'Вопросы к интервью
В эфире радиостанции  — Сергей Шаргунов, писатель; Борис Ланин, автор линии школьных учебников по литературе, учитель русского языка и литературы, заведующий лаборатории литературы в ИСМО РАО; Александр Архангельский, литературовед, публицист.

С.БУНТМАН: Добрый день всем 12 часов 7 минут. Это «Родительское собрание». Мы сегодня будем говорить о литературе. У нас в гостях Борис Ланин, автор линии школьных учебников по литературе, учитель русского языка и литературы, заведующий лаборатории литературы в ИСМО РАО. Добрый день.

Б.ЛАНИН: Здравствуйте.

С.БУНТМАН: Александр Архангельский, литературовед, публицист, писатель. Как тебя еще назвать, Саш?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Автор действующего школьного учебника, 10-11 класс.

С.БУНТМАН: Сергей Шаргунов, писатель.
Друзья мои, о чем идет речь. Т.к. здесь крик и публицистический пафос состоит в том, что делают с нагим образованием, что делают с преподаванием литературы, исчезают из программы великие имена. Появляются, может быть, хорошие, но преходящие писатели. И что меня особенно покоробило, появился какой-то Эппель. Список может быть и больше, и меньше, но когда говорить себе, что появился какой-то Эппель, выглядит это так: какой-то Эппель вытеснил Пушкина, Лермонтова, Шолохова, Л.Н. Толстого. Борис, представьте, о чем идет речь, о каких программах, для каких классов?

Б.ЛАНИН: Позавчера было заседание Общественной Палаты, причем Комиссия не по образованию, а по сохранению культурного наследия. Меня не пригласили, хотя обсуждали программу мною же написанную, и я живу в Москве, и сделать это было очень легко, т.к. иногда они меня приглашают, и все координаты есть. Обсуждали они эту программу, и журналисты сказали, что обсуждение проходило крайне не конструктивно. И результатом было письмо, подписанное несколькими писателями, деятелями Общественной Палаты в 2 адреса: президенту Российской академии образования Никандрову и министру образования Ливанову. В этом письме была одна просьба. Т.к. появилось новая программа, написанная в Российской академии образования, и она является обязательной, мы выражаем несогласие с тем, что в ней Куприн и Лесков, заменяются Пелевиным и Улицкой, это профессиональная ошибка. На самом деле, здесь 2 неточности. Первая в том, что программа обязательная, она вовсе не обязательная. Более того, согласно и первому закону об образовании начала 90-х годов, и второму закону, который называется закон об образовании в РФ, не существует более обязательных программ. Наша программа просто примерная. Она для 10-11 класс, и стандарт войдет в силу только в 2020 году. У нас еще есть 7 лет, как же мы можем обсуждать наши промежуточные результаты, если мы их не опубликуем, и не получим достаточное количество отзывов от людей. А второе – ни Куприн, ни Лесков из программы не ушли. Они остались в программе. Вот и все, такие 2 неточности, которые зачеркивают смысл этого обращения.

С.БУНТМАН: Но отчего-то Министерство образования и науки отреагировало как раз на публикацию в «Российской газете». И МИДовское заявление: «Последнее время в СМИ («Российская газета» 25.01.13) развернулась дискуссия в связи с публикацией некой программы по литературе. В связи с этим Минобрнауки России сообщает, что не имеет отношения ни к разработке, ни к публикации данной программы. Авторы разработали программу по собственной инициативе без учета требований законодательства в области образования. А значит, программа не может быть использована в образовательном процессе. В настоящее время в основной старшей школе (5-11 классы) действует стандарт 2004 года, в котором представлен перечень литературных произведений русской классики и современной литературы для обязательного изучения, где представлены в числе других произведения А.К. Толстого, Н.С. Лескова, А.И. Куприна, А.В Вампилова, В.П. Астафьева. При разработке примерных программ по литературе для нового стандарта, который вступит в силу в 5-х классах с 15-16-го учебного года, в 10-х классах – 20-21-го была сохранена преемственность как в изучении литературных произведений, так и в части количества часов, отведенных на их изучение. Ни одна предметная программа, разрабатываемая под новый стандарт, не будет принята без широкого общественного профессионального обсуждения».

Б.ЛАНИН: По сути, они правы. Работает определенный документ, и это просто работа ученых РАО, должны как-то приблизиться к тому, что будет в 2020 году. И не только эта программа не является обязательной, в России в принципе нет обязательных программ. Мы рекомендуем, и то не имена, не произведения, а название модулей. Например, русская литература Серебряного века, наполнение модуля на учителя. Учитель пишет свою образовательную программу, педагогический совет утверждает. И так это работает дальше.

С.БУНТМАН: Но программа все равно не может быть произвольной вообще.

Б.ЛАНИН: Программа не может быть. Но есть один секрет. Все равно сдавать ГИА или ЕГЭ, частью этих экзаменов является так называемый кодификатор, и там есть некий короткий список произведений, на котором этот экзамен будет выстроен. Это список почему-то никто не обсуждает, он утвержден ФИПИ без всякого обсуждения, и это никого не беспокоит.

С.БУНТМАН: К слушателям нашим обращаюсь насчет обратной связи +7-985-970-45-45 это смс, что нужно, что не нужно на ваш взгляд изучать в школе. Какой должен быть – большой, маленький – список, чем ограничиться, что должно быть обязательно, что факультативно. Все ваши вопросы и высказывания, пожалуйста присылайте. Сергей Шаргунов, пожалуйста.

С.ШАРГУНОВ: У меня есть несколько соображений на эту тему. Во-первых, мне не нравится, что у нас нет обязательного списка литературы, когда мы говорим, например, о 19 веке. Я думаю, что не всякий учитель в состоянии составить адекватно этот список. Необходимы четкие стандарты классики. Конечно, это, на мой взгляд, прямо увязано и с сокращением часов литературы, и тот куцый список произведений, который есть в ЕГЭ, это повод для обсуждения. Эта дискуссия, которая всколыхнула литературное сообщество, это признак глухоты взаимной. С одной стороны, Бориса не приглашают в Общественную Палату, с другой стороны, было бы интересно услышать точку зрения тех, кто подписал это письмо, во взаимном разговоре можно прийти к какому-то пониманию. Я полагаю, что тот список, который я видел, не может быть полным. Т.к. при всем уважении и к Пелевину, и к Эппелю, и к Улицкой, есть огромное количество современных авторов, которых я там не обнаружил. Речь и о Петрушевской, и Д. Быкове, т.е. отечественная словесность многогранна. И этот спор в который раз обнажил давнюю дискуссию между почвенниками и западниками, между сторонниками одних толстых журналов и других. Этот список должен формироваться сообща, взвешенно, и все, что касается образования, разговора о литературе, тем более о литературе, еще не прошедшей проверку временем, к этому нужно подходить наиболее деликатно.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я как человек, делающий учебники, сейчас у меня все время занято линейкой с 5 по 9 класс, могу сказать, что мы с моим соавтором Т. Смирновой, директором православной гимназии «Образ», мы очень друг друга дополняем. Она не дает мне скоситься в либеральную сторону, я ей – в консервативную. Т.к. школа вне политики, школа про литературу, идею, жизнь, но она не про то, на каком идеологическом поле ты находишься. Я боюсь, что люди, занимавшиеся организацией круглого стола, меня в отличие от Бориса пригласили, но я не успевал, я улетал в Якутск, очень жалею, что не поспел. Эти люди, по крайней мере, часть из них, исполнены глубокой тревоги за литературу в осознании следующего поколения, но они чаще всего слышали звон, но не знают, где он.

С.БУНТМАН: Это та глухота, о которой Сережа говорил, у многих это есть.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Для этого нужно было сначала позвать консультантов, с ними поговорить, разобраться, как все это устроено, потом, может быть, в сухом остатке обнаружатся те вещи, которые надо резко менять. Что касается списков. До определенного класса нужен какой-то набор. В первых классах мы делаем ставку на память, когда очень полезно учить наизусть, и там списки того, что останется в голове. Затем мы начинаем медленно с 5-го менять педагогику знаний на педагогику деятельности. Полезнее, чтобы школьник в старших классах научился писать сам свои бездарные подчас, но искренние стихи, т.к. у того, у кого есть маленький опыт автора, всегда по-другому читает. Про сочинение. Нравятся новые стандарты, не нравятся, но тот предмет, который, видимо, все-таки будет синтетический в старших классах, что-то мне подсказывает, что будет словесность. Предмет неразработанный, синтез это всегда долгий сложный путь. Литература дружественно поглощает лингвистику в старших классах. Задания по русскому языку – это риторика, это не только знание правил, владение языком через литературу. Мы не возвращаемся к сочинению, вернуться ни к чему вообще нельзя, мы продвигаемся к эссе как к современной форме сочинения. Профессионалы там опять начинают, я говорю, хорошо, пусть это будет условием входа на тестовое ЕГЭ. Если вы пишете эссе человеческим образом, вы имеете право сдавать тесты.

С.БУНТМАН: Как вы с копипастами будете бороться?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Сегодня же есть программы «Антиплагиат». И вместо того, чтобы Минобра реагировал на всякие высказывания, потратил бы сейчас деньги составлять эту программу. Это большая очень серьезная и важная работа. Кроме того, сочинение это как раз копипаст, т.к. у тебя есть тема, а эссе это свободное высказывание с привлечением литературного, исторического, публицистического и иного материала.

С.БУНТМАН: Это очень правильно, да.

Б.ЛАНИН: Это очень здорово, когда дети сами пишут, но есть еще одна сторона проблемы, любой вид деятельности может стать школьной дисциплиной, если мы знаем, как его оценивать. Как оценивать эти милые дурашливые стихи и рассказы, которые писать будут дети, это будет соотносится с учительским представлением об их эрудиции, тут должны быть знаниевые элементы.

С.ШАРГУНОВ: Борис, а можно я встану на позицию критика…

Б.ЛАНИН: Последние 2 недели все только этим и заняты.

С.ШАРГУНОВ: Вопрос такой: почему одни фамилии, а не другие? Я буду даже называть писателей близких. Вот например, где Славникова, А. Дмитриев, причем я называю из круга близкого. Почему не они?

Б.ЛАНИН: Вся большая человеческая жизнь в школу не помещается.

С.ШАРГУНОВ: Ну, каков критерий?

Б.ЛАНИН: Человек образовывается не только в школе. Есть школьная программа, есть родители, которые читают книги дома и обмениваются мнениями, есть сети, где обсуждают это довольно бурно. Мы не можем все вставить в школьную программу. У ученого путь очень простой. Выдвигается гипотеза, проводится эксперимент, результаты публикуются, публично обсуждаются, после этого идет окончательный текст. Вот результатом этим стала эта книжка. Программа по современной русской литературе, потом учебник, первый учебник по современной русской литературе. Конечно, он однобокий, т.к. мы не могли всю литературу освещать в силу многих обстоятельств.

С.ШАРГУНОВ: Вы согласны, да, что это не аксиома?

Б.ЛАНИН: Конечно. Но т.к. этому учебнику уже 8 лет. 2 автора из этого учебника после педагогической практики перешли опять же в эту необязательную программу. Это Пелевин и Улицкая, только 2 автора, это не значит, что список закрыт раз и навсегда.

С.ШАРГУНОВ: Я знаю, что очень негодовал, может быть, отчасти введенный в неведение по каким-то причинам, модно по-разному относится, но это, безусловно, одаренный писатель с большими тиражами, которые могут соревноваться с тиражами Л. Улицкой. При этом я не уверен, что тот же Поляков хотел бы, чтобы его произведения, где не мало эротики, входили именно в школьную программу. Действительно ли нужно проходить у Пелевина именно этот роман «Generation П» или ограничиться повестью «Желтая стрела». Где критерий отбора, где эти люди, которые решили, что именно эти фамилии мы берем, а эти отставляем в сторону?

Б.ЛАНИН: Если вы хотите точно знать, кто виноват, то, конечно я, т.к. я подписываю это. Но это не значит, что я это делаю раз и навсегда, что я такой упертый человек. Я думаю, что мой читательский опыт дает право как-то размышлять об этом и высказывать. Во-вторых, это не значит, что все остальные должны мне следовать, т.к. существует закон. По закону моя программа является только рекомендательной.

С.БУНТМАН: Конечно. И в этом отношении Министерство подчеркивает, но я бы яснее это подчеркнул. Пожалуйста, Саша.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Как вообще делаются дела в педагогике. Возьмем учебник идеологически противоположный тому, что делал Ланин, но только не в литературе, а в истории – филипповский учебник. Когда либеральная общественность была возмущена, как сейчас более консервативная. Покажите мне, где этот эффективный менеджмент в учебнике.

Б.ЛАНИН: А в учебнике его не было, он был в методическом пособии для учителей.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Понятно, что это была некоторая провокация, чтобы посмотреть, работает или нет. По реакции стало понятно, что включать нельзя, и это как ни странно и есть неприятный для автора программ путь медленного консенсуса. Мы вообще живем в стране отсутствующего консенсуса. У меня подход простой: дело не вкуса, а социальной значимости. Насчет Юры Полякова, дело не в тиражах, и не в том, что кому-то нравится или не нравится. Применительно к стадии перестройки без «Generation П» невозможно, мне не нравится «Generation П», ну и что, показать надо.

С.БУНТМАН: Сейчас прервемся на Новости.


НОВОСТИ


С.БУНТМАН: Мы продолжаем «Родительское собрание». Современная литература в школе. Мы говорим и ждем 2-ой части Александра Архангельского. Я только бы хотел прочесть несколько эсэмэсок. Пишет нам И.Л. из Санкт-Петербурга: «Школьная программа должна закончиться на 1950-ом году. Все остальное узнают позже».

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это вальтерскоттовский закон: 60 лет назад заканчивается. «Капитанская дочка» по этому закону, 60 лет – жизнь одного поколения.

С.БУНТМАН: Но вот 50-ым годом, я сразу себе представил Шейнин, Шпонов. Шолохов не войдет.

Б.ЛАНИН: Войдет роман Павленко «Счастье».

С.ШАРГУНОВ: Борис, а у вас Юрий Казаков-то есть с рассказами?

Б.ЛАНИН: Есть, по-моему, в 6-м классе.

С.ШАРГУНОВ: А Катаев?

Б.ЛАНИН: Катаева нет.

С.ШАРГУНОВ: Это плохо.

Б.ЛАНИН: В списке есть, а в моей личной программе нет.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но проблема в другом. Что касается точки входа в современность, вопрос важный и сложный. История начинается там, где заканчивается эпоха действующих политиков. 99-м годом я бы заканчивал историю, остальное – объективистский обзор. С литературой тоже, может быть, имеет смысл то же самое – останавливаться на каком-то пороге.

С.ШАРГУНОВ: Даже в царские времена в момент правления какого-то правителя не описывались его деяния, пока он здравствует.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я довольно мирно, хотя и с недоумением, отношусь к тому, что было на заседании Общественной Палаты. Но страсть кипит, и правильно кипит. По поводу русской литературы должна кипеть страсть, они живая, и страсть – это дело хорошее. Что плохо, в письме, на мой взгляд, есть некоторые элементы лукавства. Ребят, ну, скажите, нам идейно, художественно, группово не нравятся Улицкая и Пелевин. Это нормальный честный разговор. Мы считаем, что они не представляют современную русскую литературу, а представляют ее те-то, те-то, те-то. и дальше мы слышим доводы и т.д. И это дискуссия. А когда вам пишут, мы не комментируем, хороши они или плохи, но у Пелевина изображается наркотическое опьянение, а у Улицкой аборт. Вот я только закончил учебник для 6 класса и мучился я с великой книгой «Тарас Бульба», школьник в 6-м классе не понимает многослойности повествования. Это не подход. Группой подход годится, т.к. он открытый, негрупповой подход годится, т.к. есть понятный обсуждаемый критерий, а обходные не годятся.

С.ШАРГУНОВ: Да, но другой стороны, когда мы говорим о современных произведениях, там зачастую некоторый крен очевиднее. Если бы я был в этой Комиссии, я бы все-таки несколько раз поразмыслил, что взять. Я бы взял вещи поменьше, более удобно читаемых. Мне приходится достаточно часто ездить и преподавать в школах. Я, кстати, преподавал в школе, где Сергей Волков учительствует. Я читал его интересный блог на сайте.

С.БУНТМАН: Кстати и вам, дорогие слушатели, тоже почитать.

С.ШАРГУНОВ: Да. Видел его взгляд. С другой стороны, я читал статью Всеволода Троицкого в «Российской газете». Совершенно разные позиции. Я когда езжу и преподаю в Новосибирске, Челябинске, Москве, я стараюсь как-то заинтересовать. Но при этом я понимаю, что русская литература все-таки еще и воспитывает. Она некоторым образом должна преображать именно школьника. И те произведения, которые мы предлагаем должны иметь и нравственный привкус. Я убежден, что «Лолиту» Набокова не нужно проходить в старших классах.

Б.ЛАНИН: Была одна программа, которая предлагалась в 7 классе под рубрикой «Твои ровесники».

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Конечно, воспитательное значение в школе велико, больше чем в самой литературе. Если бы я занимался 11 классом, я бы во внеклассном пространстве, где обсуждаются животрепещущие вопросы на материале этих произведений обсуждаются животрепещущие проблемы современности. Они не уравниваются в правах ни с Трифоновым, где ставятся глубокие, сложные проблемы. Это материал ждя обсуждения, это очень важно для школьника.

С.БУНТМАН: А классика разве не материал?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но там есть критерий, который Сергей жестко провел – воспитательное значение. А вот там, где дискуссионный материал, там – да.

С.ШАРГУНОВ: Мне кажется, что в идеале этот список должен быть очень большим. Я помню, когда я учился, был большой список современной факультативной литературы.

Б.ЛАНИН: Там же список из 100 произведений.

С.ШАРГУНОВ: И то меня это насторожило.

Б.ЛАНИН: 10 обязательных, остальное – на усмотрение автора учебника.

С.ШАРГУНОВ: Из современной литературы?

Б.ЛАНИН: Нет, классики.

С.ШАРГУНОВ: О современных это надо очень дискутировать

Б.ЛАНИН: Надо.

С.ШАРГУНОВ: Или наоборот сужать тогда, чтобы всем сестрам по серьгам, что очень сложно.

С.БУНТМАН: Вообще смысл изучения литературы в школе в принципе?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Во-первых, это предмет эстетического цикла. Это умение мыслить образами, понимать, что жизнь состоит не из прагматических расчетов, а из той картины, внутри которой мы занимаем свое место. Во-вторых, она действительно способна воспитывать. Меня человека очень тяжело, можно поменять некоторые установки. Оно озадачивает, она собеседник. И единственный предмет с религиозным содержанием не растворен, не сконцентрирован, когда человек встает перед главными вопросами жизни и сам вместе с писателем и героями этого писателя на эти вопросы отвечает.

С.ШАРГУНОВ: Она учит задаваться вопросами, учит самостоятельности взглядов, в т.ч. готовность к мужеству определенному. Та самая литературоцентричность, которая никуда не пропадает. Именно потому, что у нас очень много пишущих. Когда литератор приходит и говорит о классике, это некоторое ощущение, что литература продолжается. Есть такое слово творчество.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А знаете, как Т. Толстая приманила американских школьников к русской литературе. Ее завели в школу, где сидят ребята с окраин, понятно, какого цвета, в перевернутых бейсболках, жуют жвачку. Она сказала: ребята, я приехала из страны, где главный литературный классик негр, и у него были белые рабы.

Б.ЛАНИН: Литература один из немногих предметов в школе, который воспитывает человека-гуманиста, который любит свою родину, любит людей, школьный предмет, еще и воспитывает привычку к чтению, что самое сложное для меня.

С.БУНТМАН: Конечно, и такая задача. Чего у нас крайне мало в курсе литературы классической русской, крайне мало этого близкого решения и понятности проблемы. Не может индивидуальность воспитываться, она воспитается, но через сопротивление. Как и в мое время тебе дают готовые формулы. Я, кстати, вспомнил, когда моей дочке давали «Тараса Бульбу», что было вырезано: история предательства Андрия есть, а его любви нет. Тогда все становится не просто, не понятно, а сколько раз видишь Андрия, столько раз его и убий.

Б.ЛАНИН: Текст это часть литературного образования, может быть важнейшая, и вторая часть – это учитель. В каждом тексте есть то, что не подпадает под общепринятую мораль. Вообще в литературе отрицательные герои более сложно-обаятельны, чем герои положительные. И конечно, учитель может это истолковать. Но в каждом тексте будет что-то неприятное. Но такова жизнь, она сложна.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вообще учитель самая важная фигура, не списки, не программы, ни учебники.

Б.ЛАНИН: Я никогда бы не взялся писать учебник, если бы я не был учителем. Мне 18 лет было, и я начал преподавать.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Конечно, если ты не знаешь, как ребенок видит, дышит, ты не иди туда. И все равно в некоторых учебниках видно, что это подспорье для хорошего учителя. Или замена, если учитель не очень, он может провести нижнюю черту.

Б.ЛАНИН: Мой учебник для плохого учителя, для ленивого учителя, который очень занят, т.е. чтобы не ниже этого уровня.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Если хороший учитель, то он вас уведет, куда…зачем ему этот учебник…

С.ШАРГУНОВ: Вообще такие хорошие учителя оказываются в школах, непредназначенных для этого. Я уже упомяну Челябинск, там есть 31-ый лицей, и физико-математический уклон. И они приглашают раз за разом литераторов. Я приезжал, Сенчин, Варламов и т.д. Рассказывали, читали, проводили уроки, и дети тянулись.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Есть в Перми подростковая женская колония, где девочки благодаря А.М. Любимову могут делать 3D-мультфильмы на невероятном уровне. И чтобы соединить воспитание с…

С.ШАРГУНОВ: «Литературная матрица» была такая небезынтересная книжка в 2-ух томах, экспериментальная, где современные писатели писали о классиках, я знаю, что будет продолжение. Это скорее для вузов, но это для вузов. А этот список, я надеюсь, будет бесконечно дебатироваться. И к чему-то все-таки придут.

С.БУНТМАН: Борис, здесь лежат очень важные книжки. Чего еще не хватает: понимания реалий. Реальным постраничным комментарием, реальное маленькое объяснение, т.к. мы можем уехать в такие дали, слишком часто учителя этим не занимаются.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И язык изменился с 19 века.

Б.ЛАНИН: Да, нужны книжки, которые растолковывают.

С.БУНТМАН: Детей однажды попросили нарисовать, есть баскетболисты Моня и Хряпа, дети, нарисуйте Моню и Хряпу, не зная, кто это такие. Они не знали, что это баскетболисты, рисовали Бог знает что. Друзья мои, спасибо большое, мы разговор сейчас прерываем. Списки списками, учителя учителями, чтение и наши дети это самое главное.




Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире