'Вопросы к интервью
23 мая 2010
Z Осторожно, история Все выпуски

Потемкинские деревни: модернизация по-русски


Время выхода в эфир: 23 мая 2010, 19:08

В.РЫЖКОВ: Здравствуйте, это программа «Осторожно, история» в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Сегодня я веду ее один, Владимир Рыжков, в связи с тем, что Виталий Дымарский находится в командировке. Напомню, что это совместный проект радиостанции «Эхо Москвы», агентства РИА «Новости» и газеты «Известия», есть у нас еще и  четвертый партнер – сайт «СуперДжоб» Сегодня у нас в гостях Юрий Григорян, московский архитектор , который много что здесь построил и еще построит и Артем Юхин, которого мы представили как ученого, он против этого возражает, говорит, что никакой не ученый, а «внедренец». Артем, как вас представить?

Материалы по теме

Где правильнее в России развивать инновации?

в старых советских центрах
81%
затрудняюсь ответить
12%
в Сколково
7%




А.ЮХИН: Я не хочу возражать  — мне приятно быть ученым, но неудобно перед теми учеными, с  которыми я работаю, потому что я руковожу венчурными фондами, то  есть, инвестирую. В.РЫЖКОВ:

В.РЫЖКОВ: То есть, вы занимаетесь внедрением изобретений.

А.ЮХИН: «Внедрение» уже такое немножко опорочившее себя слово.

В.РЫЖКОВ: Почему? Хорошее слово, советское.

А.ЮХИН: Советское – да, но накопило вокруг себя много лишнего контекста.

В.РЫЖКОВ: Поэтому теперь «венчур» называется. Тема наша «Потемкинские деревни», отталкиваемся мы  от исторического события — 22 мая далекого 1787 года, во время поездки Екатерины Великой в Крым, светлейший князь Потемкин-Таврический показывал ей  Черноморский флот и  всяческие прочие деревни, про что нам сейчас расскажет наш партнер, обозреватель РИА «Новости» Петр Романов.

П.РОМАНОВ: Фальшивка о  «Потемкинских деревнях», как исключение из правила, имеет точное время автора и точное место первой публикации. Самая первая, еще анонимная публикация, увидела свет в  гамбургском журнале «Минерва», затем появилась и книга-памфлет саксонца Гельбига «Потемкин Таврический», многократно переизданная позже в Голландии, Англии и Франции. Этот опус и  познакомил Европу с  «Потемкинскими деревнями», человек, очернивший князя, действительно когда-то выполнял дипломатическую и, похоже, одновременно разведывательную миссию в России, но служил там гораздо позже поездки 1787 г. в Крым Екатерины Великой, о чем и идет речь в памфлете. То есть, непосредственным свидетелем события Гельбиг в любом случае быть не мог, а  лишь собрал различные сплетни. А сплетен действительно хватало, поскольку при дворе Екатерины вокруг каждого из ее фаворитов тут же возникал кружок, который не испытывал ни малейшей любви к конкурентам.

В ходе поездки Потемкин действительно постарался перед Государыней отличиться – пышных праздников по ходу путешествия Екатерины в Крым князь устроил предостаточно, что отчасти послужило поводом для легенды о  «Потемкинских деревнях». Миф гласит, что вместо подлинных поселений предприимчивый князь показывал наивной государыне умело разукрашенные декорации, ряженых людей, изображавших довольных граждан. Утверждалось, что украв деньги, выделенные на строительство военного флота, Потемкин продемонстрировал Екатерине вместо боевых кораблей старые торговые суда, даже стада, если верить легенде, постоянно перегонялись с  места на место, чтобы удостоверить богатство края. Мысль о том, что умная Екатерина могла принимать всю эту бутафорию за подлинник, оскорбляет, на мой взгляд, императрицу не меньше, чем самого князя.

Миф опровергается множеством авторитетных как русских, таки  иностранных свидетелей. Английский дипломат Алан Фицгерберт, сопровождавший Екатерину в ходе ее поездки в Крым, доносил в  Лондон: «Императрица чрезвычайно довольна положением этих губерний, благосостояние которых действительно удивительно, ибо несколько лет назад здесь была совершенная пустыня». И произошло это, — подчеркнем, — благодаря вполне реальным усилиям все того же Потемкина: князь и Крым завоевал, он же его потом и обустраивал, и  есть масса доказательств того, что делал это Потемкин Таврический весьма успешно.

Современный историк Дружинина, среди прочего, пишет: «Изображение всего, что было построено на юге страны в виде бутафории, пресловутых «Потемкинских деревень», преследовало задачу предотвратить в  Россию новых колонистов», то есть, как видим, памфлет не только дискредитировал русскую политику в  целом, но и решал вполне конкретную задачу: сорвать план колонизации Крыма западными колонистами. Как это уже было сделано Екатериной на Волге  — вот и вся разгадка фальшивых «Потемкинских деревень».

В.РЫЖКОВ: Вот такая история — Петр Романов разоблачил с помощью современных и несовременных историков миф о «Потемкинских деревнях», хотя у меня есть такое ощущение, что все-таки показуха  — это довольно значимая часть нашей истории и нашей жизни, потому что каждый из нас может рассказать десятки историй, как перед приездом большого начальства закатывают свежий асфальт по маршруту следования, или как красят заборы или меняют старые обветшавшие на новые, или как в  армии  — я сам помню, когда служил — мы подравнивали травку перед командующего Сибирского военного округа. То есть, показуха  — вещь в нашей истории неизбывная. Хочу задать простой вопрос. Сенсация последних месяцев – решение наших властей, российской власти, построить в подмосковном Сколково инновационный город, город-сад, город будущего, город, где десятки тысяч ученых будут жить, работать, растить детей, изобретать, внедрять и  продвигать продукты на мировой рынок. На ваш взгляд, этот проект что?  — первый вариант: «Потемкинская деревня», то есть показуха, которая кончится ничем – картон упадет, ничего не останется. Второй вариант, о котором Юрий Григорян сказал в своем недавнем интервью «Независимой газете» — это шарашка, переделанная на новый лад, но в которой за  колючей проволокой и  вышками с автоматчиками будут сидеть не заключенные, описанные тем же Солженицыным, а напротив, Нобелевские лауреаты и  молодые венчуры со всего мира. Или, третий вариант – мне уже такое доводилось слышать,  — что это такой хитрый девелоперский проект, когда за государственные деньги в ближнем Подмосковье построят вторую Барвиху или третью Жуковку, или второе Рублево-Успенское шоссе, которое потом потихоньку будет продано за умеренную цену своим друзьям, родственникам и сослуживцам. Вопрос первый – что для вас проект Сколково, и какую перспективу вы  за ним видите?

А.ЮХИН: Во-первых, очень трудно судить и говорить о том, что не просто еще не сделано и не началось, а вся информация, которая есть – это в  основном интервью Вячеслава Юрьевича Суркова, которое является коллекцией остроумных противоречий, поэтому довольно трудно судить об этом. Во-первых, я  сразу не стал бы это сравнивать с  «Потемкинскими деревнями», потому что «Потемкинские деревни» — это ритуал. То есть, если исторического факта буквально такого не было, его надо было придумать, потому что, действительно, и сейчас, когда начальство в нашей стране куда-то едет, красят газоны  — это ритуал. Думаю, не стоит вопрос, понимала ли Екатерина, что это декорации, или нет – это просто ритуал, который был обязателен для того, чтобы она проехала. И это осталось — я  склонен верить, скорее, что люди не меняются. Здесь же речь идет не о разовом проезде начальства, здесь речь идет о большом инфраструктурном проекте, поэтому я думаю, что что-то останется.

В.РЫЖКОВ: После Олипиады-80 остался аэропорт Шереметьево. В таком духе «что-то останется», или вы все-таки верите?

А.ЮХИН: Верить всегда очень трудно. Мне хочется верить, но  с другой стороны, если на каждую инициативу, каждую идею, которая возникает — вот создали госкорпорацию «Роснано» — плохо это, или хорошо? Нужны России нанотехнологии? Этот вопрос эквивалентен тому, нужна ли  России наука, инновации, движение вперед? Ответ очевиден — нужно. Легче всего говорить, и мне на  это сбиться,  — критиковать, что здесь абсурдного. Но если с  самого начала, когда появляется инициатива, говорить о том, что все не получится, то  возникает вопрос – что власть должна сделать…

В.РЫЖКОВ: Учитывая ваш опыт работы в Америке, в Калифорнии, мы еще поговорим о том, что власть должна сделать. Юра, вы сказали, что вам это напоминает солженицынскую шарашку для ученых. Поясните?

Ю.ГРИГОРЯН: На самом деле я такого не говорил – это было бы странно такое предполагать. Но я говорил о том, что уже есть определенная предыстория, связанная с темой локализации в одном месте каких-либо людей, занимающихся одним делом. Скажем, в «Круге первом» это слишком печальная история, чтобы ее вспоминать – тут даже никакой аналогии быть не  может, потому что после этого был Новосибирский Академгородок, о котором я тоже говорил. Я был там недавно — это замечательный опыт, градостроительный в том числе, он был очень удачный, там замечательно находиться. Несмотря на то, что это немножко сейчас заброшенная – в разных смыслах – территория. Для меня, как для архитектора, самое интересное было представить себе, что означает сегодня, в век, когда эта пространственная локализация, сбор физически людей в одном месте – уже в век интернета и новых технологий — чем он может быть сегодня обусловлен? В  какие-то годы он был обусловлен необходимостью контроля, и это можно было понять. Сегодня, наверное, это может быть обусловлено и тем и другим, но в частности тем, что. Может быть, там должна возникнуть какая-то особенная социальная среда,  — как университет такой. Потому что в университете очень приятно людям определенного склада находиться, потому что они во дворе встречают тоже профессоров, и один профессор другому профессору может что-то замечательное сказать. И это говорит о том, что во главе этого проекта лежит фактор как раз человеческого общения. И человеческое общение, и название — именно «град», город, это и делает интересным для попытки понять сегодня, чем вызвана эта история и  как именно она будет развиваться. То есть, на сегодня это фантастически интересный проект для обсуждения с градостроительной точки зрения. Потому что власть в последнее время не делала попыток каких-то пространственных экспансий – то есть, не строились новые города  — именно на таком уровне ничего такого не было. То есть, это все в основном какие-то местные власти с коммерческой точки зрения эксплуатировали землю. А второе, что можно сказать – я не имел в  виду, что это скрытый девелоперский проект, это говорят другие люди и  я надеюсь, что в зависимости от результата – здания могут остаться.

В.РЫЖКОВ: Они как раз и говорят, что в зависимости от результата – мол, ну, что вы переживаете – не получится «град» — продадим. Хорошая недвижимость, сразу за МКАДом.

Ю.ГРИГОРЯН: Я не знаю, что это за люди. Это вторая часть интересной темы для обсуждения. Потому что как это спроектировать и  построить так, чтобы эти камни и бетон, оставшаяся среда, общественное пространство и вообще все, что там может возникнуть, послужило бы человеку тогда, когда инновации, может быть, будут уже не нужны.

В.РЫЖКОВ: Еще один любопытный аспект заключается в том, что как это чаще всего бывает в российской истории, инициатором выступило государство. То есть, ни  РСПП, ни  «Деловая Россия», ни «Опора», а  с самого верха раздалась команда строить город, приглашать туда ученых. Наш партнер, сайт «СуперДжоб», провел репрезентативный опрос своих клиентов, и о результатах мы узнаем из файла Тихона Дзядко.

Т.ДЗЯДКО: Большинство опрошенных ресурсом «СуперДжоб» считает, что для успеха модернизации в  России важнее инициативы государства – так отвечают 63% опрошенных, тогда как 37% выбрали вариант «инициатива граждан». Хотя, что интересно, заметное число участников опроса, выбиравших вариант ответа отмечали, что сама эта новая модернизация остается для них загадкой. Отвечая «важнее инициативы государства», некоторые опрошенные отмечали, что одной инициативой граждан попросту ничего не решишь. «Наступление армии планируют маршалы, а не собрание рядовых солдат. Централизованную стратегию страны порождает государство как глава» — это комментарий зам. руководителя по технической политике из Москвы. «У заинтересованных граждан инициативы хватает, а  помощи со стороны государства мизер» — это еще одно мнение.

Некоторые участники опроса инициативу государства видят неожиданным образом: «главное – чтобы не мешало, и это будет главной помощью в модернизации». Директор магазина из Санкт-Петербурга, выбирая ответ «инициатива граждан» пишет, что «успеха можно будет добиться при условии, что и те и другие поставят себе эту задачу и  вместе к ней будут идти». И еще одно подобное мнение: «общее взаимодействие».

Ну и, наконец: «Загадки модернизации – мы опять что-то модернизируем?» — это бухгалтер из Москвы. «Модернизировать нечего, все уничтожено» — это как будто бы ответ на этот вопрос от директора по строительству из Королева. «С нашими чиновниками модернизация невозможна» — это комментарий торгового представителя из  Коломны. В возможность проведения какой-либо модернизации участники опроса не верят — во всяком случае, с нынешними порядками в российском руководстве.

В.РЫЖКОВ: Интересный опрос. Аудитория сайта «СуперДжоб» верит, что модернизацию должно делать государство. Но этот же самый вопрос был поставлен на голосование на сайте «Эхо Москвы» и  получилась другая картина: 53% за то, что инициатива граждан – решающий фактор в  успехе модернизации, и меньше половины, 46, 5% за то, что государство должно это делать Артем – вы  жили и работали в  США, хорошо знаете «Силиконовую долину» — ее успех, и  потом аналогичных «долин» в Бостоне и других местах США – это в большей степени была инициатива и заслуга государства, или частного бизнеса и самих предпринимателей?

А.ЮХИН: Конечно, нет – это не инициатива государства. Конечно, это среда, в  которой это развивается. Действительно, там была история послевоенная и был госзаказ, и действительно Стэнфорд сдавал практически бесплатно, но за долю в будущих бизнесах, площади инновационным компаниям, «старт-апам». Но я бы совершенно не  переоценивал роль государства. Дело в том, чтобы инновации развивались, нужно понимать несколько вещей. Первая: это никогда не будет массовым бизнесом. То есть, людей, которые пекут хлеб и стригут волосы – их все равно будет больше. Невозможно построить командным образом конвейер инноваций. Второе, что надо понимать  — на самом деле для того, чтобы «старт-апы» развивались, им не нужны площади, не нужны гектары — скорее, им  нужно то, что сказал Юра — им нужна социальная среда. И сейчас уже государство построило довольно много у нас по всей стране бизнес-инкубаторов, технопарков, — есть там интернет, туалет, площади, а что-то вот эта инопланетная жизнь там просто так не возникает. Да, то, как это развивается в  Силиконовой Долине – мы все знаем историю «Хьюлет Паккарда», который там начал всю эту историю в  гараже с двумя учеными, и  историю «Эппл», опять же, в  гараже, историю «Гугл». И где там нужнее был спрос государства, о котором говорит Сурков? Там он, по  крайней мере, был не нужен. Там была нужна нормальная среда, нормальное законодательство и никто Силиконовую Долину не планировал – там выращивали мандарины, были фермы и постепенно она стала застраиваться, оказалась очень удобным и  приятным местом, но  все это происходило таким образом. И  теперь весь вопрос — у нас оно просто так тоже не  произрастет. Если говорить о реальной ситуации, о  нашей стране, той, какая она есть, может быть, это правильная история  — в ручном управлении создать такую территорию, куда, наконец, начнут приезжать иностранные профессора, иностранные ученые – создать такой кампус. Мне сложно с масштабных геополитических позиций об этом рассуждать, потому что этого нигде не было.

В.РЫЖКОВ: Но в Америку в  30-е годы народ бежал из той же Германии, по понятным причинам. И  сейчас я  нашел такие цифры, что порядка 30 тысяч российских ученых уже на  ПМЖ за рубежом, и еще 30 тысяч делят время между Россией и Америкой или Германией, зарабатывая на жизнь и осуществляя проекты. 60 тысяч ученых это гигантская армия, которая могла бы составить процветание любой стране. То есть, как мы видим. В США ехали и продолжают ехать. Но  вопрос – это результате государственной политики США, или это в  большей степени среда, условия благоприятные?

А.ЮХИН: Дело в том, что ученые народ очень космополитичный. Им, в  принципе, неважно, куда ехать – они должны самореализовываться. То есть, если какой-то интересный проект интересная конференция происходят в  России, они с удовольствием едут сюда. Если он  происходит в  ЦЕРНе, а ученый физик-ядерщик, и там гоняют его частицы – он  едет в  ЦЕРН. Поэтому эта проблема утечки, притечки мозгов абсолютно виртуальная. Для того чтобы люди сюда стали приезжать, тем более, наша диаспора, много не надо, и денег много тратить не надо. Нужно создать просто условия для того, чтобы международные научные проекты здесь шли. И  я хотел бы для нашего разговора разделить три вещи. Первое – это «ай-ти», информационные технологии – для них вообще много не нужно. Как Юра и говорил, современные компании нигде не локализованы. То есть, «колл-центры» в Индии, производство на Тайване, рынок  — весь мир. Поэтому для этого ничего не нужно. Есть другие вещи — электроника, физика, нанотехнологии, клеточные технологии – для них тоже самое главное не гектары и особняки, а самое главное связь с фундаментальной наукой и  культура ведения этих научных проектов, и  уже от них отпочковывание каких-то коммерческих проектов. А это невозможно создать, как у  нас привыкли, то есть, генерал командует «поезд,  — стой, раз, два» — поезд не останавливается тут же. И  каким образом здесь это создать? Всего-навсего нужно, чтобы здесь шли большие международные проекты, и люди сюда приезжали, и действительно нужно, чтобы студентам и аспирантам было куда пойти и где вести научные работы,  — и только потом из этого начнет что-то коммерциализироваться. Как по-другому — я не знаю.

В.РЫЖКОВ: Юрий, народ разделился – на «СуперДжобе» две трети верят государство, что оно должно быть мотором инноваций, а на «Эхе» большинство верит в  инициативу самих людей.

Ю.ГРИГОРЯН: Государство, вне всякого сомнения, поскольку уже взяло на себя инициативу это делать, сделало это не случайно. Как я понимаю, прежде всего, там собираются создать место не только пространственно локализованное, где будут люди, но  еще и комфортно с точки зрения безопасности.

В.РЫЖКОВ: Сурков даже сказал, что там милиция зверствовать не будет так, как по всей стране.

Ю.ГРИГОРЯН: Вот это самое интересное в этом проекте.

В.РЫЖКОВ: Такая будет особая инновационная милиция.

Ю.ГРИГОРЯН: Нет, это будет какая-то не  инновационная, а человеческая зона. Потому что там, видимо, будут сделаны какие-то налоговые, какие-то таможенные и другие послабления, что тоже официально заявлено. И возникает такое окно в облаках небольшое.

В.РЫЖКОВ: Владимир спрашивает: «Может быть, Сколково будет зоной, свободной от коррупции?»

Ю.ГРИГОРЯН: Видимо, необходимо это будет сделать тоже, потому что частный бизнес в агрессивной среде с трудом развивается и  все время подумывает о том, куда бы  ему уехать. А  если говорить о моем взгляде как архитектора и  о  социальном аспекте, то получается, что надо построить вот эту новую дырку в облаках и  устроить ее правильным образом. Там, по идее, сегодня должно быть и современное градостроительство – это самый важный момент для меня.

В.РЫЖКОВ: Прервемся на  новости и вернемся через пару минут.

НОВОСТИ

В.РЫЖКОВ: Продолжаем программу. Напоминаю, что мы сегодня вспоминаем Екатерину Великую и князя Потемкина-Таврического, который, согласно легенде или правде, показывал императрице свои знаменитые «Потемкинские деревни», и обсуждаем мы сегодня проект Сколково, строительство иннограда совсем рядом, в ближнем Подмосковье, за  МКАДом. Не явится ли  Сколково очередной показухой и  «Потемкинской деревней»? И  у меня в гостях Юрий Григорян и  Артем Юхин. Юрия мы прервали, когда он говорил, какие вопросы нужно решить до того, как строить город в Сколково, какие принципиальные вопросы для этого нужно решить. А пока зачитаю СМС из Тюмени от Сергея: «Ради Сколково помирятся с Саакашвили, и в Сколково будет грузинская милиция» — та самая человеческая милиция, о которой мы говорили.

Ю.ГРИГОРЯН: При том, что я  сказал, что очень важна роль государства при запуске этой программы, для того, чтобы создать там важный во всех отношениях климат, мне кажется, мы еще недооцениваем того, что должно получиться из этой истории. Потому что впоследствии, вне всякого сомнения, это не может быть контролировано государством, это не может быть государственной корпорацией, потому что это не будет работать. И  как я понимаю, авторы проекта хотят сделать именно так, чтобы государство это запустило, создало это облако или наоборот, отверстие.

В.РЫЖКОВ: Город.

Ю.ГРИГОРЯН: Город это вообще ответственно, об этом тоже можно говорить. Потому что если это город, то значит надо понять, как он потом будет самоуправляться, или кем-то управляться. То есть, это такая корпорация будущего, где там сидит начальник города, который согласован с кем-то, и от него все зависит. И  как этот начальник может решать вопросы — это очень интересно. Поэтому при том, что очевидно, что для того, чтобы сделать эти инновации, надо климат изменить сегодня, то это значит, что это может быть пилотным проектом для всей градостроительной, и вообще, даже для социальной политики в стране. Потому что можно потом сказать: «смотрите, только при этих условиях эта штука хорошо работает». Мы будем надеяться, что это все будет хорошо сделано, то есть, это будет осмысленный проект, осмысленный интересными людьми, глубоко и хорошо продуманный и быстро реагирующий, исправляющий сам себя. И он получится как-то, и тогда все скажут: мы тоже так хотим. То есть, очевидно совершенно, что будет странно в одном месте это сделать.

В.РЫЖКОВ: Виктор Вексельберг уже назначен основным топ-менеджером этого проекта, и уже сейчас разрабатывается огромный пакет законов об изменениях в  существующих законах. То есть, это действительно будет особая правовая зона, там будет свое налоговое законодательство, таможенное, паспортное законодательство. Там будут другие сроки пребывания иностранцев и другая регистрация. То есть, действительно, внутри РФ создается нечто.

Ю.ГРИГОРЯН: Точка на карте.

В.РЫЖКОВ: Точка, клякса или пятно на карте, где будет совершенно особый правовой режим с тем, чтобы попробовать создать там условия для приезда туда ученых. И  в этой связи хочу вас спросить – а это возможно? Вот Москва, 12-миллионный мегаполис. За  МКАДом выделяется некая территория, там строится современный город. Возможно ли в этом отдельном городе,  — без КПП, без шлагбаума, без колючей проволоки, и  так далее, создать среду, которая будет абсолютно иная, или сильно отличаться от  Москвы?

Ю.ГРИГОРЯН: Вне всякого сомнения, это можно, но это грандиозный вызов в условиях, можно сказать, тотального кризиса в стране нашей – скажем, градостроительства как профессии. Скорее всего, это будет импортный продукт, который сюда никак не приживляется. Вообще, как это сделать – это отдельный вопрос. То, что сделать это можно, наверное, сегодня, как и любую вещь наилучшим образом, это факт. Но что будет дальше, это очень интересно. Потому что тогда это пилотный проект. Мне кажется, что после этого все эти законы должны распространиться, все изменения, которые готовят для этого места, они распространятся на всю страну, чтобы она стала вся инновационным градом.

В.РЫЖКОВ: Вы как раз говорили в своем интервью, что у нас, видимо, махнули рукой на всю остальную страну, решив, что с ней уже ничего не поделаешь.

Ю.ГРИГОРЯН: Это не шутка.

В.РЫЖКОВ: И решили, раз уж  нельзя всю страну изменить, то давайте попробуем хотя бы с одном маленьком месте что-то сделать.

Ю.ГРИГОРЯН: Об этом можно говорить серьезно. Потому что если рассматривать этот проект как положительный — что люди стремя к  чему-то хорошему, то  конечно, это трудно осуществить, оп разным причинам, в существующей среде и никаких иностранцы не поедут ни  в  Новосибирск, ни  в Москву из-за безопасности, того, сего, и так далее. Поэтому отработать эти принципы – то есть, если это сработает на этом месте, — можно. Но  тогда действительно, если это получится такое райское место, город-рай, город-сад, и так далее – то все так захотят. Тут могут быть определенные проблемы, и тогда надо распространить эти законы немедленно на всю территорию и заниматься старыми городами и  старыми людьми тоже придется, думаю – то есть, те, кто не такой инновационный, тем не менее. Тоже заслуживают общественных пространств, безопасности, ограничения плотности, — вообще какой-то градостроительной политики с человеческим лицом, которая будет, вне всякого сомнения, применена в этом Сколково.

В.РЫЖКОВ: Артем, насколько удачна идея,  — выделить некий особый правовой, налоговый и прочий режим – без коррупции, без рейдерства, с безопасностью, и там создать инновационный рай? Или не получится посадить в болото такую кочку, чтобы там что-то произросло?

А.ЮХИН: Во-первых, в Калифорнии не делали особый налоговый режим, ив  Израиле тоже.

В.РЫЖКОВ: Режим в США равен по всей стране.

А.ЮХИН: Да, конечно. И  в этом смысле калифорнийское право от других штатов не сильно отличается. И в Израиле тоже — в  Центре Уайтсмана, вокруг которого за несколько десятков лет расплодилась действительно из науки куча инновационных больших предприятий  — там тоже никаких особых режимов не вводили. Но там и не надо было. Представить, что у нас где-то за МКАДом возникнет город-сад очень хочется, потому что все проблемы очень правильно изложены — таможня, — сказал президент, — у нас существует отдельно от государства. То есть, первое, с  чем сталкивается любое маленькое предприятие,  — не только  импортировать сложно, но экспортировать еще сложнее. И так далее, все эти проблемы. Представить, как это может быть решено в каком-то замкнутом пространстве…

В.РЫЖКОВ: Это будет такой километр госграницы, открытый для свободной торговли.

А.ЮХИН: Там надо ввести англосаксонское право, там надо посадить иностранных судей  — много всего придется сделать для того, чтобы заработало. Очень хочется верить. Просто обычно реализация любой утопии превращается в антиутопию, и это страшно. Потому что в вашем вопросе есть противоречие – кто будет решать, кто будет резидентом, а  кто не будет  — этого судебного, как его сейчас назвали, Вексельбурга?

В.РЫЖКОВ: Да, хорошее название – Вексельбург.

А.ЮХИН: Действительно, кто будет решать? Попытки создания особых экономических зон и технопарков, с особыми налоговыми режимами, они всегда упираются в то, кто будет решать: вот этот человек инновационный, или не инновационный? Компания инновационная, или не инновационная? В Госдуме лежит куча законопроектов для инновационных компаний. Самый первый вопрос возникает – какой орган государственный, и почему он будет некоррупционный, будет решать: компания инновационная, имеет право на льготы, или нет. Если мы говорим о том, что мы туда хотим хороших людей привлекать, в этот замечательный город, — наверное, там будут арендные ставки маленькие, и почему туда не пойдут не совсем инновационные люди? Не очень понятно. С другой стороны, я согласен с тем, что говорит Юра – действительно, все попытки это сделать в рамках большой страны за один день не получаются. И  самая главная проблема — у нас результатов хотят сразу. Создали госкорпорацию «Роснано» — через два месяца начались крики, почему еще не вложили все деньги. Если вы посмотрите всю риторику вокруг Российской венчурной компании…

В.РЫЖКОВ: По  Сколково сроки тоже жесткие – по-моему, они уже в  2014-2015 гг. планируют заселить, и чтобы там уже шла работа.

А.ЮХИН: Вот это самое страшное. Когда государство начинает ждать результатов, планы по урожаю выставляют, то получается страшно. Когда се эти инновационные институты развития – у них главная задача освоить, то  есть, истратить деньги — если вы посмотрите, что российская прокуратура предъявила Российской венчурной компании?  — я не говорю, хорошо она работает, или плохо.

В.РЫЖКОВ: Уже предъявила?

А.ЮХИН: Да, уже сменилось руководство. Но главная претензия заключалась в том, что они за два или три года, которые существовали, не все деньги проинвестировали, что они хранили их на депозитах в банках. То есть, они хотели, чтобы мгновенно и сразу все деньги пошли в инновации. Что у нас с  «Роснано» происходит? Чубайса ругают за то, что он слишком медленно инвестирует деньги. Проблема в том, что есть еще такой фактор, как время – нельзя, то есть, если посеял, невозможно завтра собирать фрукты и овощи. Поэтому мне кажется, что самое страшное – когда государство будет давить и  ждать завтра результата. И тогда это будет превращаться в  «Потемкинские деревни».

В.РЫЖКОВ: У нас целый обвал СМС. Народ пишет: «Это не  «Потемкинские деревни», это «Нано-Васюки», «Маниловщина»  — Федя. «А сантехники в  Сколково будут трезвые? А где они будут жить? Приедут из Бирюлево? А жены и дети у них будут? А прописка там будет?»  — народ активно включился. Мой вопрос вам – советская власть, как бы к ней ни относиться, построила огромное количество разного рода научных центров. Их по стране, если посмотреть, десятки, если не  сотни. Самые известные – Долгопрудный, Черноголовка, Обнинск, Академгородок. Есть по-прежнему очень сильные университеты, в том числе, технические — замечательная Бауманка, есть Физтех в Долгопрудном. Очень часто возникает вопрос, и нам пришло много СМС — какой смысл строить еще один город, если уже существуют обособленные, в том числе, научные города, построенные при советской власти. Вы. Юра, говорили о том, что существует и в самой Москве огромное количество удобных зданий, где можно провести сеть и поставить хорошую мебель, и  можно вполне заниматься инновациями, внедрениями, и так далее. А что касается налогового режима, можно просто создать стимулы для инноваций для уже существующего налогового законодательства, и не строить новый город. В этой связи действительно, нужно нам строить новый город, или правильнее было бы направить усилие на поддержание и развитие того, что уже есть?

Ю.ГРИГОРЯН: НО это упирается в одну простую проблему  — это называется «град», а град — это нечто огороженное. Значит, мы упираемся в главный градостроительный вопрос – это наличие забора. Любая линия, если у этого города есть границы, а границы у него обязательно будут, потому что им надо отвести какую-то землю, то  по российскому законодательству человек может поставить там забор. И если у этой истории будет забор, то тогда именно все эти преференции – чтобы не таскали таможенно-привезенные вещи по низким ставкам, чтобы их через забор не  перебрасывали.

В.РЫЖКОВ: Будут завозить мобильные трубки под видом нано-трубок.

Ю.ГРИГОРЯН: Наверно, в  этой локализцаи и  есть большой смысл, потому что если это распределить по всей стране, все эти деньги и усилия не сбить в один кулак, то тогда там тоже будут что-то перебрасывать – видимо, это вопрос контроля. Для меня самое интересное, будет ли там забор. Потому что, по идее, забора там быть не должно – ну, лет какой-то, и можно через лес пройти. И  ты уже в этом иннограде, началась какая-то улица, и ты пошел по нему гулять.

В.РЫЖКОВ: Сурков в  интервью говорит, что не будет там забора.

Ю.ГРИГОРЯН: Это хорошо. Значит, оттуда распространится все. Я не читал это интервью, но пробежал глазам – мне кажется, что там речь шла именно о том, что на первом этапе и будут задействованы те здания, центры существующие, пока пространство не создано, город не построен, то сегодня начнется работа в городах, там, где можно. То есть, они будут готовить эти «старт-апы» и компании. А забор, на самом деле, нельзя недооценивать.

В.РЫЖКОВ: Народ настойчиво пишет нам, что весь мировой опыт свидетельствует, что удачные инновационные кластеры возникали вокруг университетов. В частности, если говорить про Силиконовую долину – это Стэнфорд и  Беркли. В данном случае это Сколково, где есть бизнес-школа. Собственно говоря, там готовят не инженеров и  изобретателей, а  бизнесменов. На ваш взгляд, это удачное решение, или, может быть, лучше было бы поставить прозрачный или полупрозрачный забор вокруг вашей, например, Бауманки?

А.ЮХИН: Нет, точно не стоит. То, что вы говорите про Стэнфорд и действительно, что это возникает в среде вокруг университетов – это совершенно правильно. У нас, с одной стороны, есть замечательные университеты, с другой стороны, нет таких, как Стэнфорд – с большими кампусами, большой территорией.

В.РЫЖКОВ: Есть, например, Новосибирский университет – там действительно целый городок вокруг построен, и вокруг лаборатории.

А.ЮХИН: Это правда. Но я не думаю, что это препятствие в данном случае. Потому что вокруг Москвы и в Москве есть много хороших вузов и представить, где это можно было бы строить еще, если ставить такую задачу, довольно трудно. И  потом, — и в Стэнфорде есть замечательные бизнес-школы, и как раз тут очень важно это перекрестное опыление, то есть, когда есть много мультидисциплинарных ученых и есть молодые люди, которые учатся бизнесу, или которые уже состоялись в бизнесе. Здесь как раз идея, что в футбол будут играть люди из одного Сколково, из бизнес-школ, с людьми из  иннограда-Сколково – это, скорее, будет очень полезная идея. Другое дело, каким образом сюда подтащится фундаментальная наука, мне не очень понятно. Но теоретически и  Физтех в Долгопрудном, и  Бауманка, и  МГУ не так далеко. Поэтому если строить, то все равно строить кампус. А по поводу Новосибирска вы уже сами ответили на вопрос – видимо, здесь идет речь о том, что власть решила, что это нужно начать с ручного управления, поскольку другое пока не работает. Поэтому это надо сделать как можно ближе.

В.РЫЖКОВ: Есть мнение, что ручное тоже не работает.

А.ЮХИН: Да, есть такое мнение. Но внутри МКАДа не получается такое строить, негде, так построят рядом с  МКАДом. Новосибирск это уже далеко.

В.РЫЖКОВ: Говоря, что для того, чтобы заработал этот эффект, нужны три базовых условия. Первое – чтобы рядом были умники, которые изобретают и  оборотистые богачи, которые инвестируют – такое сочетание было в  Калифорнии, так сложилось — в Стэнфорде ребята изобретали и нашлись люди, которые вложили деньги, и дело пошло. Второе условие, о  котором говорят  — должны быть сильные устойчивые компании, которые на долгосрочной основе предъявляют спрос на  инновации, заказывает исследования, изобретения. И третье условие, самое эфемерное, как выразился Юрий – это климат, безопасность, комфортная среда, свобода, законы, демократия, отсутствие коррупции. На ваш взгляд, можно ли создать в Сколково и  поблизости все эти три условия? Они сегодня достижимы, или, может, быть, достаточно первых двух – наличие вуза и денег, плюс к этому наличие крупных компаний, что здесь важнее?

А.ЮХИН: К сожалению или к счастью, самое важное — третье. Первые два можно действительно с  помощью государства создать – создать какие-то условия. Но, к сожалению, необходимым и достаточным условием является именно третье  — то есть, наличие нормальной юридической среды, наличие нормальных таможенных правил, — это все, что уже набило оскомину, и  что можно долго перечислять. Но, к сожалению, путь наименьшего сопротивления наиболее очевиден, поэтому как решат первые два вопроса в  рамках Сколково еще можно понять. А как решить третий мне непонятно, например.

В.РЫЖКОВ: Дворкович заявил, что все больше западных ученых хотят приехать в  Россию и работать в Сколково. Вы знаете таких?

А.ЮХИН: Нет, не знаю. Я  знаю только, что они действительно пытаются привлекать правильных людей — я  почитал, что там Эстер Дайсон включена, еще какие-то уважаемые иностранцы включены в  совет, рабочую группу. Это правильно – надо привлекать.

В.РЫЖКОВ: А можно решить эту проблему градостроительно? Построить самые красивые в мире дома, самые зеленые в мире лужайки, которые будут даже в январе колоситься под Москвой, очистить воздух, который будет дуть с  МКАДа в  сторону Сколково и направить его в другую сторону. Или, все-таки, без общественно-политических, социальных вещей тут не  обойтись?

Ю.ГРИГОРЯН: Это должно работать все вместе. Потому что самое интересное — кто клиент, у города. На сегодняшний день клиент – это корпорация. Я абсолютно согласен, что спешка здесь приведет к фантастическим потерям в осмысленности. То есть, это надо хорошо все продумать. Градостроительство  — при том, что я уже в начале говорил, что отечественная градостроительная специальность в кризисе небольшом находится, — так скажем. Мы тоже получали градостроительные проекты. Это должен быть подвиг небольшой, сделанный очень хорошими специалистами, все надо очень хорошо продумать, и при этом не забыть о том, что в какой-то момент это пространство – оно тоже начинает продуцировать социальную жизнь, и  это должно быть пространство, построенное по зеленым технологиям, потому что сегодня энергосбережение это тоже одна из основных проблем. А для этого надо будет перестроить собственную экономику в области строительных материалов и вообще строительных технологий. Потому что на сегодня все наилучшие здания, к сожалению, строятся из импортных строительных материалов, даже  камень приходится привозить из  Германии — потому что в отечестве его до сих пор добывают взрывным способом, что дает микротрещины, соответственно, туда попадает влага, и  так далее. То есть, это надо не только  градостроительство, но вплоть до архитектуры, до инженерных систем,  — все это хорошо продумать и установить регламенты  — потому что там будут разные архитекторы работать. И надо сказать – господа, ваши здания должны 40% сберегать энергии электрической, собирать дождевую воду. Вне всякого сомнения – странно строить инновационный город без инновационных…

В.РЫЖКОВ : Вы сейчас сильно отягощаете работу Виктора Вексельберга – тем, что сейчас вы говорите. Потому что строить надо быстро.

Ю.ГРИГОРЯН: У нас вся архитектура очень энергоемкая.

В.РЫЖКОВ: Мы сейчас проведем голосование, а  Артем назовет, в телеграфном стиле, что на сегодняшний день, в порядке убывания, является главным препятствием в РФ для развития инноваций. А вопрос аудитории такой — где, на ваш взгляд, в  России правильнее развивать инновации — в  Сколково  — 660-06-64, или в старых советских научных центрах  — 660-06-65?

А.ЮХИН: Можно очень долго, даже в телеграфном стиле отвечать. В общем, законодательство и  чиновники — как Герман Оскарович Греф перефразировал Гоголя про дураков и дороги, он сказал, что менеджеры и инфраструктура. Законодательство и  чиновники. Но на самом деле нужно просто время. Инновации возникают вопреки всему, но для этого нужно время.

В.РЫЖКОВ: Очень активно идет голосование, и надо сказать, что вера в Сколково очень низкая  — 93% считают, что правильнее было бы развивать инновации в  старых советских научных центрах, и только  7% голосующих верят в то, что в Сколково это может получиться. Меня спрашивали в ходе обсуждения, будем ли мы следить за судьбой Сколково – обязательно. Большое вам спасибо, до следующей встречи.

Комментарии

3

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

chuckigeek 23 мая 2010 | 23:12

Наука?
В нашей стране, только одна наука самая главная, это наука, пиления государственного бюджета, остальные науки могут быть только ее вариациями под благовидными названиями. Новый научный центр, конечно можно строить, но желательно имеющиеся, уже смело разогнать.


23 мая 2010 | 23:40

+!00 они строят Вексельбург
Да, да Вы абсолютно верно говорите об этом.
Странно слышать от государственных мужей о строительстве нового города науки, когда есть существующие только нужно приложить умение и силы...Но лучше пилить и строить Вексельбург..


pakhomov 24 мая 2010 | 09:27

Развивать существующие научные центры?
Кто сейчас поедет работать в новосибирский Академгородок из Москвы и Петербурга? Это не 60-70-е годы прошлого века. Не те времена. А ориентироваться только на сибирскую молодежь? Ее, я имею в виду талантливую молодежь, и для Сибирского Отделения не хватает. Жить в Сибири очень тяжело. Полгода лежит снег. Морозы в этом году стояли за тридцать больше двух месяцев. Снег растаял только в конце апреля. Да и май удивительно холодный: несколько раз выпадал снег. Но даже в теплую погоду здесь не сахар. В лесу клещи, мошка и комары. Да и очень далеко от центра России, Европы и известных курортов. Так что это вам не силиконовая долина.
Пущино и Дубна подошли бы лучше. Но как там обстоят дела сейчас, не знаю.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире