот самый?

Л. Лазерсон Нет, 69-й. Человек писал это после.

О. Кашин Да, человек писал после. Ты сама наперсточна абсолютно. Более того, я тебя просил показать фотографии вывесок на идише. Где они? У тебя в книге они есть?

Л. Лазерсон Олег, а причем здесь фотографии? Там нет ни одной фотографии. Одесса, 1869 год. Тебе что, нужно процитировать, где «гетто» написано?

О. Кашин Процитируй слово «гетто», конечно.

Л. Лазерсон Сейчас, секунду.

М. Курников Тут идет работа с источником.

О. Кашин Да. Нет, Лиза, ты работаешь с источником. А пока скажи еще, а Немецкая слобода – это гетто, допустим, или не гетто?

Л. Лазерсон «У нас, на самом деле, существует Китайская стена, окружающая наша московское гетто, где скромно приютилась в тесных, сырых и грязных, но зато в баснословно дорогих помещениях большая часть нашего еврейского населения». Олег, это 69-й год. Человек, который там, очевидно, жил.

М. Курников: 1869й.

О. Кашин: 1869й, да.

Л. Лазерсон: 1869й. Можно я скажу еще раз? Гетто – это место в городе, в котором обязаны жить евреи. Всё. Гетто в Зарядье, именно Глебовское подворье даже закрывалось, если угодно было Алексею Венедиктову…

О. Кашин Лиза, что такое подворье? Это район?

Л. Лазерсон Нет, это не район.

О. Кашин Подворье – это отель, гостиница. И если в городе, где запрещено жить евреям, был отель, где можно жить приезжающим евреям, –это гетто, по-твоему?

Л. Лазерсон Разумеется, да. Конечно.

О. Кашин Разумеется, да?

Л. Лазерсон А каким критериям гетто оно не соответствует, ты мне объясни.

О. Кашин Лиза, еще раз скажи мне, можно считать Немецкую слободу немецким гетто? Скажи, пожалуйста.

Л. Лазерсон Нет.

О. Кашин А почему?

Л. Лазерсон Немецкую слободу, где свободно жили… Я и черту оседлости не называю гетто.

О. Кашин Нет, подожди. Свободно жили… Из Зарядья запрещено было выезжать евреям? Ну-ка скажи это еще раз. Мы зацепились, да.

Л. Лазерсон Я говорю, что конкретно из Глебовского подворья запрещено было выходить ночью. Если ты выходил ночью, то тебя забирали в полицейский участок.

О. Кашин Ты торговец, приехавший на рынок. Нельзя выходить из подворья?

Л. Лазерсон Почему ты торговец, приехавший на рынок? Почему тебя забирают, Олег? Потому что цель у гетто одна – сегрегировать, расчеловечить человека, поместить его в неусловиях жизни остальных всех людей, как бы локализовать их в место вне общества, изолировать.

О. Кашин Нет, нет, нет. Ты используешь аргументы, которые обращаются к черте оседлости, которая была объективным фактом, по отношению к либерализационной политике против этой черты оседлости.

Л. Лазерсон Господи. То есть московское гетто – это либерализационный такой момент?

О. Кашин Лиза, московское гетто – это эмоционально окрашенный ярлык, которого нет в общепризнанной исторической литературе, современной литературе, тем более в документах. Ты используешь публицистику. Повтори эту цитату. Зловонные подвалы…

Л. Лазерсон Я могу очень много приводить примеров конкретных людей, которые наблюдали…

О. Кашин Очень много, да. Мы все эти твои цитаты на неделе читали.

Л. Лазерсон Нет, далеко не все.

О. Кашин Да, далеко не все. Везде сидит Лиза Лазерсон и говорит: «Это гетто, это гетто». Нет, Лиза, это не гетто.

Л. Лазерсон Олег, то, что ты сейчас будешь меня как-то тыкать, что Лиза Лазерсон где-то сидит – это не означает, что ты привел хотя бы один аргумент. Секундочку.

О. Кашин Лиза, я тебе цифры сказал. Нет, секундочку ты подожди. Моя очередь.

Л. Лазерсон Цифры не влияют на признание гетто. Я могу тебе назвать гетто, где было меньше 100 человек, включая нацистские гетто.

О. Кашин Лиза, ты даже сейчас не понимаешь, что я хочу тебе сказать.

Л. Лазерсон Объясни.

О. Кашин Дело не в том, что внутри гетто жило мало людей. Дело в том, что за пределами гетто жило столько жило столько же иудеев, сколько в так называемом гетто. Это принципиальный момент.

Л. Лазерсон В каком году? В 70-м? Да его не существовало.

О. Кашин Примерно тогда же, Лиза, когда вышла твоя книжечка, которую ты цитируешь мне.

Л. Лазерсон Олег, ты даже не дослушал, ты даже ничего не прочитал. Ты просто не готов к спору совершенно. Еще раз, с 1826 по 1855 год Глебовское подворье.

О. Кашин Давай я еще раз назову Соловьева дурой, Лиза. Нет, нет, нет. Есть еврейский журнал «Цимес» московский сейчас. Я его открываю, читаю: «Разумеется, в Москве не было отдельного, района, в котором законодательно предписывалось жить евреям, тем более находившмся под еврейским самоуправлением. Несколько десятилетий существования импровизированного еврейского района в Зарядье — это скорее один из аспектов истории большого российского города накануне и в ходе Великих реформ, когда дискриминируемое законами еврейское население, получило определённые послабления».

Л. Лазерсон Я с тобой не спорю. Я говорю то же самое, что в 55-м году им разрешили селиться везде, кроме.

О. Кашин Ты же не говоришь то же самое. Ты говоришь, что им разрешили селиться в порядке расчеловечивания и ограничения их прав. Нет, Лиза, ограничением прав была черта оседлости.

Л. Лазерсон Меня не интересует, с какой целью их селили таким ужасным образом.

О. Кашин Лиза, Лиза, Лиза…

Л. Лазерсон Подожди секундочку.

О. Кашин Нет, ты подожди секундочку! Слушай, Максим, давайте менять тему, а то мы с Лизой поругаемся окончательно. Правда, ужасно она себя ведет. Вот этот опять же снобизм, как будто бы перед нами сидит истина в последней инстанции.

О.Кашин:«Вторая гражданская» такое же маргинальное, как и слово «гетто» по отношению к Зарядью

М. Курников Вы ведете себя примерно одинаково.

Л. Лазерсон Я несогласна, что мы ведем себя одинаково, Максим.

О. Кашин Нет, Лиза, ты не истина в последней инстанции.

М. Курников Лиза – не истина. Но и ты, Олег, не истина. Здесь нет истины.

Л. Лазерсон Ладно. На самом деле, мы понимаем, что это совсем неважно. Я привожу источники, я говорю, что это соответствует…

О. Кашин Лиза, это не источники.

Л. Лазерсон Источники.

О. Кашин Нет. Понимаешь, если в каком-то источнике написано «Москвабад» – это не значит, что города Москва называется Москвабад. Ты ровно это приводишь.

Л. Лазерсон Олег, еще раз, когда я говорила «московское гетто», я говорила это просто в человеческой речи. И это не заслуживало такой твоей реакции.

О. Кашин Это маргинальные еврейские националистические источники называют так «Зарядье». Это неправда.

Л. Лазерсон Что значит «националистические источники»? То есть ты не доверяешь евреям-историкам на основании их национальности? Ты хочешь это сказать?

О. Кашин Прости, нет. Если у человека работа – исследовать и культивировать историю еврейского народа, естественно, он будет каждое событие интерпретировать. Нет, Лиза, ты меня на антисемитизм не поймаешь.

Л. Лазерсон Нет, ну как? Ты только что это сказал, что мы не доверяем моим источникам, потому что они написаны евреями. Ты разве не это говоришь?

О. Кашин Подожди. Лиза, посмотри еще раз. Вот расскажи мне об этом авторе. Он кто? Он историк?

Л. Лазерсон Автор, на самом деле, просто архивист, который собрал огромное количество документов.

О. Кашин Да, автор – непонятно кто, который сидит и продает Лизе, поскольку это модно, еврейскую историю.

Л. Лазерсон Господи. Как мне стыдно. Какой кошмар.

М. Курников Олег, Лиза, давайте сойдемся на том, что вы по-разному интерпретируете слово «гетто».

О. Кашин Да, я только за.

Л. Лазерсон Нет, я несогласна с этим. Но, Олег, как же ты за, если ты меня обсмеивал просто с головы до ног на прошлом эфире?

О. Кашин Лиза, в прошлый раз обсмеивал, сейчас на тебя ору, потому что ты меня сейчас действительно бесишь и газлайтишь. Это плохо.

Л. Лазерсон Какой кошмар. Олег, ужасно ты себя ведешь. Ужасно опять.

М. Курников Дорогие друзья, я очень надеюсь, что за время новостей состав программы останется тот же. Мы послушаем новости и после этого вернемся в студию.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

М. Курников Дорогие друзья, продолжается программа «Атака с флангов». Я напомню, что здесь есть два фланга: один фланг – это Лиза Лазерсон и она феминистка, другой фланг – это Олег Кашин и он журналист, который сейчас живет в Лондоне. А я в этой программе зритель и вместе с вами реагирую на то, что здесь происходит. Много СМС-сообщений приходит на номер +7 985 970 45 45. В основном это оценки того, что говорили наши фланги. И, надо сказать, оценки противоречивые.

Но я предлагаю не останавливаться на той теме, которая была, а пойти дальше. Тем более, что так или иначе, но она по касательной задевает ту тему, о которой мы говорили. Дмитрий Медведев написал статью. И в этой статье он кроме того, что припоминает, что у Зеленского есть определенные этнические корни, говорит, что нам с этим руководством Украины не по пути. Я как будто бы даже вижу уши Олега Кашина в этой статье.

О. Кашин Да, я тоже вижу свои уши. Я думаю, Дмитрий меня читает. Ему за это спасибо. Но, на самом деле, я обращаюсь опять же к аддиктам новостным, которые должны помнить статью, колонку главреда, по-моему, или руководителя российского «Карнеги», Травин его фамилия, который пару месяцев назад написал статью о том, что Украина переоценена, что поколение Путина почему-то привыкло относиться к Украине как к важному направлению транзитному, военному и так далее, она давно это значение утратила, и, в принципе, идеально было бы плюнуть на Украину и забыть.

И, на самом деле, вы все покупаетесь на эту воинственную риторику Медведева: «Мы не ненавидим Украину. Еврей Зеленский». Хотел сказать «зелен еврейский». Уже язык заплетается. В общем, да, понятно, риторика воинственная. Там самый главный – пятый пункт. Вот Медведев вот это все произнес: ненавижу рвать и метать, Халк ломать, Халк крушить. Пункт пятый: «Что же делать? Ничего». Именно это главный посыл в этой заметке. Он действительно интересный.

Потому что понятно, что мы наблюдали на протяжении этих всех лет, как Владимир Путин сам переживает и пытается что-то делать для Украины. В том смысле, что, наверное, его мечта финальная – вся завоеванная Украина под руководством условного Медведчука. По факту это получилось, что России достался Крым, и возникло два кровоточащих анклава вместо Донецка и Луганска. Может быть, действительно, вот эта позиция Медведева – плюнуть на Украину, забыть – она наиболее адекватная. И не надо опять же реагировать на вот эту внешнюю покупку, которая яркая, которая вызывает протесты.

Но, возвращаясь к нашей исходной теме, поскольку действительно она по касательной касается Медведева. Вот я читал статью Александра Минкина в «Московском комсомольце», где было сказано, что Медведев совершил недопустимый шаг – антисемитское высказывание, какой кошмар. Читаю, пытаюсь понять. Хорошо, вот это, может быть, неуклюжее выражение «определенные этнические корни» – оно реально антисемитское? По-моему, очень интересный посыл: вот ты еврей, но тебе по долгу карьеры политической приходится буквально быть союзником наследников тех людей, которые убивали евреев в Бабьем яре. Это антисемитизм? По-моему, это интересный вопрос, не более того. Нет? Лиза.

Л. Лазерсон Мне кажется, как будто, действительно, ты писал эту колонку. Просто в ноль то же самое. Но я как раз хотела обратить внимание на вот этот вот странный диссонанс между сравнением с евреем на службе у эсэсовцев и с тем, что пытаются сказать. Потому что пытаются сказать, что абсолютно русофобские какие-то настроения вынуждают на самом деле русского человека Зеленского выступать против России. В этом смысле вот это сравнение с евреем на службе у эсэсовцев и угнетение своих соплеменником…

О. Кашин Говоря об определенных корнях, он не русскость имел в виду.

Л. Лазерсон Да, я понимаю. Но вот эта конкретная цитата, согласись, что он сейчас как на службе у эсэсовцев должен выступать против своих каких-то родных по племени, роду людей. И вот мне кажется, что очевидно, что здесь-то он имел в виду русских и русофобию. То есть русские, говорит Медведев, это новые евреи. Олег, получается так.

О. Кашин Нет, это так и есть. На самом деле, об этом много говорил покойный Константин Анатольевич Крылов, что, действительно, мы – люди, по факту, лишенные Родины. И очень показательная история, когда в последние недели Российское государство как-то стало делать вид, что оно вдруг за русских стало. Эта история, тоже доведенная до гротеска с дракой в метро и так далее.

И когда вчера Хабиб типа пошутил на тему того, что Макгрегору тоже нужно дать медаль за то, что его били дагестанцы, на самом деле, это действительно прозвучало так, что Хабиб говорит: «Эй, не забывайте о том, что страна на самом деле моя, и никакого русского поворота в ней быть не может». Поэтому да, конечно, нас угнетали. Нас угнетали и при советской власти, безусловно. Нас не то что угнетают сейчас, но, по крайней мере, многие другие народы, по крайней мере, титульные народы республик национальных обладают большими привилегиями этническими буквально по праву рождения, чем русские.

Ты прекрасно понимаешь, Лиза, что если ты чеченец, рожденный в Грозном, то сегодня у тебя гораздо больше возможностей и поступить в институт, и стать спортсменом в какой-то профессиональной сборной и так далее.

М. Курников Олег, спорный момент.

О. Кашин Какой спорный, Максим? На самом деле, ну что, мы с вами поедем в Грозный и тоже станем частью местной элиты, потому что мы хорошие журналисты?

М. Курников Олег, я просто бывал в Грозном несколько раз. И могу сказать, что большая часть чеченцев живет очень небогато.

О. Кашин Я тоже бывал в Грозном.

М. Курников И это очень малая часть.

О.Кашин:Если какие-то говноеды используют выражение «гетто» по отношению к русскому Зарядью, меня бомбит

О. Кашин Разумеется. Да, Максим. Просто русские там не живут вообще. А если живут, то уже самые в состоянии безысходности. Поэтому говорить о том, что там чеченцам хуже, чем русским… Нет, у них есть преимущества. У татар есть преимущества в Татарстане, у якутов есть преимущества в Якутии.

Л. Лазерсон И только у русских нет ничего.

О. Кашин И только у русских ничего нет.

Л. Лазерсон То ли дело у евреев. Например, Зеленский.

О. Кашин Не, ну евреи… Ты правильно говоришь, что уже стерлась грань сегодня между евреями и русскими.

Л. Лазерсон Я этого не заметила. Знаешь, по количеству комментариев про Переделкино… Или еще мне прислали комментарий, ты сегодня его озвучил, что гетто не было, но будет. Вот я не заметила по всей риторике всех этих комментариев, что у нас нет, извините, антисемитизма бытового в огромном количестве.

О. Кашин Приходит такая Лиза серьезная с книжкой этого Якова и говорит: «Вот меня угнетают». Ну кто тебя угнетает, Лиза, елки-палки?

Л. Лазерсон Олег, секундочку. Можно я все-таки отвечу на этот вопрос? У нас когда состоялся с тобой эфир, ты не знал, про что я говорю, и ты начал так смеяться… Ты согласен, что это некрасиво было с твоей стороны тогда? Ну просто по-человечески.

О. Кашин Понимаешь, подхватил Соловьев, поэтому в итоге задним числом стало некрасиво.

Л. Лазерсон Ну вот.

О. Кашин Согласен. Извини.

Л. Лазерсон Вот это очень важно. Спасибо, что ты извинился. Это прям по-человечески мне очень приятно.

О. Кашин Я тебя вообще люблю.

Л. Лазерсон Спасибо.

О. Кашин Просто такой момент. Ты знаешь, кто был Виктор Васильевич Денисов?

Л. Лазерсон Нет.

О. Кашин Правильно. Ты не должна знать. Это был мэр Калининграда в 70-е. Тебе должно быть абсолютно плевать на это. Это локальная история. Если я не знаю о том, что было Глебовское подворье, я считаю, что, действительно, это такая незначительная вещь, про которую я не обязан знать.

Л. Лазерсон Но я бы не стала так смеяться.

М. Курников Я напоминаю, что вы вернулись на ту же тему, на секундочку.

О. Кашин Давай реконструируем наш эфир. Ты говоришь: «В Советском Союзе был антисемитизм. Если человек должен жить в Москве – только в гетто». Я, конечно, захохотал. Но опять же еще раз говорю, в дальнейшем это стало…

Л. Лазерсон То есть ты все-таки с советским гетто спорил? Мы теперь все поняли.

О. Кашин Я смеялся над советским гетто. А Зарядье – да, мы с ним разобрались.

Л. Лазерсон Ладно-ладно. Да, конечно, над советским гетто.

М. Курников Я все-таки вернусь к вопросу о Макгрегоре. А вот Олега эта шутка угнетает? Вот был бы Олег президентом, запретил бы ее?

О. Кашин Нет, Максим, тут самый интересный момент. Вот бывает шутка, как у Идрака было про матрас, про говно.

М. Курников Да. И Идрака за это наказали.

О. Кашин Да. Это вообще дикость абсолютная – наказывать за шутки. И здесь как раз я продолжаю на этом стоять. Но шутка Идрака про матрас и про говно глупая, плоская, несмешная. Шутка, уж не знаю, сам Хабиб ее сочинил или команда копирайтеров трудилась кавээнщиков, она…

М. Курников А он действительно тусит с этими дагестанскими кавээнщиками. Это правда.

О. Кашин Ну, например, да. Она удачная. Это хорошая шутка. Я бы сам ее пошутил, если бы умел. Поэтому здесь как раз вот ты говоришь: обидная шутка или нет? Когда шутят смешно – это всегда вызывает добрую шутку с моей стороны. Другое дело, что есть контекст. И в этом контексте мы наблюдаем, что Хабиб буквально солидаризировался с этими тремя бандитами. Естественно, они ему роднее, они ему ближе, нежели избитый окровавленный мужик, который получил медаль.

Также Хабиб… Я не то что разжигаю – «смотри, смотри, Александр Иванович, он тебя обидел», но, в общем, Хабиб справедливо дал оценку Александру Бастрыкину, что Александр Бастрыкин в последнее время довольно часто ведет себя буквально как шут гороховый. Это тоже такая отдельная тема для отдельного разговора, которая довольно удачно в эту шутку легла.

Что в сухом остатке? Да ничего. Про Хабиба я говорил когда-то, что ему место в его родовом селе. И, на самом деле, я не могу сказать, что за эти годы как-то особенно изменил к этому отношение. Потому что вот этот культ дагестанской, то есть самой такой нутряной маскулинности в папахе, который Российское государство и медиа мейнстримные тоже нам навязывают. Он, конечно, размывает, вредит. И во многом даже эти извинения, которые в порядке вещей, вплоть до уголовного преследования, как у Идрака, – это, конечно, абсолютный признак архаизации и дикости, против которой мы все стоим и стоять будем.

Л. Лазерсон Олег, я зацеплюсь за слово «маскулинность». Конечно, я не поддерживаю национализм и не хочу никакие стереотипы здесь высмеивать относительно дагестанцев. Но все-таки я хочу сказать про вот эту токсичную маскулинность, которая транслируется постоянно не только Хабибом, но и вообще всей средой ММА.

М. Курников И UFC.

Л. Лазерсон То есть, на мой взгляд, просто это такое какое-то ужасное средневековое, архаичное зрелище, которого вообще не должно быть. То есть тут речь не в шутке, а в том, почему мы вообще на пьедестал как-то возводим человека, который…

М. Курников Бьет других людей.

Л. Лазерсон Гордится тем, что он избивает в мясо, в кровь какого-то человека. Почему это вообще должно быть каким-то достижением? Ведь есть же красивый некарикатурный спорт, более интеллигентный (например, бокс). Для меня просто ММА – это реально как будто бы авторы «Южного парка» придумали какое-то максимальное карикатурное, токсично маскулинное зрелище.

Но по поводу шутки. Параллельно была у нас история с…

М. Курников С осетинским пирогом?

О. Кашин С осетинским пирогом, да

Л. Лазерсон Да, с осетинским пирогом. Кстати, я с тобой соглашусь. Первое, что я хотела сказать, что проблема шутки, конечно, в том, что это несмешная шутка. Она выглядит сразу просто как грязное, ужасное оскорбление. И здесь проблема в том, что… Немножко я сейчас, как бабка, скажу. Да, есть такое ощущение, что комедия в целом немножко перехайпована, туда идут абсолютно действительно все. Я не знаю, Денис Чужой. То есть какие-то совершенно бездарные люди.

М. Курников Ну уж Дениса-то за что?

Л. Лазерсон Ну, прям трэшанина. И мне кажется, что просто, во-первых, это хороший критерий: можешь ли пошутить на грани или не можешь. То есть в некотором смысле новая этика, невозможность пошутить над некоторыми шутками дает тебе возможность как-то поднапрячь немножко мозг.

М. Курников О, боже, я знаю эти разговоры: цензура – это хорошо. Мозг начинает работать лучше».

Л. Лазерсон Нет, я не говорю, что цензура. Но все-таки когда ты так оскорбляешь человека, притом он даже не удосужился погуглить, что означает осетинский пирог, потому что ты берешь самый банальный… Вот у него фамилия Ни. Как вот Олег бы, я не хочу просто от себя это шутить, пошутил бы про какую-то очевидную корейскую еду, связанную с гениталиями. Извините.

О. Кашин Я знаю только, что они собак едят. Что за тема с гениталиями?

Л. Лазерсон Ну, господи, пошутили: «У тебя корейская морковка между ног».

О. Кашин Лиза, знаешь, как по-немецки будет «волк с вагиной»?

М. Курников Господи.

Л. Лазерсон А без?

О. Кашин Не, «волк с вагиной».

Л. Лазерсон Ну как? Волчица, да?

О. Кашин «Фольксваген».

Л. Лазерсон Класс. Вот смешная шутка по-настоящему, наконец. Но самое ужасное, на что я хочу обратить внимание – это на то, что в случае с шуткой про осетинский пирог объектом травли основным была девушка, в чей адрес эта ужасная шутка была применена.

О. Кашин Они даже на ее бабушку вышли.

Л. Лазерсон Это какой-то кошмар.

О. Кашин Всемирный союз осетин пришел к этой бабушке. Что за организация Всемирный союз осетин? Пошли на бабушку давить. Бабушка плакала. Там старенькая бабушка. Кошмар, конечно. И девушка сама осетинка, судя по фамилии Лолаева.

Л. Лазерсон Осетинка. То есть они зацепились за это. Такая ситуация называется умным словом «виктимблейминг» или, по-русски говоря, обвинение жертвы. То есть тебя оскорбляют публично и тебе еще предъявляют, что ты ничего не пресек. Это как если бы, например, в адрес русских комиков была бы травля в случае с Идраком: почему вы ему не ответили? Олег, почему ты не говорил: «Что вы там сидели обтекали? Почему вы не ответили Идраку на месте?»? Ведь, наверное, если бы они ответили, и ситуации бы не было.

О. Кашин Я так говорил?

М. Курников Нет, почему ты так не говорил?

Л. Лазерсон Нет, я зеркалю ситуацию.

О. Кашин Мы националисты не следим за комиками. Русские – северный серьезный народ. Опять же как сказал поэт, мы – гипербореи, северный народ. А они евреи – все наоборот.

М. Курников А за кем ты следишь? За Собчак ты следишь, как она в аварию попадает?

О. Кашин Да, конечно, за Собчак. Сегодня у Малахова было гениально. Привели в программу в защиту Собчак какую-то ее подругу, которая попала в аварию и ездит на инвалидной коляске. Эта подруга говорит: «Вы знаете, вот я попала в аварию. И действительно, все прохожие шли мимо, меня пытались спасать. И эти мрази меня так спасали, что теперь я хожу на инвалидной коляске. Не надо спасать, — говорит она. Только профессиональны могут спасать». Такая линия защиты меня удивила, конечно.

Про пытки. На самом деле, я просто хотел поделиться. Сегодня, во-первых, «Единая Россия» в Госдуме заблокировала предложение КПРФ о парламентском расследовании пыток во ФСИНе. Это, конечно, показательная история. Но вот я просто хочу своим инсайтом поделиться, через «т», озарением. Потому что давняя история: убийства в тюрьме, пытки в тюрьме. Многократно были убийства, замаскированные под самоубийства. И даже эти изнасилования шваброй были сколько еще лет назад в Ярославле. Я, откровенно говоря, думал, что, естественно, вот эта гулаговская система такая большая, громоздкая, неисправимая и все такое. Ну и да, нельзя сказать: «Путин, разберись». Он завтра разберется.

Но вот я послушал Осечкина как раз и многое для себя понял. Действительно, во-первых, есть Управление «М» Федеральной службы безопасности, которое занимается всем этим и отдает распоряжения, кого куда отправлять: кого – в престижную зону в Белгородской области, где сидели Мамаев и Кокорин, а кого-то – вот туда в Саратов, где убивают и насилуют. То есть это довольно организованная история.

И как бы да – мы с тобой, по-моему, Лиза, говорили в одном из прошлых эфиров – откуда вообще это берется? Вот мы читали Шаламова, мы читали Буковского про тюрьмы 70-х. Никогда темы вот этого постоянного анального насилия не было. Она возникла уже буквально в наше время. И теперь я думаю: «Наверное, она возникла буквально потому, что ее вот так как такую неофициальную форму сверхуголовного наказания учредили каким-то политическим решением». Не то что я предполагаю, что Владимир Путин придумал: «А давайте будем их насиловать». Но буквально он, конечно, несет за это ответственность.

И не нужно делать вид, что это такая вечная, непобедимая система ФСИНа, в которой насилуют. Надо разбираться, когда был первый такой случай, кто взял в руки первую швабру. И окажется, что это не простой человек какой-нибудь, а буквально «вот давайте этого конкретного, на которого поступил заказ, изнасилуем». Вот меня это впечатлило. Я с этой мыслью продолжаю жить, по крайней мере, сегодня.

Л. Лазерсон Ты знаешь, хорошее замечание, потому что тоже буквально на днях я подумала, стало ли общество более толерантным, что мы чаще это замечаем. То есть, например, условно, не было ли раньше больше пыток, не были ли они ужаснее. Мы, например, что в фильме Германа была сцена изнасилования этого доктора. То есть, наверное, эта практика была. И уж точно среди зеков она была.

О. Кашин Лиза, это опять же источниковедение. Фильм Германа снят в наше время.

Л. Лазерсон Хорошо. Он, наверное, ориентировался на какие-то тоже источники.

О. Кашин Не, ну все эти истории про ложку с дыркой, про выражения «петухи», «опущенные» и так далее. Естественно, мы это с детства помним. Как часть уже буквально культуры. Но это как раз вопрос уже совершенно какого-то дна уголовного мира. Не было такого, что приходит начальник лагеря и говорит: «Вот этот человек плохо себя вел. А ну-ка, давайте ему тоже организуем эту ложку». Это действительно свойство нового времени, новейшего времени. И такое действительно ощущение, что оно искусственное. Опять же можно делиться конспирологией. Я думаю, что по лимиту на какие-то острые высказывания мы уже его исчерпали.

М. Курников Другое дело, что ты просто уже перебираешь сильно по времени, ты не даешь Лизе сказать.

О. Кашин Лиза, пожалуйста.

М. Курников Ты доскажи свою фразу тогда.

О. Кашин Не, не, не.

М. Курников Окей. Лиза.

Л. Лазерсон Если мы говорим про какие-то изменения во времени, давайте к Собчак все-таки вернемся. Мне кажется, что явно есть некая реакция, которая по-другому бы выглядела хотя бы 10 лет назад. То есть если бы Собчак в эпоху блондинки в шоколаде попала в такую аварию, ее бы реально разорвали. И вот я читаю эти показания Ксении Анатольевны, когда она боится буквально выйти из машины, потому что видит, что к ней идет, мягко говоря, не очень довольный народ. И вот это объясняет то, что она таким образом уехала или, как говорят, скрылась.

Вспомним ситуацию с ДТП, которое произошло 25 февраля 2010 года с Барковым, топ-менеджером, вице-президентом, по-моему, «Лукойла», который сбил двух женщин-медиков, акушеров-гинекологов, по-моему, одна была доктором наук, профессором. И спустя несколько дней муж водительницы умер от кровоизлияния в мозг. То есть, по сути, трое людей было таким образом убито.

Вот что важно? В чем разница принципиальная? 10 лет прошло. Что было тогда? Тогда сразу почистили номера. Скрыли все камеры, ничего нельзя было посмотреть. Сменили документы этого водителя. До сих пор неизвестно, как его звали. В Википедии две разных фамилии. Дальше гибэдэдэшники нарисовали полностью ситуацию, что не «Мерседес», который ехал в центр по пробке, вылетел на встречку, а что ехавшая по свободной дороге в область маленькая машинка «Ситроен» лихачила и каким-то образом врезалась в «Мерседес». То есть полностью отвратительно было поведение всех спецслужб, всех властных структур, самого «Лукойла», который просто послал этих женщин.

Общественный резонанс был гораздо страшнее. Я помню, что Noize MC выпустил даже песню «Мерседес 666», где все стебали…

О. Кашин У него просто одна музыкантка была сестрой, по-моему, погибшей.

Л. Лазерсон Рэперша Анна Александрина, да. Она была из этой тусовки.

О. Кашин На самом деле, мы помним, естественно, все призывали бойкотировать «Лукойл». И, собственное, «Лукойл», по-моему, никак от этого не пострадал.

Л. Лазерсон Они это заявили: «Вы знаете, вообще никак это не касается. У нас прекрасные показатели. Мы отлично продаемся. Отдыхайте».

О. Кашин Просто, Лиза, с годами становишься большим циником. И вот опять-таки это было совсем недавно, 11 лет назад. Но, оглядываясь назад, я начинаю думать: «Может быть, тогда просто копился запрос общественный на какой-то протест, возмущение, и этот случай «Лукойла» подвернулся под руку. Может быть, вообще какие-то враги «Лукойла» (уж не знаю, «Роснефть») подогревали эту борьбу с «Лукойлом»». Все мутно с годами делается.

Л. Лазерсон Это просто была такая наглость.

М. Курников Разве можно сравнивать эти истории? Я к тому, что все-таки Собчак… Действительно, какая-то машина, не ее водитель. Это просто разные истории, нет?

Л. Лазерсон Я про это и говорю, что поведение всех зеркально принципиально другое. То есть Ксения Собчак дает показания и так далее, то есть она полностью открыта, она везде все комментирует, полностью хочет помочь. Я говорю, что со всех сторон общество начало себя по-другому вести.

О. Кашин Не, Лиза, если бы сейчас на месте Собчак был тот же Барков из «Лукойла» (не знаю, жив он еще или нет), я думаю, он бы вел себя так же, как 10 лет назад.

Л. Лазерсон Вот хочется думать, что нет.

О. Кашин Если бы это был Игорь Сечин, тоже я не думаю, что он бы отвечал на звонки.

Л. Лазерсон Более того, мне кажется, что Ксения Анатольевна – она такой человек, которого народ готов сожрать за что угодно. Просто вспомни волну хейта, которая была вокруг интервью. Здесь я, по крайней мере, не вижу того же запала, который был. И вот все-таки это, наверное, в копилочку к тому, что против Михаила Ефремова была, конечно, очевидная заказная история.

О. Кашин Кампания, конечно.

Л. Лазерсон Потому что не могло быть такого общественного резонанса в условиях, когда человек так каялся.

М. Курников Все-таки он был за рулем и он был пьян.

Л. Лазерсон И он был пьян. И вел себя хуже гораздо.

М. Курников Это разные истории. Я все-таки буду помечать тут такие вещи.

Л. Лазерсон Да, конечно, это разные истории. Но тем не менее общество, наверное, стало более со всех сторон, на мой взгляд, лояльным и чувствительным к таким вещам. И настолько стало оно чувствительным, что был запрос на Супермена-гея. Олег, как тебе Супермен-гей? Ты знаешь, что сейчас выходит?

О. Кашин Это сын Супермена. Ну, наверное, гей. Что, это важно, ты считаешь?

Л. Лазерсон Я думала, ты скажешь: «Кошмар! Никаких геев».

О. Кашин Не, не, не. Вот проблема опять же людей твоих, условно говоря, взглядов, что вы предполагаете, что ваши оппоненты настолько же горячо относятся к этим темам, как и вы. А нам, грубо говоря, как я говорил в контексте выборов, срать на такие вещи. Ну, гей и гей. Главное, чтобы человек был хороший.

Л. Лазерсон Замечательный комментарий. Прекрасно. Как будто бы совсем здесь нет гомофобии в нем. Сделаем вид, что ее нет.

М. Курников А это все-таки гомофобный комментарий?

О. Кашин Расскажи, где она?

Л. Лазерсон Гомофобия? Хороший человек, даже несмотря на то что гей.

О. Кашин Э!

М. Курников Нет.

О. Кашин Лиза! Гей, не гей – неважно. Главное, чтобы человек был хороший. Где?

Л. Лазерсон Как будто бы есть в этом что-то такое, с чем можно поспорить. Конечно, хотелось бы, подразумевается, чтоб был не гей, но, по большому счету, все равно, главное, чтоб человек был хороший. На мой взгляд, конечно, здесь есть гомофобия.

Но я просто хотела сказать про то, что очень мне нравится, как меняется… То есть я несогласна с тем, что это какая-то конъюнктура. Все кричат: «Вот конъюнктура. Супермен-гей – это ненормально». Я просто хочу показать, как вообще менялся образ Супермена. То есть если в 40-е годы это был сверхчеловек без единого какого-то изъяна, его мог конкретный вид металла только погубить, реально сверхчеловек, идеальный интеллектуал, супертело, просто идеальный, полубог, прям как Олег Кашин буквально.

И в 17-м году выходит «Человек из стали», где Супермен безумно растерян, он не понимает, кто он, пытается найти свои корни. Или вот, например, «Джокер» стал апофеозом этой истории, я имею в виду вот такого изменения супергероев, когда он просто полностью по всем фронтам жертва.

Теперь чтоб ты стал удачным супергероем, ты должен иметь вот этот нарратив жертвы, ты должен иметь вот эту какую-то историю жертвы, историю предательства и так далее. Вот это мне кажется очень интересным. И это классно, потому что мы себя можем ассоциировать только с такими людьми, по-моему, с такими супергероями.

О. Кашин Вот как раз не про гейство. И это как раз плохо, когда жертвой делается быть выгодно и, соответственно, возникают всевозможные спекуляции. Мне уже самому неловко говорить об угнетении русских, потому что это ставит нас в ряд буквально с теми самодовольными борцами за права меньшинств, которых, конечно, самих уже надо не то что отстреливать, конечно, но что-то с ними делать, куда-то девать их, конечно.

То есть я не могу это разделять. Я хочу, чтобы супергерой в фильме про супергероя был супергероем, а не рефлексирующим интеллигентом. За интеллигентом я пойду посмотрю сериал Владимира Бортко «Идиот» с Евгением Мироновым. Тем более, что Евгений Миронов вроде бы даже и гей, как говорят.

Л. Лазерсон Ты понимаешь, что Супермен – он уже 30-е или 40-е годы. То есть это был такой ответ на как раз теорию сверхчеловека.

О. Кашин Ответ на фашизм, конечно.

Л. Лазерсон Ну да. Что ты должен иметь такую бесконечную силу. Мне кажется, просто вот такая риторика, вот такой дискурс каких-то сверхсил, идеальных людей – она в прошлом. По-моему, это только прекрасно.

О. Кашин Пускай они все будут слабыми жертвами, а мы будем сильными и мы всех победим. Вот, наверное, такой подход верный, я предполагаю. Как говорят, англичане создали клуб прыгальщиков из окон по всему миру, эпидемия смертей от падения. В Англии прыгнул одни, оказался манекен. Вот так нужно себя вести, я считаю.

Л. Лазерсон То есть Владимир Путин – твой герой, идеальный Супермен.

М. Курников На этих словах мы закончим сегодняшнюю «Атаку с флангов». Это были Олег Кашин и Лиза Лазерсон. Всем пока.

О. Кашин Пролетела.

Л. Лазерсон Спасибо. До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире