В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый день, добрый вечер, это программа «Осторожно, история» в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi, и мы, ее ведущие, Владимир Рыжков и Виталий Дымарский. Сегодня мы перемещаемся на Украину – это главная наша тема, а почему – сейчас Владимир Рыжков вам объяснит.

В.РЫЖКОВ: Дело в том, что как вы знаете, в нашей программе мы всегда отталкиваемся от какой-то спорной, неоднозначной, дискуссионной исторической даты.

В.ДЫМАРСКИЙ : Фальсификации истории.

В.РЫЖКОВ: И сегодня у нас абсолютно спорная, сложная личность и история, которая вызывает до сих пор большие дебаты и в России, и на Украине, и не только. А именно, мы отталкиваемся от такой исторической даты: на этой неделе, 24 июля далекого 1678 года Мазепа был избран гетманом Левобережной Украины. И сегодня мы поговорим и о Мазепе, и о современной Украине.

В.ДЫМАРСКИЙ : И о Левобережной, и о Правобережной.

В.РЫЖКОВ: О южной, центральной, западной и восточной и о ее новом президенте Януковиче, о первых итогах его президентства с нашими гостями, которых представит Виталий Дымарский.

В.ДЫМАРСКИЙ : Тема примерно будет такая: «От Мазепы до Януковича». И говорить мы будем с нашими гостями – Сэм Грин, политолог, заместитель директора Московского центра Карнеги и Константин Затулин — кто же еще может говорить об Украине? — первый зам.председателя Комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественникам. Наверное, может приступить к нашему разговору. И этот разговор, как обычно, начинается в нашей программе с комментария обозревателя РИА «Новости» Петра Романова.

П.РОМАНОВ: Боюсь, что личность Мазепы будет еще долго вызывать диаметрально различные оценки в России и на Украине. Для большинства русских Мазепа был, остается, и думаю, останется в обозримом будущем, изменником, перешедшим в решающий момент противостояния Петра Великого со шведами на сторону Карла Двенадцатого. А для большинства украинцев Мазепа преследовал не столько личные, сколько политические цели, пытаясь в русско-шведском противостоянии найти возможности укрепления режима гетманщины и шанс на независимость Украины.

Аргументов «за» и «против» для той и другой версии хватает, поскольку ситуация на Украине в те времена была весьма запутанной, а действия всех главных действующих лиц – русских, запорожцев, поляков и шведов, Левобережной и Правобережной Украины, последовательностью и особой порядочностью не отличались.

Изменяли ранее взятым на себя обязательствам все стороны, в том числе, и Россия. Шла сложнейшая политическая игра, насыщенная многосложными интригами с очень высокими ставками – так, что Россия думала, как впрочем, и все остальные, о своих интересах.

Как пишет современный историк Татьяна Яковлева, Андрусовский договор 1667 года, или «Вечный мир» 1686 года, заключенные Россией с Речью Посполитой, тоже можно назвать явным нарушением всех договоренностей с Украиной — начиная с Переяславского договора. Так что измена Мазепы в этой игре лишь один из фрагментов сложнейшей мозаики, что и дает возможность различным историкам, не слишком греша против истины, совершенно по-разному интерпретировать реально произнесенные слова, подписанные документы и поступки тогдашних политических фигур.

Все силы, а уж тем более, в раздробленной тогда Украине, постоянно маневрировали. Маневрировали Мазепа. Поэтому его решение перебежать из одного лагеря в другой не является чем-то необычным и чрезвычайным для той эпохи. Если бы не пушкинская «Полтава», то полагаю, большинство наших современников о Мазепе сегодня и не вспоминали бы.

Другое дело — мы уже задним числом хорошо знаем, что Мазепа крупно просчитался. Петр Великий победил, Карл Двенадцатый и Мазепа вместе с ним, проиграли, а Украина от измены гетмана не выиграла на тот момент ничего.

Русская православная церковь еще при Петре Великом предала Мазепу за измену «анафеме», а современное руководство РПЦ это решение не отменило. С другой стороны, во многих православных храмах Украины, построенных, кстати, тем же Мазепой, совершали в прошлом и совершают сегодня в его честь молебны, на украинской гривне красуется изображение гетмана, а на украинской земле возведено уже несколько памятников этой спорной личности.

Ну что же, — независимая Украина имеет полное право иметь свой взгляд на Мазепу, а Россия — свой.

В.ДЫМАРСКИЙ : Вот такой комментарий обозревателя РИА «Новости» Петра Романова, еще напомню, что не случайно, поскольку РИА «Новости», как и газета «Известия» является партнером радиостанции в этом проекте, который называется «Осторожно, история».

К.ЗАТУЛИН: Наверное, не случайно и потому, что РИА «Новости» имеет свое отделение, РИА «Новости-Украина», и заинтересовано, как я понимаю, и дальше, невзирая на смену властей, находиться на Украине. Но это к слову.

В.ДЫМАРСКИЙ : Что-то я в этом услышал.

В.РЫЖКОВ: Подтекст есть, но в чем он – непонятно.

К.ЗАТУЛИН: Это очень странный комментарий.

В.ДЫМАРСКИЙ : Комментарий мы сейчас обсудим – каждый человек имеет право на личное мнение, независимо от того, где он работает, — в РИА «Новости», в газете «Известия» или на «Эхо Москвы».

К.ЗАТУЛИН: Конечно.

В.ДЫМАРСКИЙ : Меня другой вопрос заинтересовал – интересно, лет через 400, что будут говорить о Ющенко и Януковиче? То же самое, что и о Мазепе – «противоречивые фигуры», в России свой взгляд, а на Украине свой?

К.ЗАТУЛИН: Но есть же объективные какие-то результаты.

В.РЫЖКОВ: Ваш комментарий? Что странного?

К.ЗАТУЛИН: Почему мне этот комментарий показался странным. Во-первых, автор исходит из современной интерпретации, которая в ходу у некоторых историков на Украине и некоторых в России. В данном случае хочу обратить внимание на то, что он ссылается на Татьяну Яковлеву – она опубликовала в серии «Жизнь замечательных людей» книгу о Мазепе. Сам факт публикации этой книги вызвал большое возмущение. Автор комментария говорит о большинстве на Украине, которое, по его словам, считает Мазепу героем. На самом деле никто таких данных никогда не сообщал. Если бы это было так, я уверен, давно бы Виктор Андреевич, а может, и Юлия Владимировна, а может, еще кто-то, сообщили бы об этом. На самом деле большинство далеко от исторических дискуссий, хотя периодически вопрос этот возникает.

Но прежде всего, в чем ошибка, как мне кажется? В том, что воспринимают Украину как независимое государство в конце 17 века, начале 18-го, а она таковой не была. Она не была таковой вообще, и в частности, в конце 17 века. Договор, который был подписан, или, точнее говоря, клятва, которая была дана в 1654 году, не предусматривала никакого волеизъявления, права выхода, как Договор об образовании Советского Союза. Была клятва на верность восточному христианству.

Я не исключаю, что, может быть, у отдельных участников Переяславской Рады было такое впечатление — ну, не понравится, уйдем к другому. Но это были глубоко личные переживания, а публично, политически, как угодно, Украина вошла в состав России, и дальше я оставляю на рассмотрение всех присутствующих: если какая-то част государства, или какой-то из крупных сановников государства задумал перейти на сторону врага входе войны – как его при этом? Можно сказать, что так положено было в 17 веке, и ничего страшного не было. Были примеры и в 17, и в 18, и в 19 веке, и раньше и позже, — когда-то таких людей называли предателями и изменниками, и никто не видел здесь никакого извинения в этом.

Что касается Мазепы — Мазепа, очевидно, хотел для себя лучшей доли – но именно для себя. Он ведь, например, торговался с Карлом двенадцатым о цене за свой переход на его сторону, и ему была обещана Витебская область – это исторический факт, — которая никогда в Украину не входила, она была на территории нынешней Белоруссии. Он был типичный феодальный, или полуфеодальный уже магнат, который искал округления своих владений. Поэтому не будем присваивать ему звание первого европейца, как это попытался сделать Ильенко в тоже достаточно скандальном фильме о Мазепе, который несколько лет назад был выпущен на экраны

В.ДЫМАРСКИЙ : Спасибо за комментарий. Просто несколько уточнений — хочу защитить коллегу, Петра Романова – он не сказал, что большинство украинцев читает Мазепу героем.

К.ЗАТУЛИН: Он так и сказал.

В.ДЫМАРСКИЙ : Нет: «для большинства украинцев Мазепа преследовал не столько личные, сколько политические цели» — вот это было сказано.

К.ЗАТУЛИН: Можно и так сказать.

В.ДЫМАРСКИЙ : А что были и те, и те цели — безусловно.

К.ЗАТУЛИН: Хорошо, были и те, и те.

В.ДЫМАРСКИЙ : По поводу предательства — Константин, вы же не опровергаете слова того же Романова по поводу того, что Россия заключила с Речью Посполитой договоры, которые нарушали все прежние договоренности с Украиной?

К.ЗАТУЛИН: А какие прежние договоренности они нарушали? Какие? Они что, передали часть украинских земель Польше, что ли? Не было этого? – не было. Это очень вольная интерпретация – во-первых, этих договоров, во-вторых — мнения Яковлева и, в-третьих, это комментарий на основе комментария. Трудно анализировать.

В.ДЫМАРСКИЙ : Все равно я думаю, что взгляд на историю у всех действительно разный.

К.ЗАТУЛИН: Но желательно, чтобы он был профессиональный.

В.ДЫМАРСКИЙ : Если он не был бы политически-окрашенный. А вот лет через 400 какое будет отношение к Ющенко, Януковичу? Тоже их будут, как Мазепу считать большинство украинцев, — как было сказано, «преследовали не столько личные, сколько политические цели», а большинство русских будут считать Ющенко предателем, а Януковича героем России?

К.ЗАТУЛИН: Я смотрю, что изменение климата у нас происходит с такой быстротой, что я не знаю, мы протянем эти 400 лет? — в условиях нынешней географии, или снова ледник наползет?

В.РЫЖКОВ: Мне кажется, что здесь совершенно невозможно проводить параллели, потому что все-таки и Ющенко и Янукович – один являлся, другой является президентом Украины, которая признана Россией как независимое государство. Поэтому, видимо, оценки уже будут в другой шкале координат: успешные, неуспешные, консолидировали, или раскололи общество, но вряд ли уже в таком контексте, в каком мы говорим о Мазепе.

В.ДЫМАРСКИЙ : А почему запад молчит?

В.РЫЖКОВ: Что Запад думает про Мазепу?

С.ГРИН: Запад про Мазепу не знает – хотя бы потому, что Пушкина мы не так много читаем. Но знаете, я бы хотел надеяться, что через некоторое время, может быть, даже через 10 лет, мы начнем немножко по-другому говорить об истории в принципе. Если меня что и смущало в этом рассказе — я не историк, я не буду разбираться в этих фактах, — это подход, то, чем закончил ваш коллега. Именно о том, что есть некий украинский взгляд, независимый, незалежный украинский взгляд на Мазепу, и соответственно, должен быть какой-то российский взгляд. Не должно быть российского и украинского взгляда. Должны быть разные взгляды у разных людей в разных местах, должен быть абсолютный плюрализм в интерпретации истории, и должны научиться публицисты, политики и другие во всех государствах терпеть это самое разнообразие, а не противопоставлять. Мы пытаемся отойти и отказаться от различных исторических видов догм, но противопоставляем этой догме другую догму.

В.ДЫМАРСКИЙ : Хочу сказать, что у вас идеалистический взгляд. Вы правильно все говорите, но если все политики используют историю в своих политических целях? Ведь как бы ни относиться к Мазепе, но тот же Ющенко не столько историю защищал, сколько свои политические цели.

К.ЗАТУЛИН: Сколько себя.

В.ДЫМАРСКИЙ : Так же как Янукович, который будет сносить памятники, условно говоря – он тоже это делает не ради исторической правды, а ради собственной власти.

С.ГРИН: Безусловно.

В.ДЫМАРСКИЙ : Поэтому и сохраняется официальная точка зрения российская, украинская.

С.ГРИН: Что значит «официальная точка зрения»? Если меняется официальная украинская точка зрения, это означает, что это никакая не официальная, и вообще не точка зрения. Это точка зрения одного человека, которому это нужно, а мы не знаем на самом деле, что считает Янукович, а тем более Тимошенко. Мы знаем только то, с чем они выходят к публике, уже, будучи во власти.

К.ЗАТУЛИН: Я могу вам сказать, что считает Янукович по поводу Мазепы. Янукович, насколько будет возможно, как можно меньше будет говорить на эту тему.

С.ГРИН: Это разумно.

К.ЗАТУЛИН: В этом его отличие от Ющенко.

С.ГРИН: Тоже разумно.

В.РЫЖКОВ: Все равно вокруг чего-то надо строить государственность, идентичность свою. Кого-то надо в прошлом славить, кого-то осуждать. Ющенко пытался построить новую украинскую идентичность вокруг фигур Мазепы, того же Бандеры, Шухевича, что вызывало отторжение и внутри Украины у многих людей, у России.

К.ЗАТУЛИН: И в Европе.

В.РЫЖКОВ: И в Европе, и по понятным причинам — погромы, антисемитизм и прочие вещи. На ваш взгляд — может быть, это непростой вопрос, вокруг чего Украине строить свою государственность — Шевченко, Гоголь?

В.ДЫМАРСКИЙ : Гоголя мы тоже не отдаем.

В.РЫЖКОВ: Хорошо, мы его делим.

К.ЗАТУЛИН: Швыдкой готов отдать – он его уже подарил в своей статье.

В.РЫЖКОВ: Мы его разрезаем на петербургский период и малороссийский период.

В.ДЫМАРСКИЙ : Он еще в Италии жил, но итальянцы его не требуют.

В.РЫЖКОВ: Пока не требуют. Но это не шуточный, серьезный вопрос. На ваш взгляд, оптимально, сбалансировано, компромиссно, вокруг чего могла бы Украина в своем прошлом строить свою историческую идентичность?

К.ЗАТУЛИН: Мне кажется, что Украина не должна из предвзятых побуждений отказываться от общей истории. Я не знаю, какова будет степень приватизации при этом, хотя она очевидно происходит и на Украине, и в России, — мы считаем одних и тех же людей своими национальными героями — я лично не вижу в этом ничего плохого, я считаю, что это хорошо. Некоторое беспокойство мною овладевает, когда начинают высчитывать процент украинскости.

В.РЫЖКОВ: Того же Гоголя.

К.ЗАТУЛИН: Да, в Гоголе, или в Великом князе Владимире, который, я уверен, про Украину ничего не слышал. И это, конечно, очевидно притянуто за уши. Все остальное вполне нормально: не нужно злодеев, убийц, предателей возводить в сан героев на том только основании, что они прежде таковым считались, а раз они таковыми считались в общей с Россией истории, в общем государстве, то тогда, значит, теперь их надо реабилитировать и возвести на пьедестал. Вот это мне кажется совершенно очевидной передержкой. А все остальное мне кажется вполне нормальным. Я с удовольствием воспринимаю многих героев, которые абсолютно не являются русскими по национальности, но внесли грандиозный вклад в нашу культуру. В конце концов, мы упоминали Пушкина – он такой сомнительный русский, однако ни у кого не возникает сомнений, что русская культура без него, наверное, была бы совсем иной.

В.ДЫМАРСКИЙ : Но в Эфиопии на него никто не претендует.

К.ЗАТУЛИН: Сейчас вообще говорят, что он не из Эфиопии, а с берегов озера Чад. Я знаю только то, что его предка далматинцы привезли. Сербы претендуют на то, что они как раз Ганнибала подарили Петру, — Савва Рагузинский это сделал, купив его на невольничьем рынке.

В.РЫЖКОВ: Как вы думаете, вокруг чего и как бесконфликтно, более или менее, мирно строить историческую идентичность?

С.ГРИН: Надеяться, что этот процесс будет простым и легким — этого быть не может. Процесс строительства идентичности не бывает простым. Оно должно быть в какой-то мере хаотичным. Должны быть политики, которые приходят с какими-то предложениями – не только политики, но и какие-то авторы, историки, — что-то принимается, что-то отвергается. Это будет длительный процесс, полного согласия у украинцев, а тем более, у украинцев и россиян, не будет, и не должно быть. Должны быть какие-то общие ориентиры. Я несколько лет назад имел удовольствие присутствовать на встрече молодых историков и политологов из России. Польши и Украины. Говорили действительно о том, что есть общая история. Проблема возникает, когда возникают различные интерпретации этой общей истории. И опять-таки – нужно научиться спокойно относиться к этим различным интерпретациям. Это оказывается сложно публицистам и политикам, а граждане обеих стран, даже трех, включая Польшу, это делают с легкостью. Это проблема политиков.

К.ЗАТУЛИН: Я не очень понимаю призывы спокойно воспринимать интерпретации. Мы вроде бы спокойно воспринимаем.

В.ДЫМАРСКИЙ : Да ладно, спокойно.

К.ЗАТУЛИН: Но никто же не воюет с Украиной за то, что она напечатала Мазепу на своих гривнах? Слово «спокойно» имеет разные интерпретации. Я спокойно воспринимаю, но я при этом не согласен. Я могу сказать это? Или они могут точно так же со мной спокойно не согласиться.

В.ДЫМАРСКИЙ : По поводу спокойствия и насколько это зависит от личности президента. Я помню одинаковые учения НАТО – которые сейчас проводятся в Крыму, при Януковиче, и такие же учения при Ющенко.

К.ЗАТУЛИН: Не совсем такие же.

В.ДЫМАРСКИЙ : Тогда шуму было, а сейчас мы за этим спокойно наблюдаем, и никаких криков.

К.ЗАТУЛИН: Я хочу вам объяснить, что есть разница между этими учениями. Я волей-неволей оказался к тем учениям привязан по той простой причине, что меня обвинили в срыве этих учений в Крыму и наградили званием невъездного на Украину в 2006 г. Учения 2006 г., во-первых, были незаконными, потому что Верховная Рада за них не проголосовала — Ющенко забыл заглянуть в Конституцию. Согласие на проведение учений на территории Украины дает парламент страны – такое правило на Украине. Он этого не сделал. Второе: эти учения в Крыму всегда проходили по очень провокационному сценарию, сценарий состоял в том, что в некоей «Оранжевой республике», или какой-то иной, возникает сепаратистское движение в какой-то автономии. И власть страны, где находится это сепаратистская территория обращаются к силам НАТО, и так далее, вы понимаете, какая картинка в данном случае внедрялась именно в Крыму, и какие именно детали операции отрабатывались? Нынешние учения проходят вдали от Крыма и не носят этого провокационного характера. Они проходят на полигоне Широкий Лан, и проходят в Одесской и Николаевской областях. И в данном случае речь не идет о подавлении сепаратизма – речь идет о борьбе с пиратством. Пожалуйста, — ради бога.

В.ДЫМАРСКИЙ : Хоть с НАТО, хоть не с НАТО. Сэм?

С.ГРИН: Очень много различных картин, конечно, вырисовывается в Крыму с разных сторон — украинской, американской, российской, в том числе об этом можно спорить без конца. Но Крым как раз является очень ярким примером того, как все-таки мы неспокойно относимся к истории и нужно понимать все-таки, что когда история переходит на реальную политику, то роль одной стороны, тем более, политика одной страны в построении идентичности другой стороной должна иметь какие-то границы.

В.ДЫМАРСКИЙ : Сейчас – результаты опроса еще одного нашего партнера, сайта «СуперДжоб». О них расскажет Тихон Дзядко.

ДЗЯДКО

В.ДЫМАРСКИЙ : А комментарии к этому опросу и продолжение разговора – через несколько минут.

ОПРОС

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ : Еще раз приветствуем нашу телевизионную и радийную аудиторию, мы продолжаем наш разговор в рамках программы «Осторожно, история». Наши гости – Сэм Грин, политолог, Центр Карнеги, Константин Затулин, политолог, депутат Госдумы. Можно сказать – политолог, не обижаетесь?

К.ЗАТУЛИН: Директор Института стран СНГ.

В.РЫЖКОВ: Мы сегодня обсуждаем фигуру Мазепы, в первой половине мы поговорили о том, на чем Украина строит и будет строить свою историческую и государственную идентичность, а перед перерывом мы дали очень интересные данные опроса центра «СуперДжоб», который показал, что только шестая часть нынешних украинцев считает, что при Януковиче Украина пойдет в сторону запада, а больше половины, 52% считают, что Украина пойдет в сторону России. Правда, замечу, что треть опрошенных вообще затруднилась в ответом.

В.ДЫМАРСКИЙ : Интересно, если был бы еще третий вариант ответа – сколько процентов считают, что он пойдет в сторону Украины?

С.ГРИН: Хороший вопрос.

В.ДЫМАРСКИЙ : Почему — запад, Россия? Совершенно понятно, на мой взгляд, что для Януковича, как для украинского политика, все-таки на первом месте, наверное, стоят все-таки интересы Украины, а не России или запада.

К.ЗАТУЛИН: Безусловно. В данном случае вопрос вполне корректный — с кем, в данном случае, как предполагают респонденты, Янукович в большей степени будет связывать реализацию интересов Украины. В.РЫЖКОВ: Вопрос — за те 100 дней, что Янукович находится в офисе, он предпринял довольно серьезные шаги. Во-первых, он не рассорился ни в коей мере с США – и визит был туда, и по ядерной программе там есть определенные договоренности. Во-вторых, он сделал очень крупные шаги в сторону Москвы – прежде всего, это договоренность об аренде Черноморского флота, сделка «флот-газ», это новая доктрина, или новый закон, который они приняли – что Украина будет поддерживать внеблоковый характер, то есть, он фактически снял с повестки дня интеграцию в НАТО, и в этой связи мы попросим вас прокомментировать, в какой степени изменилась украинская внешняя политика, и в какой степени правы те, кто отвечал на вопросы «СуперДжоб».

К.ЗАТУЛИН: Конечно, люди отвечают на такие вопросы, исходя из своего представления, которое складывается по заголовкам газет, репортажам телевидения и от своего ощущения процессов, происходящих в стране. Янукович – антипод Ющенко. Ющенко. – никто не сомневается, — потратил время исключительно на то, чтобы искать счастье для Украины на западе , а отношения с Россией были заморожены, что удостоверил факт отсутствия российского посла в течение продолжительного времени на Украине. Поэтому люди понимают, что раз пришел Янукович, вероятно, противник Ющенко, и не только на этих выборах, но и на предыдущих, значит, будет политика другого свойства. И они не ошибаются.

Действительно, первые шаги Януковича, прежде всего, были связаны с решением ряда проблем российско-украинских отношений. При этом хочу заметить, что оно было взаимовыгодным, поскольку речь шла не только о продлении аренды, но и о снижении цены на газ. В данном случае, мне кажется, это была договоренность обеих сторон, свидетельствующая о наличии здравого смысла. Российский Черноморский флот вряд ли был в состоянии уйти из Севастополя, и таким образом мы шли к очень неприятному столкновению, тупику вообще в российско-украинских отношениях, когда формально мы должны уйти, а неформально мы уйти не можем и не хотим. А Россия отказалась от тех прогнозируемых цен на газ, которые, судя по всему. Украина не в состоянии была заплатить. Хотя эти договоренности прорывные, по большому счету, они просились на бумагу, и в этом смысле их легко было заключить.

Теперь начинается главное – а чем будет наполнена внешняя политика после того, как это все сделано? Действительно, Янукович меньше всего хотел бы поссориться с западом – он это демонстрирует, и более того, сегодня те, кто его окружают, его советники, подчеркивают в своих публичных интервью, что Янукович достиг, по крайней мере, на данный момент, гораздо большего с западом, чем Ющенко в последние годы своего президентства. Он и с президентом США общался, и жест сделал с обогащенным ураном, и целый ряд других вещей были сделаны, включая, например, участие в маневрах «Сибриз», которые должны подтвердить: да, Украина сегодня не вступает в НАТО, и вымарала эту цель из закона о внешней политике, но при этом она рассчитывает на поддержку США. Речи, повторяю, и действия украинских политиков, находящихся у власти, не дают никаких сомнений в том, что они именно так это и воспринимают.

Правда, на западе существует все равно беспокойство – я вижу косвенный след этого беспокойства в бесконечной череде визитов и делегаций, которые сегодня штурмуют Киев: один еврокомиссар приезжает — другой уезжает. И все, главным образом, предлагают Украине что-то, потому что возникло впечатление, что Украина сильно начала дрейфовать в сторону России — это в духе традиционной игры между востоком и западом несколько беспокоит Европу.

Хотя, в принципе, Европа нормально пока реагирует на происходящее. Это не значит, что у Европы и США нет своих планов и проектов на Украине. Вот я, например, полагаю, что одним из таких очевидных на будущее возможных ставленников является Сергей Тигипко, который сейчас, находясь в команде Януковича, начинает самостоятельную раскрутку. Объявлены местные выборы — еще никто свою рекламу не давал, а «Сильная Украина» и Сергей Тигипко на всех улицах Киева со своими плакатами. При том, что он формально в составе правительства «Партии регионов».

Президент и его люди говорят о том, что главное для них сейчас это конституционная реформа – это действительно то, на что они сейчас поставили. А Сергей Тигипко говорит, что этой реформы не нужно. То есть, возникают уже какие-то обстоятельства.

Но с некоторых пор Тигипко просто член команды, поэтому или есть команда, или нет команды.

В.ДЫМАРСКИЙ : Коалиционное правительство это не значит команда.

К.ЗАТУЛИН: А оно не коалиционное в такой степени с Тигипко, потому что Тигипко не входит в коалицию, нет ни одного депутата в Верховной Раде. Он просто пока политик с третьим, насколько я знаю, рейтингом на Украине.

В.РЫЖКОВ: Все-таки, чтобы закончить с внешней политикой. Тот баланс, который сейчас найден, он так и останется, или продолжится дрейф в какую-то из сторон?

К.ЗАТУЛИН: Он динамический.

В.РЫЖКОВ: Как вариант, например, присоединение к Таможенному союзу, или как вариант – участие в каких-то других формах интеграции на пространстве России.

В.ДЫМАРСКИЙ : И постсоветском. С другой стороны, Украина не отказалась от интеграции в Евросоюз?

В.РЫЖКОВ: Не отказалась, об этом и речь. Вот то неустойчивое равновесие, которое сегодня достигнуто, за эти первые четыре месяца…

К.ЗАТУЛИН: Это все равновесие поддерживается динамическим образом. То есть, оно не является заданной догмой. Янукович несколько раз — его окружение, его сотрудники, выступали и говорили: на это мы пойти можем, на это – не можем. Мы, например, не вступим в Таможенный союз – несколько раз это повторялось. То есть, он, как бы обращаясь не столько, может быть, к нам, сколько к Западу, говорил: да, я нормализую отношения с Россией, но далеко в этих отношениях не пойду. С другой стороны, мы же предлагаем. И предлагаем, что это может быть на каком-то этапе и выгодно Украине.

В.ДЫМАРСКИЙ : Речь о размене.

К.ЗАТУЛИН: На самом деле сегодня так оно и есть. Сегодня, на мой взгляд, проблема в том, что вот эти сто дней, они были действительно насыщены, но я бы их разделил все-таки на две части. Первая часть была насыщена решениями, а сейчас возникла некая пауза на проработку дальнейших планов, и я бы желал, чтобы с нашей стороны было больше интенсивности, контактов, и всего остального. Потому что первые лица контактируют, и часто, а чуть ниже уровня премьера — уже мы наблюдаем определенное продолжение застоя. Отдельные только администраторы наши работают над наполнением программ. Хотя я знаю, что, например, в Минэкономразвития сейчас готовится долгосрочная концепция отношений с Украиной на длительный период. Довольно активно действует Кириенко, и он добился ряда решений.

В.ДЫМАРСКИЙ : Минатом.

К.ЗАТУЛИН: Да. Что касается всех остальных, то их пока приходится подгонять палкой. Насколько я понимаю, этим занимается сейчас премьер. Например, министр обороны уже два или три раза бывал в Севастополе, и ни разу не встретился с главой города, который его об этом просил. Хотя наши военнослужащие там живут, и есть масса проблем, есть даже поручение президента и премьера в отношении того, чтобы помочь Севастополю в его инфраструктуре, раз там стоит наш Черноморский флот.

С.ГРИН: Знаете, действительно сейчас самый сложный момент. Потому что действительно был дисбаланс, нужно было восстановить работоспособные отношения с Россией, они во многом восстановлены. Другой вопрос, какая была цена этой возможности, — но это история покажет через некоторое время, как это потом оценит электорат и другие.

В.ДЫМАРСКИЙ : Что конкретно?

С.ГРИН: Базу имею в виду, конечно.

В.ДЫМАРСКИЙ : Черноморский флот.

С.ГРИН: Мы посмотрим, сколько будет стоить Украине нахождение до 2042 года флота в Крыму, и являются ли те смутные поблажки, которые получены по газу, достаточной компенсацией для этого.

К.ЗАТУЛИН: 100 долларов за тысячу кубометров.

С.ГРИН: Это с какого старта мы смотрим.

В.РЫЖКОВ: Есть другая оценка – что мы слишком дорого платим за аренду и слишком большие скидки — есть такая точка зрения.

С.ГРИН: Посмотрим через некоторое время на эту арифметику с другой высоты. Но действительно, сейчас восстановлен баланс, действительно нужно понять, как Украина может интегрироваться дальше и с Европой, и с Россией — и то и другое абсолютно необходимо. Не совсем понятно, как именно это сделать Вопрос с Таможенным союзом очень заманчивый и интересный, с другой стороны нужно сначала посмотреть, как он заработает в нынешнем составе.

В.ДЫМАРСКИЙ : Пока никак.

С.ГРИН: Пока непонятно, пока очень рано. Ну, логично взять какую-то выжидательную позицию Киеву. Европа тоже особенно ничего, кроме каких-то побочных маргинальных вещей, ничего предложить сейчас не может. Другой вопрос, что на самом деле намного важнее для Януковича как политика и управленца — это внутренние вопросы. Это восстановление очень серьезных проблем в украинской экономике, которое должно быть решено путем сложных реформ, и никакие внешнеполитические маневры в этом не помогут.

В.ДЫМАРСКИЙ : Но рано или поздно, Украине надо будет делать еще один выбор — как обеспечивать собственную безопасность. От НАТО отказались, в ОДКБ тоже, по-моему…

В.РЫЖКОВ: Они заявили про внеблоковый характер, что значит, ни там, ни там.

В.ДЫМАРСКИЙ : То есть, что, некий нейтралитет?

К.ЗАТУЛИН: Дело в том, что Украина, или, вернее, парламент Украины уже откликаясь на эти беспокойства, обратился к странам, которые гарантировали суверенитет Украины в связи с ее отказом от ядерного оружия, и даже расширил список стран. Гарантами тогда выступали члены ядерного клуба, но насколько я помню, Китай и Франция не участвовали в этих гарантиях. Теперь к Китаю и Франции обратились. Англия была, США и РФ тоже были. Это вот такой жест. Хотя, на мой взгляд, прямой необходимости, прямой угрозы суверенитету Украины нет. Что касается понимания своей внеблоковости – на этот счет много сейчас вариантов у украинских аналитиков, у различных политических деятелей, по-разному это трактуют, но они трактуют это не как отсутствие связей с НАТО или с ОДКБ — связи с НАТО, как мы видим, развиваются, и учения тому подтверждение. Речь идет лишь о невступлении в блок и невзятии на себя, таким образом, взаимных обязательств — вот это. Но при этом контакты существуют, контакты интенсифицируются, от них отказываться не собираются. Некоторых наших политиков это даже побуждает к заявлениям — Дмитрий Рогозин сказал, например, совсем недавно, что Украина не отказалась ни от каких программ сотрудничества с НАТО. То есть, все это имеет место быть. Мне кажется, что более важные вопросы сейчас, это вопросы, связанные с внутренним развитием Украины, с тем выводом, который нынешняя власть делает из предшествующих периодов. Сегодня политически сосредоточен президент на возвращении полномочий, которые были утрачены в 2004 году в ходе этой реформы.

В.ДЫМАРСКИЙ : Вернуться к президентской республике.

К.ЗАТУЛИН: При этом он не торопится, и его окружение, выполнять обещания своему русскоязычному электорату, когда дело касается восстановления в правах — даже не равноправия русского языка, а возврата хотя бы к ситуации до 2004 года, то есть, до тех указов, де-русифицирующих Украину, которые принимались Ющенко. Закон, который обещан был о имплементации Европейской хартии, который должен был позволить регионам определенную свободу в выборе регионального языка, он так и не был внесен в Верховную Раду, и остался пока в портфеле. Целый ряд решений, которые были приняты, в том числе, довольно одиозные, не отменены. Всякий шаг на этом пути встречается немедленным фронтом со стороны определенной части политиков, прежде всего, националистического лагеря.

С.ГРИН: Включая и правящую коалицию.

К.ЗАТУЛИН: Ну, общество разное на Украине. И нет уверенности в том, что не произойдет нечто такое, что произошло уже однажды с обещаниями, которые давал Л.Кучма. Вот это серьезная проблема, потому что все это делается, или точенее, не делается под предлогом того, что только так можно объединить раздробленную Украину — не будоража ее новыми решениями. Но вопрос в том, что большинство-то все-таки выступает за эти решения. Возможно ли серьезно строить дальнейшее будущее Украины и закладывать курс, который враждебен этому большинству?

В.ДЫМАРСКИЙ : Ну, у меньшинства тоже…

К.ЗАТУЛИН: И в том ли ищут вопрос объединения Украины? Я вот, например, давно убежден, что гарантия компромисса для будущего Украины – это федеративность Украины, по сути. Но как раз этого каждая приходящая на Украину власть не хочет, потому что не хочет делиться своей властью. Ющенко не хотел делиться властью, Кучма не хотел делиться власть, а сегодня Янукович хочет приращения власти и не хочет никакой федеративной реформы.

В.ДЫМАРСКИЙ : Это угроза сепаратизма?

С.ГРИН: По всему постсоветскому пространству. Другой вопрос, извлекает ли Янукович уроки из истории. Первое, что он сделал – что он не может быть таким же политиком, каким был до Майдана, что это не пройдет в новой украинской действительности. Но второй момент — что нельзя быть восточно-украинским Ющенко. В принципе, любой президент, который забывает о том, что нужно хотя бы мало-мальски удовлетворить и другой электорат, долго президентом Украины не останется. Кажется, потихонечку он все-таки усваивает это.

К.ЗАТУЛИН: Очень любопытно, что вы это говорите, потому что я хотел бы спросить, как тогда быть с Линкольном? Понимаете, южная часть США не хотела отмены рабовладения, а он все-таки провел эту линию. Это вызвало сопротивление, но, в конце концов…

В.ДЫМАРСКИЙ : Но какой ценой.

С.ГРИН: Нет, извините, давайте восстановим историческую правду, раз на то пошло. Война гражданская была объявлена не из-за рабства, а это стало — к счастью, и, к сожалению, — поводом и способом ведения этой борьбы – это не то, с чего начал линкольн – это был вопрос о суверенитете, являются ли в принципе Штаты, по целому ряду экономических, политических вопросов, имеют ли они право выходить из федерации.

К.ЗАТУЛИН: Вот я хочу на этом примере, на самом деле подчеркнуть одно обстоятельство – безусловно, компромисс необходим ради существования такой разнонаправленной, разновекторной страны в общем составе. Но вопрос в том, где мы ищем эти компромиссы. Если речь идет о языке, то отсутствие шагов — в данном случае, узаконивающих реальное распространение русского языка на Украине, мешающих этому языку, всегда будет восприниматься как конфликт.

С.ГРИН: И наоборот.

К.ЗАТУЛИН: Ведь на восточной Украине никто не требует запрета украинского языка. На восточной Украине хотят, чтобы к украинскому государственному добавился русский, а на западной Украине не хотят, хотят сохранить украинский единственным государственным языком Украины. То есть, в данном случае степень свободы выше в варианте, который предлагает восточная Украина, и этот вариант позволяет всем выбирать, какой язык они хотят учить. Но по мотивам националистического свойства, сегодня это в политической элите не очень популярно. Политическая элита в этом отношении не соответствует настроениям населения в полной мере, она гораздо более далека от идеи равноправия, чем само население. Население в большинстве выступает за это – практически это так.

В.ДЫМАРСКИЙ : Но может быть Янукович действует достаточно мудро? Все-таки ему нужно быть президентом всех украинцев, а не только русскоязычных.

К.ЗАТУЛИН: Был такой мудрый — Леонид Данилович Кучма, чем закончилось?

В.ДЫМАРСКИЙ : Я имею в виду «мудрый» — потому что он не предпринимает сейчас никаких шагов ни в ту, ни в другую сторону, он пытается хотя бы зафиксировать статус-кво, которое он застал.

К.ЗАТУЛИН: Да, но за это время, за пять этих прошедших лет, было наворочено очень много. Ведь Ющенко, в отличие от Януковича, действовал в языковой сфере. И он вот такую кипу указов – что с ними теперь будет? Что, теперь надо сказать: раз он принял, пусть так и остается, что ли?

С.ГРИН: Ющенко получил некое наказание за то, как он себя повел, будучи президентом. Я готов оставить на совести украинских граждан осуждение того же Януковича, если они будут неудовлетворенны как он действует, или бездействует.

В.РЫЖКОВ: Я бы хотел, чтобы вы ответили на вопрос о будущем украинской демократии. Один из упреков, который бросает в лицо Януковичу оппозиция, та же Юлия Тимошенко и другие, заключается в том, что он начал сворачивать демократические свободы. Это касается информационной политики, СМИ, разрабатывается поправка в конституцию, которая расширит полномочия президента. Вопрос очень простой: на ваш взгляд, есть ли угроза, что на Украине, — или наоборот, это хорошо, — что на Украине будет построена такая же вертикаль, как в России, что там прекратится политическая конкуренция, конкуренция мнений, и так далее?

К.ЗАТУЛИН: Я думаю, что Януковичу очевидно нравится российская вертикаль власти. Более того, она на Украине по факту еще более вертикальная, ибо если здесь есть какой-то флер, связанный с предложением кандидатур глав субъектов, голосованием за это законодательных собраний, то на Украине никогда этого не было.

В.РЫЖКОВ: Там просто идет назначение.

К.ЗАТУЛИН: Просто идет назначение, причем, всех глав, начиная от областей и кончая поселками и районами. Но я убежден, что такой именно по форме модели, которая существует на данный момент в России, на Украине, конечно, создать не удастся. Не удастся по целому ряду причин: политическая чересполосица, регионализм на Украине не позволят это сделать. И я думаю, что здесь внутренняя власть Украины подспудно подвигается к определенному выбору и к внутреннему конфликту, в том числе, и в своих рядах – за что все-таки, и к чему стремиться?

В.ДЫМАРСКИЙ : За что боролись?

К.ЗАТУЛИН: За что бороться и к чему стремиться. Ибо вот этот курс на укрепление президентских полномочий может не пройти. Не пройти потому, что партнеры по коалиции не в восторге от этого. Не пройти потому, что вопросы проведения референдумов, если прибегнуть к референдумам, на Украине не решены. Не пройти потому, что – да, сейчас уже 265 депутатов в коалиции, еще 35 нужны для конституционного большинства, но ведь каждый новый голос размывает идеологические основы прежней коалиции.

С.ГРИН: Знаете, действительно есть некие поползновения в области СМИ, в области гражданского общества, организаций и политических партий и конституции. Но все-таки украинцы за это не проголосовали, они не принимают этого, и я не вижу особой угрозы, что это кому-либо удастся, — будь то Янукович, Тимошенко, или кто-то другой.

В.ДЫМАРСКИЙ : Но впереди еще одни выборы, и надо думать уже о следующих выборах в демократическом режиме. Спасибо. По-моему, был очень интересный разговор. Спасибо Сэму Грину, Константину Затулину, и нам спасибо.

В.РЫЖКОВ: И конечно, мы продолжим внимательно следить за развитием событий на Украине.

В.ДЫМАРСКИЙ : Всего доброго, до встречи через неделю.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире