'Вопросы к интервью

М. Курников Программа «Атака с флангов» сегодня не в то время, что обычно. Мы выходим в 20 часов. И сегодня другой состав, не такой, как всегда. В студии, как прежде, Лиза Лазерсон, феминистка. Здравствуй, Лиза.

Л. Лазерсон Здравствуйте.

М. Курников По видеосвязи и одновременно телефонной связи, скорее всего, журналист Юлия Латынина. Юлия, слышно ли нас?

Ю. Латынина Вас замечательно слышно. Не знаю, как меня.

М. Курников И вас, Юлия, прекрасно слышно. Отлично.

Ю. Латынина Ну, наконец.

М. Курников Да. Вы знаете, я когда, во-первых, узнал, что будет Юлия Латынина у нас, я не знал, что ООН к этому тоже готовится, потому что ООН выпустил свой доклад. И в этом самом докладе ООН эксперты со всего мира написали: «Теперь мы точно знаем, что именно человек виноват в глобальном потеплении, и нам срочно нужно сокращать выбросы CO2».

Л. Лазерсон Человек, но не Юлия Латынина.

М. Курников Не конкретный человек, а в принципе человечество. Во-первых, насколько, Юлия, вы согласны (или не согласны) с этим выводом?

Ю. Латынина Слушайте, я могу сказать только словами нобелевского лауреата Ивара Гивера, который еще в 2012 году сказал: «Является ли учение об антропогенном глобальном потеплении псевдонаукой? Ответ: безусловно, да». И вот эти замечательные рассказы, что действуйте сейчас, а то завтра будет поздно… Я не уверена, что моя собеседница читала этот доклад. Я начала его читать. Я когда зашла на его сайт, я сначала доклад не обнаружила. Там были, как всегда, вот эти призывы, что хватайте, пока не поздно, вот только сейчас. Как будто продают по телемагазину какую-то штуку.

Я просто напомню, что, например, Альберг Гор сказал, что мир кончится через 10 лет. И сказал это в 2006 году. Вроде как в 2016 году срок прошел. Все живы. Принц Чарльз Уэльский говорил, что у нас есть 96 месяцев, чтобы спасти мир. Как раз этот срок истек в 2017 году.

Л. Лазерсон Юль, но вы приводите в пример каких-то не экспертов. Вот прекрасного котика вашего показывают. Тем не менее Ивар Гивер, единственный такой вроде бы авторитетный источник, на который вы ссылаетесь, который является нобелевским лауреатом, внимание, по физике сверхпроводников (и за это он получил свою Нобелевскую премию), говорил помимо того, что климатология и глобальное потепление – это псевдонаука, говорил следующее: «Я особо не интересуюсь глобальным потеплением, как и большинство физиков. Но меня в 2008 году пригласили на дискуссию и надо было что-то почитать. В общем, я потратил день или полдня в Гугле и я офигел».

Вот примерно то же самое. Нет, Юль, я уверена, что вы провели в Гугле гораздо больше времени, потому что вы нарыли таких самородков и аутсайдеров науки… Я всех посмотрела. Я не поленилась, Юля, я послушала ваш Ютуб и посмотрела буквально всех, на кого вы ссылаетесь, и все примерно такой же квалификации люди, которые не очень глубоко в теме, ничего не знают, не являются климатологами. И вы почему-то ссылаетесь на принца Чарльза. Господи, никто в докладе ООН не ссылается на принца Чарльза и на его прогнозы. И поэтому, очевидно, эти прогнозы ошибочные. Он не ученый.

Ю.Латынина: Либо засуха, либо наводнение. Что-то одно должно быть следствием глобального потепления

Ю. Латынина Я могу договорить?

Л. Лазерсон Ой, простите.

М. Курников Конечно.

Ю. Латынина Да. Нет, просто моя собеседница лучше меня знает, с чем спорить. Поэтому, поскольку она меня перебила, пусть она продолжает. Я уступаю ей.

М. Курников Нет, здесь программа, где я вообще зритель. Я только буду читать СМСки, которые приходят. Вы можете продолжать, Юлия.

Ю. Латынина Нет, но мне не дали договорить и перебили. Я сказала одно слово и произнесла одно имя Ивар Гивер, и моя собеседница радостно начала говорить, что я произнесла одно слово и одно имя. Если говорить о людях, которые являются все-таки учеными, то вот Джеймс Хансен, профессор Columbia University, как раз климатолог, он еще в 1988 году заявлял, что к 2000 году Вестсайдское шоссе будет находиться под водой.

Понимаете, я, конечно, рада, что вы подчеркиваете, что принц Чарльз Уэльский и президент Альберт Гор не являются учеными, но все-таки я напомню, что, например, Альберт Гор получил Нобелевскую премию мира за свою борьбу с антропогенным глобальным потеплением, и что фильм, который снял Альберт Гор, «Неудобная правда» преподавался в английских школах, прежде чем суд не запретил это преподавание, эту доктринацию, потому что просто тупо сосчитал в фильме 9 ошибок.

Все-таки, согласитесь, это очень смешно, когда, с одной стороны, есть вице-президент Альберт Гор, который получает Нобелевскую премию за это и который организует климатическое движение. Как раз он претендовал на то, что он ученый, и как раз он претендовал на то, что его наставником является климатолог Ревелл. И вдруг вы говорите: «Раз Альберт Гор не ученый, нечего его слушать». Я с вами полностью согласна, что Альберт Гор не ученый и нечего его слушать.

Л. Лазерсон Как и Ивара Гивера.

Ю. Латынина Простите, вы немножечко делаете логическую связь. Ивар Гивер говорит, что антропогенное глобальное потепление – это афера и псевдонаука. И он является лауреатом Нобелевской премии. Его слушать можно.

Л. Лазерсон Не по этой специальности. Подождите, а если бы он был лауреатом по литературе, его тоже можно слушать? Может быть, он еще операции может делать на спинном мозге? Может быть, он во всех областях специалист, как и Юлия Латынина? Или все-таки нет?

Ю. Латынина Окей. Я как раз говорю о том, что те люди, которые нам вдалбливают, что глобальное потепление – это страшная вещь, с которой надо бороться (точно так же, как Грета Тунберг не является ученым; точно так же, как Альберт Гор не является ученым), что эти люди не являются учеными, а то, о чем они говорят, не является наукой. Точно так же, как не является наукой то, что написано в докладе нынешнем IPCC. Я постараюсь это показать.

Что же касается ученых, которые против, то, разумеется, это не только Ивар Гивер. Я здесь могу налистать множество имен: имя Уильяма Ниренберга, имя Фридриха Сейтса, имя Роберта Ястроу (кстати, человека, который запускал людей на Луну). Если вы мне скажете, почему я называю имен не климатологов, а физиков, я, во-первых, отвечу, что я физику твердого тела уважаю гораздо больше, чем климатологию, потому что это гораздо более точная наука. Если вы меня спросите имена климатологов, конечно, я и климатологов вам назову от Ричарда Линдзена до Фрица Варенхольта и Джозефа Алео.

Есть сколько угодно климатологов, которые считают, что история антропогенного глобального потепления, согласно которой злые капиталисты раньше отнимали прибавочную стоимость, теперь они разогревают планету, что это самая крупная научная афера современности. Я цитирую, если я не ошибаюсь, Фримена Дайсона, кстати, тоже одного из столпов квантовой электродинамики.

Что же касается того, почему это не наука. Как бы вам сказать… Я прежде всего должна успокоить слушателей. Они должны понимать несколько вещей. Первое. Они должны понимать, что когда в мире теплеет (а последние 40 лет в мире теплеет и так происходило это раньше), то это прежде всего касается потепления в умеренных зонах, то есть на полюсах. И, соответственно, да, в России станет теплее, но прежде всего станет теплее зимой и прежде всего станет теплее ночью. Вот как сказал тот же самый Фримен Дайсон: «Теплеет не там, где тепло, а теплеет там, где холодно».

Соответственно… температура не изменится. Соответственно, изменится ли что-то в более жарких частях мира? Ответ: да, изменится, потому что когда планета теплеет, тают ледовые шапки, и, соответственно, становится в атмосфере больше воды. Именно поэтому, например, в климатическом… Голоцена несколько тысяч лет назад, когда было теплее, чем сейчас, человек прекрасно чувствовал себя в Швейцарии, в которой он потом в средние века замерзал во время малого ледникового периода, но в этот момент в тех местах, где сейчас находятся бесплодные пустыни, например, то, что называлось плодородным, например, Сирия и Ирак, в это время там находились процветающие цивилизации.

М. Курников Мы сейчас здесь должны сделать небольшую паузу на рекламу. И после рекламы я дам слово Лизе, которая расскажет, почему она этот доклад, я так понимаю, воспринимает всерьез.

РЕКЛАМА

М. Курников «Атака с флангов» продолжается. Напомню, что вы можете присылать свои сообщения с вопросами, уточнениями, а я буду их зачитывать. Номер для СМС: +7 985 970 45 45. Не забывайте, что работает Вайбер, Вотсап и все что вообще в принципе может работать по телефонному номеру. А теперь Лиза Лазерсон, феминистка и человек с левыми в основном взглядами, скажет, почему она этот доклад воспринимает всерьез.

Ю.Латынина: Земля сейчас переживает один из самых холодных периодов своей истории

Л. Лазерсон Ты знаешь, во-первых, я воспринимаю всерьез все, что говорят ученые, как правило. И у меня нет никаких иллюзий по поводу теорий заговора. Я их никогда не ищу. Я вижу теорию заговора – и я как бы бегу от этой информации, потому что она очевидный фейк. И я не понимаю, почему какие-то люди с высшим образованием вообще доверяют теориям заговора и ищут какие-то тайные смыслы. Особенно вселенские теории заговора – это прям, по-моему, какой-то абсурд.

И когда вы слышите все, что говорит Юлия Латынина, что очень похоже на такую аргументированную речь с какими-то ссылками, с какими-то источниками, вы просто не поленитесь и проверьте каждый этот источник и каждую эту ссылку, потому что Юля предусмотрительно их не дает. Я вот хотела посмотреть все видео. Просто реально не хватило сил. Я устала выписывать фейки. И конечно это не имеет никакого отношения к науке, потому что при желании можно найти какое-то исследование под каждую точку зрения, которую ты сам себе выдумал.

Например, если ты ВИЧ-диссидент, то сначала у тебя эта мысль поселяется в голове, затем ты слушаешь протоиерея Смирнова*, который говорит, что ВИЧа не существует, потому что он его придумал, затем ты находишь действительных ученых, как Питера Дюсберга, которого, правда, нигде не публикуют в рецензируемых журналах, как и не публикуют тех якобы ученых, которых приводит Юлия, затем вы находите какого-то лауреата. Вот тоже Кэри Муллис, лауреат Нобелевской премии по химии, которая не имеет никакого отношения к ВИЧ, но она является ВИЧ-диссиденткой. Естественно, ее вот эти труды по ВИЧ нигде не публикуются.

И вот точно на таких же профанов ссылается Юлия Латынина, только они в научной среде никто, а Юлия Латынина – уважаемый как бы человек в журналистике российской, такая величина. И у меня вопрос: зачем это нужно Юлии Латыниной? Зачем она выискивает в недрах интернета вот этих людей с плохими сайтами из 2002 года и на них ссылается? Зачем она тиражирует это безумие?

Те ненадежные источники, которые я нашла и могу их перечислить. Я уже не думаю, что это кому-то интересно. Тем не менее. Джозеф Д'Алео, на которого ссылается Юлия, которая говорит, что раньше углекислого газа было больше, – это просто руководитель службы прогноза погоды, который даже не получил докторскую степень. Он не климатолог, он метеоролог. Он занимается погодой. Погода и климатология – это не одно и то же. Подумайте, вы бы доверяли информации от ведущего прогноза погоды относительно глобального потепления? Я думаю, нет.

Юля дает ссылки на NASA и говорит, что наша планета позеленела – это все потому, что выпуска CO2 стало больше. Но это абсолютное вранье. Доказано, что она стала зеленее вопреки тому, что делает промышленность, и благодаря усилиям людей, которые высаживают миллионами деревья в Индии и в Китае. Озеленение непропорционально. Оно именно в Индии и Китае увеличилось благодаря осмысленной политике в этих странах по высаживанию деревьев.

По глобальному озеленению она привела еще в пример Мэтта Ридли. Это журналист. Он тоже говорил, что якобы CO2 ответственен за глобальное озеленение, а не глобальное потепление. Но это тоже ничего подобного. Он написал какую-то статью в «Wall Street Journal» единственную. Ее сняли. А потом выяснилось, что, конечно же, у него связи с угольной промышленностью, потому что он лорд и у него огромные территории, которые он сдает какой-то шахте, которая работает на его землях. То есть, очевидно, он лоббирует интересы крупного бизнеса. Вот нобелевский лауреат у Юли тоже свой нашелся, про которого мы уже поговорили.

И у меня один вопрос. На кого работает Юля Латынина? В чьих интересах Юля Латынина распространяет эту информацию? Почему такие издания, как «Новая газета» и «Эхо Москвы» допускают распространение таких фейков, вот этой мракобесной какой-то ереси? Потому что это явно не работа на здравый смысл, а это работа на интересы какого-то бизнеса. Примерно то же самое мы видели в Штатах, когда после первых исследований по глобальному потеплению была создана масса этих псевдонаучных институтов без лицензий, которые тоже занимаются этим же самым. Юлия, на кого вы работаете?

Ю. Латынина Вы знаете, мне обычно такие вопросы задают пригожинские тролли. Ужасно приятно услышать этот вопрос из женщины, которая, откровенно говоря…

Л. Лазерсон Из женщины. Вопрос из женщины сейчас прозвучал. Юлия, тем не менее.

Ю. Латынина Вы знаете, я могу вам ответить так же, как пригожинским троллям. Идите на три буквы. Кроме того, откровенно говоря, я думала, что мы будем полемизировать по существу.

Л. Лазерсон Юль, понимаете, вот я не климатолог. Я не полемизирую там, где я что-то не понимаю. Но я вижу, что вы этим занимаетесь. Я категорически против такого уровня полемики. Вы не климатолог и вы защищаете какую-то категорию.

Ю. Латынина Я тоже категорически против полемики, когда человеку говорят: «На кого вы работаете?» Мэтт Ридли связан с угольной промышленностью, Джозеф Алео – это типа по прогнозам погоды. С моей точки зрения, это недопустимый уровень полемики. С моей точки зрения, так ведут себя тролли.

Л. Лазерсон Просто погуглите.

Ю. Латынина Да, вот это действительно перед нами очень классический способ. Так ведут себя свидетели секты антропогенного глобального потепления. Они утверждают, что все их противники не являются учеными и все их противники на кого-то работают: то ли на кровавого Путина, то ли на угольную промышленность. Вот мы слышали сейчас здесь абсолютно классический образец. Откровенно как я уже сказала, я хотела полемизировать по существу и сказать нашим слушателям несколько более-менее успокоительных вещей.

Одну я сказала, что когда на Земле теплеет… На Земле много раз теплело. Скажем, в климатический оптимум голоцена было теплее, чем сейчас. В римский теплый период, когда Колумелла писал, что множество достойных упоминаний авторитетов были убеждены, что по мере течения времени погода и климат меняются, и тогда было или так же тепло, или теплее, чем сейчас. В средневековый теплый период тысячу лет назад… Я процитирую одного из столпов глобального потепления Кейта Бриффа, который в частной переписке писал, что тогда было или так же, или почти так же тепло, как сейчас. Он это писал в частно переписке.

Л.Лазерсон: Зачем это нужно Юлии Латыниной? Зачем она тиражирует это безумие?

Я также хочу успокоить наших слушателей, что мы начали наблюдения за погодой в один из самых холодных периодов истории человечества, потому что мы только-только выходили в 1830-х годах из малого ледникового периода. Я также хочу успокоить наших слушателей, что вообще Земля сейчас переживает один из самых холодных периодов своей истории. Она это делает последние 40 млн лет.

Она особо стала холодной 23 млн лет назад, когда Антарктида окончательно отделилась и от Австралии, и от Южной Америки, и вокруг нее образовалось то циркумполярное течение, которое сделало ее холодильником и заставило ее покрыться льдом. 40 млн лет назад только этот лед начинался. Особо холодно стало на планете 3 млн лет назад, когда поднялся из-за воды Панамский перешеек. И тогда начала впервые замерзать Гренландия, которая окончательно стала замерзать где-то миллион лет назад.

Так что я также хочу успокоить наших слушателей, чтобы они поняли, что диоксид углерода не является ядом, а он является строительным кирпичом жизни. Содержание в воздухе дикосида углерода 280 ppm, как оно было перед промышленной революцией. Это очень низкое содержание. Достаточно сказать, что на 150 ppm просто останавливается у многих растений фотосинтез. И с тех пор, как мы стали выбрасывать в воздух много дикосида углерода, собственно, после этого наша планета и стала зеленее. 34 ее стала зеленой. Это, конечно, очень забавное утверждение, что это произошло потому, что сажали деревья.

М. Курников Мы на этом небольшую паузу делаем, потому что мы прерываемся на новости. И сразу после новостей возвращаемся в студию.

НОВОСТИ

М. Курников Продолжаем «Атаку с флангов». Сегодня в студии – Лиза Лазерсон, феминистка, а по видеосвязи – Юлия Латынина, журналист. И мы переехали на чуть более раннее время. Спасибо за ваши СМС-сообщения. Напомню еще раз номер: +7 985 970 45 45. И я зачитаю некоторые из них. Во-первых, тут говорят: «Если вы говорите про теории заговора, не забывайте, что авторы все левые обычно». Еще как раз обращение к Юлии Латыниной: «Как тогда быть с количеством пожаров, экологических катастроф и наводнений в последнее время? Неужели это не связано с глобальным потеплением?» Давайте мы с этого начнем. И потом перепрыгнем на миграционные какие-то вещи.

Юлия Леонидовна, по поводу увеличения пожаров, наводнений. Как вы это тогда объясняете?

Ю. Латынина Во-первых, либо засуха, либо наводнение. Что-то одно должно быть следствием глобального потепления.

М. Курников Почему же? И то, и другое может быть. Нет?

Ю. Латынина Вы знаете, это только уже при апокалипсисе Иоанна Богослова. Либо происходит засуха, либо происходят наводнения. Я вам сразу скажу, что поскольку, как я уже сказала, когда мир теплеет, а мир сейчас теплеет последние 40 лет, он теоретически становится мокрее, поэтому, теоретически, наводнения могут быть следствием глобального потепления.

Я хочу сказать несколько очень важных вещей. Первое. Как я уже сказала, последние 40 лет мир теплеет. Большей частью это связано с природными циклами, связанными с активностью солнца и с тем, что мы продолжаем выходить, как я уже сказала, из малого ледникового периода. Частично это, безусловно, связано с антропогенным потеплением, с накоплением CO2 в атмосфере.

И при прочих равных условиях… Я даже, собственно, лучше не своими словами сейчас скажу. Вот профессор Уильям Павер: «Если можно, я подведу итоги, как они представляются мне, действующему ученому (он специалист по атомной физике, оптике и спектроскопии с лучшим бэкграундом, чем многие физики климата).

CO2 действительно является парниковым газом. И при прочих равных добавление этого газа в атмосферу путем сжигания угля вызовет около 1 градуса Цельсия потепления при увеличении с нынешних 390, – он писал недавно, – до 780 ppm. При текущей скорости процесс займет около 200 лет. Комбинация несколько более теплой земли и большего CO2 значительно увеличит производство пищи, древесины, волокон и других вещей, производимых растениями. Так что это увеличение будет хорошо для планеты и легко перевесит отрицательные эффекты».

М. Курников Последний вопрос, Юлия Леонидовна, я вам задам, чтобы передать слово Лизе. А почему правительства подписываются под этим докладом?

Ю. Латынина Это, собственно, то, что происходило в теплый римский период, когда римляне очень радовались, что у них стало теплее. И напомню, что Римская империя включала в себя нынешние Ближний Восток и Северную Африку. И они не говорили, что она у них зажарилась. Она, наоборот, была в этот момент житницей. Именно это происходило в климатический оптимум голоцена.

Тем более еще было теплее 125 лет назад, когда Скандинавия была островом, и когда на Темзе жили слоны и гиппопотамы. И, в общем-то, нам сейчас рассказывают, что потепление уничтожит нынешний климат и истребит человека. Но вот даже неандертальцев 125 тысяч лет назад оно как-то не смогло истребить. Благоденствовал неандерталец, ел слона, ел гиппопотама.

Ну и уж последнее. Две очень важные вещи я хочу сказать.

М. Курников Юлия Леонидовна, ответьте на вопрос, зачем правительства подписываются под этим? То есть им какая выгода? Им-то что?

Ю. Латынина Правительства очень хотят все регулировать. Регулировать воздух – это мечта. И в первую очередь под этим подписываются международные бюрократы. Собственно, это история о том, что капиталисты разогревают Землю. Она пришла на смену истории о том, что капиталисты крадут прибавочную стоимость.

И самое мерзкое в этой истории, что она мешает бороться с реальными экологическими катастрофами, потому что люди борются с глобальным потеплением вместо того, чтобы сажать те же самые деревья, и она мешает бороться с главной причиной экологической катастрофы, которая называется нищета. Вот перенаселение Земли, которое гораздо больше способствует пожарам, чем даже глобальное потепление, просто физическое наличие гигантского количества людей, особенно если эти люди нищие.

Вот представляете себе, в Конго живет, по-моему, 90 млн человек. И все эти 90 млн, чтобы приготовить еду, должны срубить дерево, потому что электричества в Конго, по-моему, хватает на 2% населения или что-то в этом роде.

М. Курников Окей. Ответ есть.

Ю.Латынина: В России станет теплее, но прежде всего станет теплее зимой и прежде всего станет теплее ночью

Ю. Латынина Представляете, какой ущерб среде естественной обитания наносят обитатели Конго? Этого ущерба не наносят жители цивилизованных стран, где действительное зеленые насаждения увеличиваются, потому что они их сажают. И я хочу, пожалуй, еще – к вопросу о науке – напомнить, что ни одного прогноза глобальных потеплителей о том, как будет возрастать температура, не оправдалось. Ни одного. То есть это 100% из 100%. Люди нам говорили: «Вот есть модель. Через 10 лет будет так». Это были уже серьезные ученые. Они строили свои модели. Это был не Альберт Гор. И ни одна из этих моделей не оправдалась.

М. Курников Окей. Лиза, по докладу есть что?

Л. Лазерсон Я просто хочу сказать, что Юлия, наверное, знает, что такое сложные системы и что их очень сложно предсказать. Они измеряются не линейкой. И там очень сложно сделать суперточные прогнозы, потому что это все вычисляется в каких-то безумно сложных дифференциальных уравнениях все эти прописываются модели и так далее.

Но я, конечно, не могу спорить с докладом, который был основан на базе 14 тысяч публикаций. Составляли его 500, по-моему, ученых со всего мира. И все единодушно говорят, что именно вина человека, промышленности, которую человек запустил в текущем состоянии глобального потепления. То есть это доказана. Вина составляет 99%. То есть конечно это органическое потепление тоже есть. Но человек выбрасывает столько, что это никак не уравновешивается самой вот этой сложнейшей системой.

М. Курников А что делать человечеству?

Л. Лазерсон Сокращать выбросы.

М. Курников То есть просто отказываться от экономики?

Л. Лазерсон Конечно, да. То есть вся грязная эта промышленность, coal mining – это должно быть постепенно изжито. Переходить на возобновляемые источники энергии. И мир к этому идет. То есть нет такого, что злостные эти капиталисты хотят всеми силами сохранить статус-кво. То есть они же сами вкладываются в новые исследования. То есть одной рукой они, конечно, финансируют вот этот поток дезинформации, а другой рукой они все-таки вкладываются в новые возобновляемые источники энергии.

Но поскольку Юля заговорила про перенаселение и вот этих нищих, с которыми Юлия я знаю, что предлагала недавно сделать, во всяком случае в Литве, я предлагаю перейти к вопросу мигрантов.

М. Курников Да. Тем более, что климатическую миграцию доклад ООН обещает в размере 1 млрд человек в ближайшее время. Но мы видим, что творится на границе Беларуси и Литвы.

Л. Лазерсон Юлия, скажите, как быть с мигрантами?

Ю. Латынина Просто к вопросу о миграции. Я успокою, что предыдущий доклад ООН в 2005 году обещал 50 млн климатических беженцев к 2010 году. И, как видите, это предсказание тоже не оправдалось. Что касается того, что ученые очень сложные системы предсказывают, и поэтому они ошибаются, то все-таки я должна сказать, что, наверное, это не очень хорошо, когда люди нам говорят: «Действовать надо прямо сейчас, — они это нам говорят уже в течение 30 лет, — завтра будет поздно, горшок разобьется, небеса подломятся и рухнут на Землю», что те модели, про которые они говорили, вот это точно будет, а потом оказывается, что ни одна из этих моделей не оправдалась.

И эти люди в точности, как христиане, проповедующие конец света, говорят: «Да, вот это 10 лет назад не случилось, но в ближайшие 10 лет это непременно случится».

Поэтому я хочу все-таки напомнить, что в течение последних 30 лет нам обещают все эти ужасы, и в течение последних 30 лет у нас на 95% выросла урожайность, у нас, как я уже сказала, на 34 стал более зеленым земной шар. И это произошло в том числе благодаря увеличению содержания в воздухе диоксида углерода и благодаря потеплению, которое, напоминаю, затрагивает в первую очередь умеренный пояс. Открыватель парникового эффекта шведский ученый Сванте Аррениус, когда его открыл, он сказал: «Вот я надеюсь, что в моей родной Швеции, если мы будем жечь уголь, потеплеет».

М. Курников Давайте теперь из Швеции в Литву, а точнее на границу Беларуси с Литвой. Лиза, как решать-то этот миграционный кризис? Что делать с мигрантами?

Л. Лазерсон Совсем недавно я даже не думала, что такие позволительны высказывания. Но я прочитала. Я даже не знаю, читать ли это решение, которое Юлия Латынина в прямом эфире своей программы озвучила, что нужно нелегальных мигрантов всех сгрузить не в тюрьму, бога ради, а куда-то за решеточку, давать им булку и 2 литра воды, притом на всех, подсаживать туда новых, пока они не забудут, откуда они приехали, и не попросятся обратно.

Это абсолютно фашистское высказывание. Я не понимаю, почему оно прошло на радио. Я не понимаю, как это вообще возможно. Это, конечно, потрясающе. И поскольку Юлия вообще славится такими высказываниями, я должна напомнить, Юлия защищает всегда полицию против BLM, и вместе с этим, на мой взгляд, Юлия защищает и бойцов Лукашенко, потому что это все про силу, про власть элиты против вот этой тупой массы, которая должна подчиняться и следовать. Потому что протест в Беларуси, которому, кстати, недавно исполнился год, он же тоже про право сильного.

Л.Лазерсон: Я вижу теорию заговора – и я как бы бегу от этой информации, потому что она очевидный фейк

Юль, вы всегда на стороне сильного. Это как бы даже не обсуждается. Вы против всеобщего избирательного права, потому что вы считаете, это как-то неправильно. По-моему, это какое-то уже ницшеанство пошло. Ну вот Лукашенко безумный, но он самый сильный, поэтому он может делать со своим народом что хочет, может удерживать власть так, как хочет.

Я вот внимательно слушала Юлю довольно долго. Она всегда выступала против тех, кто за свободу, выступает за капитализм, за расизм, за неравенство и за дискриминацию. И тот факт, что вы до сих пор свободно это делаете, как мы видим, на главном либеральном радио, говорить, что вот это право сильного, – оно подтверждается. И никакой угрозы хотя бы малейшей от мигрантов, от страшной культуры отмены, от вот этого тоталитарного, как вы говорите, инфантилизма нет.

Ничто не угрожает вашей возможности высказываться на радио вот таким вот образом, как вы высказываетесь. Можно говорить про концлагеря для мигрантов, можно говорить про глобальное потепление (вернее, его отсутствие), можно говорить про великую американскую дубинку в руках белого полицейского. И вы об этом говорите.

И вот пока вы пугаете людей этими страшными картинами вот этого «безумного нового мира», как вы его называете, складывается ощущение, что в России-то все хорошо: и люди идут работать на заводы за 3 копейки, и слушают Юлю Латынину, как все плохо на Западе, и вот эту всю дичь, к которой они просто привыкли, потому что то же самое они слушают на «Первом канале», и то же самое они слушают по «России 1». И в это время Лукашенко продолжает летать и обстреливать граждан, а Сечин есть младенцев на завтрак. Все под голос убаюкивающий Юли Латыниной.

Юль, тоже хотела вам сказать, что пока вы защищаете американскую полицию, вы защищаете и российский ОМОН, и Лукашенко. И, по-моему, те взгляды, которые вы проповедуете, им полностью соответствуют. По-моему, я, кажется, дала уже ответ сама на вопрос, на кого работаете вы, Юлия, потому что вы прям вот и есть Лукашенко или Путин, Юлия. Юлия, вы Путин.

Ю. Латынина Слушайте, офигеть. Как много нового я о себе узнала. Прежде всего, кстати говоря, я поздравляю вас насчет того, что вы так ухватились за это мое предложение, представляете, не цацкаться с мигрантами, а сажать их в те же самые условия, в которые их сажают, например, в Австралии – ужасное, расистское, страшное государство. Вот оно так обходится с мигрантами нелегальными, потому что они нарушают закон. Оно их ссылает на остров. И, соответственно, у него почему-то нелегальным мигрантов нет.

Но я должна вам сказать, что вот эта тема с мигрантами и концлагерями, насколько я понимаю, ее просто ольгинские тролли подхватили. И вот вас точно завтра РИА ФАН будет цитировать. Так что, Лиза, с этим я вас поздравляю.

Л. Лазерсон Юль, вас там уже зацитировали. Так что и без меня этого было достаточно.

Ю. Латынина Это была просто методичка для ольгинских троллей. Я совершенно рада, что вы ее по девственности повторили. Я, если можно, не буду комментировать рассказ о том, что я защищаю белорусского фюрера. Я не буду комментировать рассказ о том, что я говорю то же самое, что на «Первом канале». Я как раз хочу сказать, что, с моей точки зрения, Путин – гораздо более сильная экологическая угроза миру, чем антропогенное глобальное потепление, к слову говоря.

Но, конечно, мне очень понравилось утверждение, что я защищаю капитализм, я защищаю расизм. Я правильно поняла, что в вашем представлении капитализм и расизм – это одно и то же?

Л. Лазерсон Нет. Почему? Юль, если я что-то через запятую перечислила – это не значит совершенно. Но вот, например, у вас было высказывание про маглов и волшебников, вот такая метафора угнетаемых групп и привилегированных. Помните? Вы так про Роулинг как раз.

Ю. Латынина Честно говоря, не помню. Напомните мне, если можно, в каком контексте. Я понимаю, что Джоан Роулинг сейчас уже вышла из доверия. Джоан Роулинг – она тоже расистка? Я не совсем поняла?

Л. Лазерсон Нет, Юль, ваша конкретная Джоан Роулинг – все хорошо. Вы говорите: «Все люди делятся на волшебников и маглов. И в правильном мире, если ты рожден в семье маглов волшебником, то добро пожаловать в мир волшебников. А новая теория – она другая. Она подразумевает, что все маглы умеют колдовать, но волшебники у них это украли». Это вы, в общем-то, говорили против BLM и против всей борьбы за равенство. И, вообще-то, да, вот вы знаете, как-то в настоящем мире привилегии все-таки украдены.

Ю. Латынина Слушайте, какая хорошая у меня была цитата. Я совсем забыла. Спасибо, что напомнило.

Л. Лазерсон Прекрасная.

Ю. Латынина Замечательно, действительно.

Л. Лазерсон Я просто не хочу на черных и белых переводить. Про другие привилегии. «Женщин-художниц так мало, потому что мужчины называли себя теми самыми волшебниками, а, на самом деле, украли у женщин привилегию учиться. У них была стопроцентная мужская квота, которую они использовали, а женщины при этом не могли учиться. И теперь женщинам предъявляют: «Но вы же просто маглы, вы же просто не умеете. Вот мы умеем, мы великие, мы мастера. А женщины-художницы – это оксюморон»».

Такая была у вас цитата. И, в общем-то, ее можно распространять много на что. Но это была цитата, связанная, по-моему, с расизмом и с неравенством в целом.

Ю. Латынина Честно говоря, про женщин-художниц я не поняла. Но историю про маглов и волшебников я, извините, поддерживаю полностью. И я не считаю, что капитализм является расизмом.

Ю.Латынина: Когда в мире теплеет — это прежде всего касается потепления на полюсах

Л. Лазерсон Нет, я тоже так не считаю. Я считаю, что некоторые привилегии, конечно же, были украдены одними людьми у других. Например, право на образование. В свое время я привела этот пример.

Ю. Латынина Простите, украдено кем и когда? Что именно было украдено когда и как?

Л. Лазерсон Украдено – это, например, когда у тебя нет возможности учиться, а у другого человека оно есть просто по праву рождения, по праву пола биологического.

Ю. Латынина Можно конкретный пример?

Л. Лазерсон Конкретный пример, что женщины не имели возможности учиться в Академии художеств, что они не могли учиться в университетах до 19 века.

Ю. Латынина Ну да, это совершенно ужасно. И слава богу, в нашем мире этого больше нет. Но, к сожалению, в других странах, например в тех же самых исламских, женщина по-прежнему находится в очень подчиненном положении. Мне очень странно, когда такое большое количество современных феминисток считают в западной стране, кто кого ухватил за задницу, но практически ничего не говорят о положении женщины в исламе.

Точно так же мне очень странно, когда BLM говорит, что США по-прежнему расистская страна, и говорит о тяжелом наследии рабства, но при этом многие из них, кстати, являются мусульманами в том числе, и эти люди забывают, что рабство по законам шариата не отменено до сих пор. И вот я знаю несколько случаев, когда рабы находились прямо в современном Лондоне. Они бежали от хозяев. Это были рабы саудовских дипломатов. И я не вижу никаких протестов по этому поводу. И это меня, скажем так, удивляет.

Что же касается права на образование. Вы понимаете, в том-то и дело, я считаю, что право на образование – это совершенно священная и замечательная вещь. И когда я вижу, что сейчас, например, губернатор Орегона подписывает закон, согласно которому можно больше не сдавать грамматику и математику, потому что это такие, в общем, расистские вещи, и таким образом оставляет наименее привилегированные слои без стремления к образованию.

И я знаю, что многие ученые, в том числе афроамериканские ученые, в том числе нигерийцы, которые, кстати, в Америке очень сильно процветают, ни описывали с ужасом ту атмосферу, которая складывается среди многих чернокожих учеников, особенно в демократических городах, когда дети считают ненужным учиться историям белого человека и расистской математике, и расистской грамматике. И мне кажется, что это одна из самых страшных вещей, которая происходит именно в связи с движениями типа BLM.

А когда вместо того, чтобы людям предоставлять равные возможности, политики, в частности демократы, на самом деле, под видом заботы об этих людях и под видом заботы о жертвах отнимают у этих людей возможность получить нормальное образование, с тем чтобы эти люди потом считали себя жертвами и голосовали за демократов. Я считаю, что это омерзительно и что то же самое происходит с мигрантами в Европе, и что это абсолютно страшная вещь. Вот я как раз в этом смысле за то, чтобы всем были открыты возможности. И я вижу, что движения, которые поощряют человека чувствовать себя жертвой, а не потенциальным человеком, который добивается успеха, у него этот успех будущий отнимают.

И, кстати, это ужасно похоже на то, что делает Путин с русским народом, потому что Путин тоже русскому народу все время объясняет, что мы несчастные, нам все должны, вместо того чтобы начать заниматься делом. Вот абсолютно та же самая идеология, которая с «Первого канала», преподается в хамасовских школах и в BLM. Вот это меня страшит.

Л. Лазерсон Юля поспешила про Путина, потому что она уже предвидела, что сейчас я опять буду ее обвинять в том, что она именно говорит, как с «Первого канала». Просто мой тезис в том, что вы рисуете вот эти страшные картины, куда же катится европейская цивилизация: с одной стороны – геи, с другой стороны – BLM, с другой стороны – мечети и нелегальные мигранты. Но вот эта страшная картина, которую вы рисуете, она же очень похожа на манифест Богомолова или на более какие-то простые лапидарные вещи, которые говорят вот эти люди, фамилии которых я не помню, из «Время покажет» и Скабеева из «60 минут».

То есть почему-то это сошлось. Почему-то интеллигентная либералка Юлия Латынина, такое лицо российской либеральной журналистики, в этом момент схлестывается, и вместе все четверо – Богомолов, Латынина, Скабеева и Путин – начинают спасать Россию от вот этой страшной закатывающейся европейской цивилизации, которая, с одной стороны, тебя, как активный и агрессивный гей, изнасилует, с другой стороны, тебя зарежет, как игиловец*. Это первое, что я хотела сказать.

И второе. Что касается обвинений, что почему же феминистки не смотрят в сторону, например, Чечни, если мы говорим про Россию. Только на этой неделе была жуткая история с Халимат, которая, как вы знаете, наверное, была похищена совершенно чудовищно из шелтера. И вот ваш коллега по радио Шендерович в первый раз, когда ее похитили из этого шелтера, из этого убежища, говорил: «А где же феминистки? Где же они? Вот они фигней страдают: красятся, надевают цветные парики и за феминитивы борются. Где же настоящая борьба?»

Л.Лазерсон: Господи, никто в докладе ООН не ссылается на принца Чарльза. Очевидно, его прогнозы ошибочные. Он не ученый

И вот мне очень понравился ответ Анны Ривиной, которая является директором центра «Насилию.нет»**. Она сказала: «Господи, извините, я немножечко была занята в эту ночь, когда мы пытались спасти Халимат, и когда в двери этого шелтера начали биться дагестанские какие-то бойцы».

То есть вот этот центр в Дагестане был создан, на секундочку, феминистской. И благодаря феминисткам мы в принципе узнали про такую проблему. И благодаря феминисткам мы узнали, что в принципе в Чечне есть эти самые геи и лесбиянки. Потому что говорят, что Халимат как раз нетрадиционной сексуальной ориентации и поэтому ее преследовали. Это все произошло благодаря феминисткам.

Чудовищно, что нет закона о домашнем насилию. По-моему, все феминистки об этом говорят. И совершенно это страшно, что именно из-за него сбежала Халимат. Если бы были охранные ордера, за которые борются десятки женщин: Гнездилова, Давтян, Попова, Ривина, Светлана Анохина, то ничего в Чечне даже плохого бы не было. Страшно, что мужчины и женщины используют вот такие страшные новости, чтобы дискредитировать феминизм.

М. Курников Атаковали сегодня с флангов в студии – феминистка Лиза Лазерсон, по видеосвязи – журналист Юлия Латынина. Атаки были острыми.

* ИГИЛ — запрещенная в РФ террористическая организация
** российские власти считают иностранным агентом

* Сергей Смирнов - физлицо, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире