'Вопросы к интервью

В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, приветстствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVi и всех тех, кто смотри «Сетевизор», это программа «Осторожно, история: лихие 90-е или время надежд» и мы – её ведущие – Владимир Рыжков…

В.РЫЖКОВ: Виталий Дымарский.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сегодня у нас тема на радио, правда, и на телевидении, на телеканале тоже самое, мы обсуждаем самое близкое, что к нам есть – это телевидение как 90-х, так и нулевых.

В.РЫЖКОВ: У нас и славная дата есть. Славная дата у нас такая – 10 октября 1993 года начала вещать первая частная независимая телекомпания – чуть не сказал Советского Союза – РФ, созданная Владимиром Русинским – НТВ. И тема у нас будет звучать как всегда провокационная – «Телевидение: пропаганда наша профессия». Потому что у НТВ слоган был рекламный, вы помните.

П.ЛОБКОВ: С лозунгом и приходили.

В.ДЫМАРСКИЙ: Если Вы сейчас услышали незнакомый голос, то это Павел Лобков – представитель вот этого замечательного телеканала НТВ, которому исполнилось вот-вот 18 лет.

П.ЛОБКОВ: Ну совершеннолетие, возраст половой зрелости уже пришел, то есть с нами можно делать в общем-то все, что угодно, а с 18 лет можно голосовать.

В.ДЫМАРСКИЙ: И Даниил Борисович Дондурей, здравствуйте! С удовольствием, как всегда, Вас принимаем здесь. Редактор журнала «Искусство и кино», ещё написано – культуролог.

Д.ДОНДУРЕЙ: Я не буду возражать, да, я занимаюсь культурой.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы обо всем договорились, ещё на осталось договориться с нашей аудиторией, что у нас ест некие каналы связи, хорошо вам известные, но я должен их повторить: +7 985 970 45 45 – это норме для ваших смс-сок, аккаунт @vyzvon на Twitter – это тоже канал связи с нами. Присылайте, до начала нашего эфира уже какие-то ваши вопросы пришли, так что мы вполне можем начать нашу программу, которая, как обычно, открывает портретная галерея Николая Троицкого, и сегодня его героем стал понятно кто – Владимир Гусинский.

Н.ТРОИЦКИЙ: Владимир Гусинский был олигархом, членом семибанкирщины, один из бизнес-тузов, воротил, акул предпринимательства, которые приняли на себя миссию – заботиться о судьбах России, с таким расчетом, чтобы эти судьбы никак не мешали, а только способствовали их судьбе. В отличие от многих коллег по деловой корпорации, Владимир Гусинский не торговал нефтью, газом, и прочим сырьем или полезными ископаемыми. Он продавал мысли, слова и информацию на максимально широком рынке – шире некуда – во всероссийском журнальной, газетной и телевизионной аудитории.

Для этого он покупал мозги и таланты, и торговал созданной ими, а вернее нами – и я там был, виски-мед пил – творческой интеллектуальной продукцию. От каждого по способности – каждому по результатам труда. Классическая цепочка: товар-деньги-товар. С той лишь разницей, что империя медиа-магната приносила ему не миллиарды прибыли, а духовную власть и силу влияния. Такой престиж бывает дороже денег, хотя, конечно, в медиа-империи никто не бедствует. Владимир Гусинский инвестировал средство в новости, он сумел создать телевидение, которое смотрели – его разгромили. И с тех пор в России такого телевидения больше нет.

Сам медиа-император разгром медиа-империи пережил с трудом: пришлось три дня провести в бутырке, затем покинуть родную страну. Не сработался с новой властью в Кремле, которую не захотел обслуживать. Владимир Гусинский лично не занимался большой политикой, ему хватало большого бизнеса. Но он стремился не просто информировать читателей или телезрителей, или зарабатывать деньги, хотел ещё и влиять на власть в выгодном для себя направлении. До поры до времени это ему удавалось – телевидение стало оружием массового уничтожения репутаций и коллективным делателем королей. Когда место Ельцина занял Путин – он решил отобрать это оружие у своих владельцев. А в сражении с государством проиграет любой воротила, олигарх или миллиардер. Только вот в этой пали жертвой подданные империи, и в телевизоре больше нет новостей.

В.ДЫМАРСКИЙ: Такой вот грустный портрет.

П.ЛОБКОВ: Я бы сказал, схематичный ещё к тому же.

В.ДЫМАРСКИЙ: Такая наша профессия, Павел. Я бы хотел первый вопрос вам сразу задать. Когда говорят об НТВ 90-х, в качестве упрека, приводится такое, о чем сейчас рассказывал Николай Троицкий, что НТВ, что не может быть вообще независимого телевидения. Оно зависело от олигарха, в данном случае от Гусинского, первый канал зависел от Березовского, поскольку он там чего-то такое держал и так далее.

В.РЫЖКОВ: ТВЦ от Лужкова.

В.ДЫМАРСКИЙ: ТВЦ от Лужкова, да.

П.ЛОБКОВ: Первый канал от всех сразу.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну Первый канал – от Березовского в 90-е года, да.

П.ЛОБКОВ: Ну и от государства и вообще. Вообще, бизнес очень зжрупкий.

В.ДЫМАРСКИЙ: А вообще, вот вы себя ощущали работники того НТВ как работники независимого телевидения или вы чувствовали вот эту зависимость от олигарха?

П.ЛОБКОВ: Да, у нас было очень смешное удостоверение на первом этапе – это были такие маленькие карточки ламинированные, и мы обозначались как советники председателя или президента мос.банка Гусинского. То есть даже не было штатного расписания своего, бухгалтерия помещалась в одной коморке.

В.РЫЖКОВ: Советники главы банка.

П.ЛОБКОВ: Да, советники главы банка, и в одной коморке все помещались, вся бухгалтерия, все вот эти бесчисленные службы, которые сейчас заполняют «Останкинский телецентр». Вы знаете, в этой обстановке сложно почувствовать, что ты работаешь на олигарха, потом сам олигарх он вмешивался чрезвычайно редко, очень редко вмешивался, ну до последнего, скажем так. Не превращал НТВ в адвокатскую контору. Да и люди бы не смотрели, имени бы не было. Скажем, есть другие каналы, которые с самого начала обслуживали определенные вполне интересы, совершенно не комплектовали по этому поводу. Ну и что, мы о них говорим сейчас? Нет, мы о них не говорим.

А это была обстановка чрезвычайной креативности – тогда этого слова не знали – у нас была такая лабораторная атмосфера, творческая. Великие химики и алхимики тоже творили под императором Максимилианом, императором Рудольфом. Ощущение, что мы работали в какой-то алхимической лаборатории, где разгоняли наши творческие порывы в эфир, понимаете, это высшее счастье! Потом люди собрались крайне угловатые и противоречивые. Это была Таня Миткова, которая была без эфира после литовский событий, Это был Киселев – совершенно такой бронетранспортер, это были лучшие военные корреспонденты страны – Саша Герасимов, Володя Русканов. Это был такой самообразующий элемент тогдашнего первого канала, как бы он не назывался. Леня Парфенов.

В.РЫЖКОВ: Светлана Сорокина с «Героем дня».

П.ЛОБКОВ: Она гораздо позже пришла. Гораздо позже! Уже в зрелое, состоявшееся, сложившееся НТВ. Время-то было нищее, и терять было особенно нечего. Почему бы не поэкспериментировать? Это сначала замечательный start up – мы поначалу таких слов не знали.

В.РЫЖКОВ: До самого конца эта свобода сохранялась? До 2000?

П.ЛОБКОВ: Я бы сказал, что до 2000, именно не до распада, захвата. Потому что после того как мос.банк обанкротился, обанкротили, после того, как произвели эти выемки документов, на Балашовке, стало понятно, что так или иначе защищать интересы владельца. И многие из нас сделали свой выбор: я, например, пошел копать землю в программе «Растительная жизнь», а многие честно верно отработали.

В.ДЫМАРСКИЙ: Павел, извините, перебью, потому что понятна Ваши ощущения, потому что я хотел ещё Даниила Борисовича спросить как культуролога и теоретика телевидения и картин ТВ тоже. Даниил Борисович, скажите пожалуйста, вообще в принципе возможно независимое телевидение, независимое СМИ?

Д.ДОНДУРЕЙ: Совершенно независимое невозможно, но более независимое…

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть некие степени.

Д.ДОНДУРЕЙ: Есть разные степени, я естественно, совсем не согласен, что НТВ было независимое телевидение и не зависит от господина Гусинского. Я много раз его наблюдал, и близко тоже, и прекрасно понимал, как он защищал и Газпром, и коммунистическую партию, и когда нужно было атаковать Кириенко и Чубайса – как он был на коне, и как он держал страну, чтобы она сохранялась в ненависти к Ельцину – к своему основному свободному работодателю, как это делал и Березовский, и у них были свои гигантские бизнес-интересы, не случайно они сталкивались друг с другом. Он просто был достаточно умен, чтобы максимально использовать два фактора: первый фактор – это невероятная свобода, которая была в 90-е благодаря, конечно, президенту страны, и вторая – возникший, нанесший в последствии, до сих пор наносящий колоссальный ущерб всему развитию страны – это – на мой взгляд, я формулирую немножко жестко – полная экономическая зависимость от рейтинга и той системы экономической, которая была создана в 1994-1995 году, когда телевидение село на рекламу, без каких-либо других источников финансирования.

П.ЛОБКОВ: А Вы знаете другую модель организации частного телеканала?

Д.ДОНДУРЕЙ: Конечно, во-первых, не все каналы могут быть частными.

П.ЛОБКОВ: Сейчас мы говорим о частном телеканале.

Д.ДОНДУРЕЙ: Вы прекрасно понимаете, что телеканал, вероятно, свободный, попавший в зону невероятных преференций. Было две зоны преференций, не забывайте, что была отдана команда «Газпрому» одолжить миллиард долларов, который с большим трудом тогда возвращали, раз. Во-вторых, государство финансировало саму стоимость трансляции. Вы знаете, у нас было три федеральных канала. И благодаря всем услугам господина Гусинского он был включен в эту тройку. И таким образом, это несметно, это сотни миллионов долларов, которые он получил. Передача сигнала, Первый, Россия и НТВ. Финансируется государством частный канал, конкурса не было, никаких открытых тендеров не было.

П.ЛОБКОВ: Мы вообще о 1996 года, а Вы говорите с точки зрения 2011 . Конечно, Вы говорите как историк. Вы уже эту историю рассказываете как человек, который знает, что было после, что были некие законы, нормативные акты, работали несколько гос.дум после этого. Прошу прощения, мы выходили из студии.

Д.ДОНДУРЕЙ: Дайте, пожалуйста, мне закончить.

П.ЛОБКОВ: Студия была покрыта очень странным чем-то, это была такая пятнистая ткань. И когда 10 числа вышло по пятому каналу, все думали, что это какой-то камуфляж, оставшийся от АМОНовцев после Белого дома, потому что ещё дым не рассеялся возле Белого Дома. О каких законах, о каких нормативных актах можно говорить, если в стране буквально до эфира первого НТВ существовало два параллельных законотворческих центра – это администрация президента и это Верховный Совет. О чем? Это был правовой вакуум? Это был абсолютный уголовно-процессуальный вакуум.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я бы добавил, что не только правовой вакуум. Даниил Борисович, а вот представьте себе, что все делатся по закону и объявляется тендер, вообще много людей вышли бы на этот тендер? Вообще, я Вам хочу сказать, я считаю, что большая заслуга Гусинского, он один из немногих олигархов, который сделал свое состояние не на природных ресурсах.

П.ЛОБКОВ: И капитал которого до сих пор вложенный, между прочим. Вот Вы говорили об этом миллиарде, вот в карман он его положил, в Израиль увез или куда-то в Англию. А вот первый, скажите, первая Интернет-служба новостная – ntv.ru, которая потом стала…

Д.: Я знаю, что интеллигенция обожает.

В.РЫЖКОВ: Я могу сказать как политик.

П.ЛОБКОВ: Где был резонанс?

Д.ДОНДУРЕЙ: Я ещё только подошел…

В.РЫЖКОВ: Я хочу в этот портрет, этого телевидения, который мы обсуждаем этого телевидения, то ли свободного, то ли нет, с точки зрения политики, я был тогда в гос.думе – все точки зрения были представлены. Можно спорить: чуть больше Явлинского, чуть меньше Зюганова, чуть больше нашего «Дома России», чуть меньше Жириновского, но 100% это был единственный канал, где был представлены все точки зрения – раз, были ток-шоу в прямом эфире политические – и вырезать было ничего нельзя. И в этом смысле это был канал, который представлял канал, который представлял все точки зрения. Это радиообъективность.

В.ДЫМАРСКИЙ: Володя, у всех аберрация памяти, НТВ просто был самый качественный канал, а вот эта свобода – она существовала на всех каналах.

П.ЛОБКОВ: Свобода не может существовать в отрыве от мастерства. Одни каналы умели этим пользоваться, а другие каналы не умели этим пользоваться, скажем так. А мы умели этим пользоваться, за что поплатились.

В.РЫЖКОВ: Я сам принимал в этом участие, я вспоминаю и программу Евгения Киселева, где сталкивались точки зрения, Савик Шустер, «Герой дня» Светланы Сорокиной.

П.ЛОБКОВ: Да у нас Зюганов ходил как к себе домой.

В.РЫЖКОВ: Я и говорю, то есть сейчас это невозможно представить. Были все точки зрения и подавалось все это на высочайшем уровне. Сама организаций, сама подача была очень эффектна.

П.ЛОБКОВ: А вот эта аберрация о которой Вы говорили, Даниил.

Д.ДОНДУРЕЙ: Вы втроем портив меня?

П.ЛОБКОВ: То Вы знаете…

Д.ДОНДУРЕЙ: Они не были точными, ох они не были точными, я серьезно очень занимался…

П.ЛОБКОВ: Мы говорим, конечно, о Кириенко….А Вы знаете, что Александр Гусинский был очень мудрый человек, в том смысле, я не буду называть фамилии, эти операции поручались тем людям, которые за них брались. А те люди, которые за это не брались – никакого насилия в этом смысле не было.

В.ДЫМАРСКИЙ: Дайте сказать Дондурею, а то мы действительно втроем на него набросились.

Д.ДОНДУРЕЙ: Он действительно в определенном смысле человек, он очень талантливый бизнесмен, и во-вторых, человек очень прозорливый, то есть он понял, что основной ресурс управления страной, он понял это первым после советским людей, после 90-х людей – это, конечно, телевидение. Это гигантский ресурс власти, гигантский ресурс экономики, гигантский ресурс работы с элитами и с массовыми аудиториями. Достаточно взять какое-то количество денег, нанять умных талантливых людей, которые истосковались по творчеству, пройти те ресурсы, возможности, которые никто даже не пытался от страхов и всего прочего использовать. Вот сегодня, например, никто их не использует. По многим причинам, и том числе, потому что ему кажется, что нельзя, хотя на самом деле можно. Новые pr-технологии позволяют быть абсолютно свободными и ничего не менять. Это новое мышление, оно началось в 18 лет. Вот сегодня, когда меня спрашивают такую простую вещь: а как Вы думаете, что будет после 2012 года. Я говорю, а что Вы, неужели Вы не представляете, а у нас уже есть экранизация, что будет после 2012 года. А что будет? Смотрите канал НТВ. Вот все, что показывает сегодня канал НТВ, посмотрите «Прайм-Тайм», посмотрите «НТВ-шники», посмотрите все, что они показывают. Это будет жизнь. Я немножко перебросил, это надо было во второй части.


В.ДЫМАРСКИЙ: Мы занимаемся же проектированием социальным. Приведите, пожалуйста, пример той модели, которую мы сейчас преподносим на 2013 год. Я то уверен, знаете, по розовому, что после 2012 будет 2013 год, и что если зима – то нужно пить чай с вареньем, а если лето – надо варить варенье. И я не думаю, что что-то переломится, потому что и не такие эпохи переживали. И жить мы будем долго.

Д.ДОНДУРЕЙ: Вы разве слышали слово «кардинально», вот я произнес слово? Можно сделать контент-анализ этого текста. Я сказал тем людям, которые ноют: «А что будет дальше?». Я сказал:»То, что сегодня показывает НТВ, то и будет».А что показывает НТВ – мы все знаем. Посмотрите телесериалы, посмотрите весь «Прайм-Тайм», посмотрите все, что показывают субботу-воскресенье.

В.РЫЖКОВ: Они выполняют официальный заказ – вот что имеется виду?

Д.ДОНДУРЕЙ: Они моделируют жизнь миллионов людей в этой стране.

В.РЫЖКОВ: Социальная инженерия.

Д.ДОНДУРЕЙ: Конечно, и больше ничего. 25 тысяч лет назад и 5 тысяч лет назад, и тысячу – одно и то же. Люди перед тем, как пойти охотиться завтра, наскальные росписи пещеры (НЕРАЗБОРЧИВО) – они сначала рисовали то, как завтра они будут охотиться на бизонов, а потом – как бы воплощали в жизнь эти зарисовки, эти проекты. Это не фантазмы – то проект жизнь. Этим занимаются все каналы, но НТВ занимается четче, конкретнее, яснее и жестче. Поэтому, если Вы хотите посмотреть, например, сериал «Глухарь» — Константин Львович единственный русский приводит сериал, который сопоставим с теми его любимыми американскими которые он показывает по ночам своей части страны.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это Вы имеете ввиду интервью…

Д.: Интервью в Каннах.

П.ЛОБКОВ: Можно я задам Вам вопрос как искусствоведу: скажите пожалуйста, «Ночной Дозор» Рембрандта, работы Франца Хальса – это показуха или искусство?

Д.: Вы знаете, то о чем Вы сейчас произнесли – это признанные профессионалами произведения великого искусства.

П.ЛОБКОВ: А профессионалы – это экспертные сообщества?

Д.: А телеканал НТВ не создает произведения искусства, он работает с огромными аудиториями, он занимается проектированием жизни.

П.ЛОБКОВ: Почему проектированием, он занимается обслуживанием телезрителей.

Д.ДОНДУРЕЙ: Обслуживание – это основной стереотип телевизионщиков, у них есть целый ряд потрясающих стереотипов, на которые попадаются абсолютно все. Перечислю: первое – «мы отражаем жизнь – мы ничего не создаем, не проектируем», второе – «вам не нравится – выключите телевизор» — я потом готов показать, что все это ложь – третье – «мы хотим то, что люди хотят смотреть, то мы и показываем», четвертое – у них есть стереотип телевидения, то, что телевидение успокаивает население. Вот мы показываем…

В.РЫЖКОВ: Наврятли успокаиваем: кровища, бандиты, аварииЮ, криминал…

Д.ДОНДУРЕЙ: Например, целый ряд заместителей Кулистикова многократно говорили, сейчас не вспомню…

В.РЫЖКОВ: Это когда кричат: «Сенсация, сенсация, Вы узнаете – этот разрезал этого!».

П.ЛОБКОВ: Кто разрезал, что – Вы с другим каналом путаете.

Д.ДОНДУРЕЙ: А во-первых, почему просто на НТВ – все то же самое, что и ко всем каналам. Если ода Гусинского – то тогда да. А так, все каналы этим занимаются.

П.ЛОБКОВ: Вообще, телевидение низкое искусство по сравнению…

Д.ДОНДУРЕЙ: Вообще, почему это искусство?

В.ДЫМАРСКИЙ: Уважаемые гости, у нас подходит время нашего небольшого перерыва. Перед ним я только хочу сказать одна вещь, мы с Павлом Лобковым перед эфиром, помните, была такой вопрос: «А кто кого вообще воспитывает: зритель телевидение или телевидение зрителя?». Это то, о чем сейчас говорил Дондурей. Давайте мы помучаемся во второй части программы, а сейчас помучатся новостники.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Ещё раз приветствую нашу аудиторию – радийную, телевизионную – программа «Осторожно, история», мы – её ведущие – Владимир Рыжков..

В.РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский.

В.ДЫМАРСКИЙ: И напомню, что сегодня у нас в гостях Павел Лобков – представляющий НТВ, и Даниил Дондурей – представляющий всю отечественную культурологию. Споры у нас начались в эфире, продолжились в нашем небольшом перерыве. Вот что значит профессионализм – когда эфир начинается, все сразу затихают. +7 985 970 45 45 – для ваших смс-сок, аккаунт @vyzvon на Twittere – это тоже канал связи с нами. Вопрос, который прозвучал перед нашим небольшим перерывом, я его повторю и обращаю его к нашим гостям: «Так кто кого воспитывает – телевидение своего зрителя или зритель свое телевидение?»

П.ЛОБКОВ: Вечный вопрос, неразрешимый, как все супружеские пары, как известно счастливы по-своему.

В.ДЫМАРСКИЙ: Есть и счастливые.

П.ЛОБКОВ: Я не видел пока, да. И когда — а кто у вас выносит ведро, а кто у вас ходит за картошкой — у всех это решается по-своему. И кто на кого больше влияет – муж на жену или жена на мужа. И здесь мы в этом смысле в таком «браке» находимся с телезрителем, в такой нервной зависимости от друг друга. С одной стороны, безусловно, если отпустить нас в свободное плавание, я Вас уверяю, исключительно про метафизику прекрасного. Но мы понимаем, что жизнь жесткая очень, она заставляет зрителя думать о угроах его жизни, об угрозах безопасности, они исходят от коррупционеров, они исходят от общей анатомизированности общества, такой, знаете, раздробленности, и, конечно, мы не можем найти угрозу и на эти вызовы не отвечать – поэтому у нас так много материалов про коррупцию, поэтому у нас так много ментов, извините за выражение. А что, вообще эта тема мало занимает места в обществе, а что , от этих людей ничего не зависит – очень много зависит. Поэтому, естественно, что мы посвящаем ему пропорциональное количество времени, вот, например, от библиотекаря зависит мало – библиотекарю мы посвящаем меньше гораздо времени. Мне кажется, что здесь…Вообще, мы живем не в эпоху Гусинского, не Путина, уже в эпоху консюмеризма – когда человек привык, чтобы его обслуживали, чтобы его шоколадно обернули.

В.РЫЖКОВ: Путин ещё не знает, что его так переименовали.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы живем не в эпоху Путина.

П.ЛОБКОВ: Мы живем в эпоху консюмеризма, которая началась в 1997 году.

В.ДЫМАРСКИЙ: Она началась в эпоху 90-х.

П.ЛОБКОВ: Приобщились те широкие народные массы, и стали ездить в Турцию, скажем так, где-то с 1997 года. И человек привык, чтобы его обслуживали новостями, человек привык, чтобы его обслуживали по достаточно небольшому, извините, глубокоуважаемые радиослушатели, я говорю о «среднем» телезрителе. Довольно небольшому все-таки его потребности в новостях об окружающем мире. (НЕРАЗБОРЧИВО) новость касается его самого – его здоровья, безопасности – это чудовищная формулировка. Где-то автобус упал в Турции, упал с какого-то там – это частая новость – или там в Египте. «Россияне не пострадали» — Боже мой, люди-то погибли. Какая разница шведы, немцы, финны. Россияне не погибли – тут же успокаиваем всех россиян. Петербург и Финляндия ближе, чем Дальний Восток, понимаете?

В.ДЫМАРСКИЙ: Эта практика любого телевидения национального.

П.ЛОБКОВ: А мы говорим вообще о телевидении, не только об НТВ. И вот эта замкнутость на своем мире, они диктует нам, о чем нам рассказывать. Мы иногда не очень…

В.РЫЖКОВ: Павел, просто одна фраза. Я отлично помню, как снимались одна за другой политические программы, в том числе Светланы Сорокиной, Савика Шустера – они имели прекрасные рейтинги. Зрителю нравилось, как их оборачивали в эту обертку. Но их, тем не менее, снимали. Поэтому этот аргумент не работает – это прекрасно продавалось, но тем не менее, этот товар был закрыт, потому что это было политически мотивировано.

В.ДЫМАРСКИЙ: Владимир, я продолжу, этот товар хорошо продавался – его закрыли. Но если Вы сейчас его вернете….

П.ЛОБКОВ: А НТВ-шники Вы не смотрите?

В.РЫЖКОВ: Это не дотягивает близко даже.

В.ДЫМАРСКИЙ: Если Вы сейчас вернете это, то спроса на него, мне кажется, не будет.

П.ЛОБКОВ: Вот таких форматов многочасовых.

В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что зрителя уже приучили к другому абсолютно.

В.РЫЖКОВ: Я думаю, что рейтинги были бы огромные, и народ очень бы смотрел с большим интересом настоящие политические дебаты?

В.ДЫМАРСКИЙ: А где политики-то, Володь?

В.РЫЖКОВ: Есть политики! Только около ста человек запрещены.

В.ДЫМАРСКИЙ: Даниил Борисович, кто кого воспитывает?

Д.ДОНДУРЕЙ: Действительно, вопрос очень прямой для того, чтобы был ответ очень прямой. Потому что воспитывает время, воспитывают контексты культурные, социальные, политические и вообще что угодно. И огромная роль телевидения, Гусинский был молодец, и потом Березовского научил, и все другие научились, Лужков это прямо делал, они уже приходили, завоевывали в это самом Совете Федерации сгоняли этого Волошина несчастного, то есть благодаря телевидению, а не благодаря чему-нибудь другому.

В.ДЫМАРСКИЙ: Лужкова хорошо научил опыт 1999 года.

Д.ДОНДУРЕЙ: Да, это все видно. Со знанием людей можно делать все, что угодно, хотя все другие факторы со временам. Я, может, и недооцениваю людей, но в 2007 году в августе месяце были исследования «Кто враг нашей страны». И грузины, например, занимали 10-12% нашей страны. Когда арестовали 5 офицеров в городе Тбилиси, на 6 день все социологические службы провели эти исследования. 6 дней работало телевидении, от 33 до 44% граждан России!. За неделю, блестяще! Делайте все, что угодно. Также и с Осетинским конфликтом — определенная работа с картинкой, с текстами. Безусловно, это мы все видим. Ну например, что касается…Например, сегодня смотреть рейтинговые таблицы «Самые рейтинговые передачи за 20 лет». 25 передач. Кто здесь абсолютный чемпион? Никогда не догадаетесь.

В.ДЫМАРСКИЙ: Галкин, по-моему.

Д.ДОНДУРЕЙ: Галкин, правильно!

В.ДЫМАРСКИЙ: Или Петросян.

П.ЛОБКОВ: Так скажите, а Галкин-то каким образом лепил сознание? Как мое сознание вылепил Галкин?

Д.ДОНДУРЕЙ: А я вот хотел сказать, когда он был любимцем Первого Канала, все три-четыре года, и больше их нет. Он абсолютно на втором, четвертом, седьмом и абсолютно одиннадцатом месте.

П.ЛОБКОВ: А Вы не исключаете, что и у человека, и у журналистского коллектива, и у стран, таких как Грузия, бывают такие светлые пики развития. Давайте вспомним про Грузию.

Д.: Давайте забудем про Грузию.

П.ЛОБКОВ: Бывают другие Грузии в другие периоды. Бывает один Галкин – бывает другой Галкин. Бывает человек на подъеме – бывает человек на спаде. Бывает Гоголь такой – а бывает Гоголь ужасный и отвратительный.

Д.ДОНДУРЕЙ: Есть мега-звезда Российского телевидения – его зовут Иосиф Виссарионович Сталин. Он мега-звезда, на протяжении трех-четырех лет были какие-то периоды, обычно они связаны с осенью, весной и так далее, и не обязательно с осенью и весной, три-четыре передачи в день, то есть, конечно, про наших демиургов больше – они каждый день. А он не каждый день – но были такие периоды. Знаете, что произошло? За 20 лет, с 1989 года до примерно 2009 положительное отношение нации, включая все возраста, включая молодых – положительная оценка роли Иосифа Виссарионовича Сталина увеличивалась от 4-х до 5,5 раз.

П.ЛОБКОВ: Даниил, скажите, кто был главным героем публицистики в 1988-1990 года.

Д.ДОНДУРЕЙ: Канал НТВ – чудесный канал.

В.РЫЖКОВ: Речь о том, что в 80-е года была негативная подача, а сейчас идет позитивная подача.

Д.ДОНДУРЕЙ: Абсолютно. В 1989 году – 10-11%, сейчас от 40 до 57%. Канал НТВ сделал два цикла по 40-200 «Сталин-life», и масса других программ.

П.ЛОБКОВ: Я не нахожу в «Сталине-life» ничего, во-первых, это дотошная экранизация.

Д.ДОНДУРЕЙ: А здесь неважно, здесь вообще неважно что.

П.ЛОБКОВ: А кто-то ещё оказал такое влияние?

Д.ДОНДУРЕЙ: Существует примерно 10-15 технологий сохранения интересов Сталина.

В.ДЫМАРСКИЙ: А в Германии Гитлер запрещен. А он тоже оказал огромное влияние.

П.ЛОБКОВ: В каком смысле запрещен?

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы не увидите на немецком телевидении «Гитлер-life».

В.РЫЖКОВ: Павел, дело в том, что модальность имеет решающее значение. И в Германии Вы не увидите с положительной модальностью о Гитлере. В Росси о Сталине – сколько угодно.

П.ЛОБКОВ: Я не сделал ни одного!

В.РЫЖКОВ: Мы не говорим о Вас, мы говорим о телевидении.

П.ЛОБКОВ: Вот Вам свобода слова, кто как хочет, тот так и делает. А во-первых, у нас не было Нюрнбергского процесса – хорошо это или плохо.

Д.ДОНДУРЕЙ: А почему не было? Гусинскому – свободное время, он же понимал.

П.ЛОБКОВ: Я ещё буду советовать Гусинскому: Гусинский, организуйте Нюрнбергский процесс против Сталина! Ну Вы уже совсем! Я просто отсюда выйду с короной на голове.

Д.ДОНДУРЕЙ: А Вы знаете, что не было совсем никаких задач, связанных с так называемыми реформами 90-х в сфере массового сознания, в сфере слома. Можете себе представить, люди с советской колоссальной цивилизацией….

П.ЛОБКОВ: Дай Бог, что Гайдар успел сделать то, что он успел сделать.

Д.ДОНДУРЕЙ: Он молодец, он был гений. Но должны были рядом быть какие-то люди, которые могли взяться за это дело, которые получили такой колоссальный ресурс. В связи с этим сегодня…

П.ЛОБКОВ: А почему Вы считаете, что это позитивно было бы, а не негативно? А другой человек подумал бы – и хорошо, что не было.

Д.ДОНДУРЕЙ: Потому что я Вам могу привести ужасающие результаты того, что это не делалось. Просто ужасающие. Хотите? Не надо?

П.ЛОБКОВ: Результаты, говорите.

Д.ДОНДУРЕЙ: Вообще-то у нас…

П.ЛОБКОВ: Аргумент у культуролога всегда – он бьет все наши аргументы. Телевидение во всем виновато.

Д.ДОНДУРЕЙ: Телевидение виновато не во всем, просто на телевидении люди тратят сегодня в 16 раз больше времени, чем на все виды искусства вместе взятых, художественные культуры вместе взятые. Среди пятисот занятий — я уже говорил на «Эхо Москвы», мне как-то неловко, кроме меня это никто не говорил – среди пятисот занятий сферы бодрствования, откладывается сон, 500 занятий социологи фиксировали.

На каком месте находится телевидение? На первом. Значительно опережает всю занятость трудовую, все прямое общение с детьми, в семье, прямое – не когда ты ещё пять дел делаешь, досуга, ничто не может сравняться с телевидением. Телевидение смотрит от 92 до 104 миллионов человек в сутки у нас. Ничего близко не подходит. Кто-то говорит: «Я не смотрю». Значит, другой смотри 16 часов в сутки. Это другие вещи. Люди живут на этом допинге, они живут давно в третьей реальности. Что такое третья реальность? Первая – это эмпирическая, вторая – это придуманная авторами, редакторами телеканалов, а третья – это когда миллионы людей не различают третью со второй.

Потому что для них Лобков более живой человек, чем сосед в соседней квартире, потому что он с ним встречается еженедельно и так далее.

П.ЛОБКОВ: Вы сейчас говорите, как будто мы живем сейчас в каком-то 2002 году. Я Вас уверяю, что сейчас большая часть телевизионного контента до людей, принимающих решения – мы говорим о о людях, принимающих решения – она доходит все-таки через Интернет.

В.РЫЖКОВ:: Да, у нас даже вопрос пришел: «Кто убьет телевидение – Эрнст или Интернет?».

П.ЛОБКОВ: Я абсолютно согласен с Эрнстом, что профессиональных производителей контента немного. Что попытки создать когда-то, 4-5 лет назад, Интернет-телевидение со своими контент-провайдерами, которые создавали свое содержание – они все провалились. Потому что наиболее цитируемые как раз те ролики, которые взяты с телевидения, потому что это профессия, этому учат, этому люди учатся, довольно долго. Учатся, например, писать парадные портреты, относящиеся к сфере искусства, например, заседатель государственного Совета. Но никакой пропагандой это, безусловно, не является.

Д.ДОНДУРЕЙ: Художник очень талантливый.

П.ЛОБКОВ: Но никакой пропагандой это, безусловно, не является. Такие все хорошие, красивые, благообразные, особенно портреты Столыпина, которые написал Репин. А знаете, жил бы Репин при Путине, он бы, знаете, сколько Путиных написал? От того, что он жил тогда, тогда – художник, а если бы он сейчас стал писать Путина – он стал бы Никосом Сафроновым что ли, в Вашем понимании?

Д.ДОНДУРЕЙ: Зачем Вы передергиваете – выдающегося художника сравниваете неизвестно с кем?

В.РЫЖКОВ:: Павел, воздействие полотна на массы и воздействие телевидения – не сравнимы.

П.ЛОБКОВ: Это мнения десятилетий.

Д.ДОНДУРЕЙ: каких десятилетий?

П.ЛОБКОВ: Прошедших со смерти Репина. С 31 года. Мы живем сейчас, когда не можем определить истинную экспертную ценность произведения. Может быть, сериал «Глухарь» будет потом преподавать в школьных учебниках.

Д.ДОНДУРЕЙ: Вы думаете, что профессионалы… Просто поперхнулись от такого сравнения. Вы думаете, что когда профессионалы увидели работу Ильи Ефимовича репина, они сразу не понимали, что это выдающийся художник, и сделал – как бы к ней относится – достаточно значимую вещь. Что это заказная вещь и достаточно значимая. В том время как все понимают, что такое российские сериалы.

Если у Вас есть время, у того же Константина Львовича по ночам посмотрите настоящие сериалы – это американские сериалы, которые он показывает всегда, когда рейтинг отключается. Он отключается в 23.30. Когда можно делать все, что ты хочешь – на деньги это не влияет. Они все думают только о деньгах, а деньги при этой технологии, ну и политике, и барщине, и обмене всем этом соответствующем, которые с политиками происходит, но мы же прекрасно все понимаем, что, когда деньги платят за включенные телевизоры, то нужно людей заставить, чтобы они эти телевизоры держали включенными. Это делается очень просто – показываете химическую кастрацию на НТВ, показываете…

В.РЫЖКОВ: «Аншлаг»!

Д.ДОНДУРЕЙ: Да нет, какой «Аншлаг»! Программа «Время» открылась 29 августа гигантским трех с половиной минутным сюжетом о мурманском каннибале, где очень подробно рассказывали о том, и рассказывали – они ж видимо закупают у продажных наших комитетов и МФД эти оперативные съемки – можете себе представить, показывается оперативная съемка, где он рассказывает, что череп и отрезанные руки и ноги несъедобны.

В.РЫЖКОВ:: А «Доктор Хаус», безусловно, вегетарианский сериал такой. Абсолютно вегетарианский, там одна красная волчанка, да язвы какие-то.

Д.ДОНДУРЕЙ: Здесь очень важно, вот мы говорим ведь о важных вещах, согласитесь. Вы не найдете публичного контент-анализа новостей. С чего начинается, какой первый сюжет, как сюжеты, как они строятся, с чего начинают, чем кончают, каким номером о Медведеве, каким номером о сельском хозяйстве.

П.ЛОБКОВ: Почему, «Коммерсантъ» анализирует подробно.

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет, «Коомерсантъ» ничего не анализирует, он только рейтинги анализирует.

П.ЛОБКОВ: Почему, и процент эфирного времени, полученного тем или иным политиком.

Д.ДОНДУРЕЙ: Это все ерунда.

П.ЛОБКОВ: Когда Прохоров был «на коне», у Прохорова было больше, чем у Медведева и Путина вместе взятых.


В.ДЫМАРСКИЙ: Я вынужден вас прервать, уважаемые гости, потому что нам обязательно нужно ещё послушать Тихона Дзядко, который расскажет о результатах опроса.

В.РЫЖКОВ: Всероссийского.


В.ДЫМАРСКИЙ: Всероссийского, проведенного на Superjob. И люди отвечали на простой вопрос , вопрос звучал таким образом: «Должно ли государство заниматься пропагандой с помощью телевидения?». Тихон Дзядко сейчас расскажет нам о результатах этого опроса, а мы потом, я обязательно хочу получить комментарий наших гостей, немножко, так сказать, в этом же русле, но не конкретно по поводу этого вопроса.

Т.ДЗЯДКО: Должно ли государство заниматься пропагандой с помощью телевидения? Голоса пользователей сайта Superjob, которые отвечали на это вопрос, практически разделились поровну, однако большинство – 55% — считают, что пропаганда на ТВ должна быть. «Это самый эффективный инструмент, иначе и быть не может» — пишет директор из Самары. Большинство пользователей, которые высказались в пользу пропаганды. Предполагают, что принципиальным вопросом является то, что, собственно, будет пропагандироваться.

«Если пропагандой здорового образа жизни, общечеловеческих моральных ценностей, то да» — пишет пользователь из Люберец. «Смотря что собираются пропагандировать, если здоровый образ жизни – то да, если толкать какие-то религиозные точки зрения или политические – то нет» — это уже помощник руководителя из Екатеринбурга. Кстати, подобных комментариев, большое количество пользователей сайта Superjob, которые комментируют свои ответы, отмечают, что политической пропаганде на телвидении не место. «Когда в прайм-тайм по главному каналу показывают горчие светские ток-шоу, а сам центральный канал является вещательным органом правящей власти, у зрителей нет выбора» — пишет инженер из Санкт-Петербурга, но и он оговаривается, что если по телевидению будут призывать вести здоровый образ жизни, бросить, например, курить, то от этого будет только польза.

П.ЛОБКОВ: Мне смешно, честно вам скажу. Пропаганда здорового образа жизни на пропаганду индустрии, которая называется «индустрия здорового образа жизни», причем одна индустрия имеет право быть пропагандируемой, а это целая огромная индустрия устроена по поло-мифиозному признаку. Они «за» это. Почему одну мафию можно, а другим группировкам нельзя иметь доступ к пропагандистскому телу. Если здоровый образ жизни – тогда давайте и нездоровый.


В.ДЫМАРСКИЙ: У нас осталось четыре минуты, давайте я вам по две минуты каждому с ответом на такой вопрос: «А вообще, когда мы говорим о государственном телевидении, существует такое мнение, я думаю, что оно тоже сыграло свою роль в результатах опроса, что если государственное телевидение, то им можно, то они должны даже защищать власть, а если частное, то там может быть такое. Существует такое мнение, да. Государственное телевидение – это что: телевидение государства или власти?

П.ЛОБКОВ: Вы знаете, я отвлекусь от наших реалий, я работал во время импичмента два месяца в Америке, и у всех телеканалов был очень сложный выбор, потому что часть из них…Есть близкие к Белому дому ударные моменты и далекие. Тогда демократические были близкие, CBS и CNN были близки, а Фокс был совершенно молодой и агрессивный канал. Но была какой-то консенсус в обществе, в телевизионном сообществе, в котором я вращался несколько месяцев, юридическом. Мы не защищаем президента Клинтона, мы защищаем честь президентуры как института. Это сложно достаточно понять нам, что Клинтон как личность – это одно, президентура как институт…

Д.ДОНДУРЕЙ: Понятная позиция, понятная.

П.ЛОБКОВ: Мы всегда выбираем какой-то такой (НЕРАЗБОРЧИВО), на который можно найти консенсус, условно говоря, мы можем спорить о содержании реформ, но мы занимаемся анти-пропагандой коррупции. Добытые оперативные пленки сыграли очень важную мировоззренческую функцию, не проданные нам следственным комитетом, поверьте, формирование негативного образа коррупции, потому что без показанных людей, идущими с заломленными руками, вы никакого визуального сопровождения вашимпрекраснодушным позывам никогда не получите.

Д.ДОНДУРЕЙ: Вы, наверное, заметили, что коррупция только увеличилась в нашей стране, и продолжает расти, в этом участвуют все общественные системы.

П.ЛОБКОВ: А Вы знаете об этом, в частности, благодаря телевидению.

Д.ДОНДУРЕЙ: Ну, у нас институт президентуры, он у нас достаточно устойчивый, потому что в три раза выше, чем любой другой государственный институт. По рейтингам, по вниманию общественности, единственный институт, все остальные 7, 13, он – 60. Что касается… а как Вы хотите остро, ещё раз скажите вопрос.


В.ДЫМАРСКИЙ: Мы уже заканчиваем. Государственное телевидение, оно что должна пропагандировать?

Д.ДОНДУРЕЙ: Дело в том, что у нас нет никаких других в принципе, кроме государственного телевидения, что вообще неправильно.

В.РЫЖКОВ: Страшная цифра была, что 80% СМИ в России учреждены государством. Чудовищная цифра.

Д.ДОНДУРЕЙ: У нас нет двух основных типов телевидения, которые есть во всем мире: это частное телевидение и это общественное телевидение. У нас вообще нет общественного телевидения – просто ноль, у нас нет игр с общественным телевидением, даже каких-то имитаций, как во всем. Частное телевидение подвержено тому же, как и наша жизнь. Власть – это и есть собственность.

В.РЫЖКОВ:У нас частное телевидение в руках друзей власти.


В.ДЫМАРСКИЙ: Вот здесь нам написали записку: «Гости постоянно скатываются на споры о настоящем, это стало уже плохой традицией каждую передачу о «лихих 90-х». Это не стало плохой традицией.

В.РЫЖКОВ:Я бы этим гордился.


В.ДЫМАРСКИЙ: Наш умысел в том, чтобы, отталкиваясь от 90-х, мы в первую очередь обсуждали сегодняшнее состояние, в данном случае – телевидение, за что мы благодарим наших гостей. До встречи через неделю!





Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире