'Вопросы к интервью


К.ЛАРИНА: 12 часов 15 минут. Мы начинаем программу «Родительское собрание». Тема: «Новый закон об образовании: что должны знать родители?». Я напомню, что новый закон об образовании принят Госдумой в третьем окончательном чтении, потом в Совет Федерации, затем на стол к президенту. Много об этом законе говорили, много обсуждали, учтены ли все пожелания общественности, сегодня и об этом поговорим. Я представлю участников разговора. Олег Николаевич Смолин, первый заместитель председателя комитета ГД РФ по образованию. Здравствуйте, Олег Николаевич. Напомню, что категорический противник этого закона.



О.СМОЛИН: Мне очень приятно вернуться на «Эхо Москвы» спустя почти 1,5 года.



К.ЛАРИНА: Неужели мы с вами столько не виделись? Боже мой, прошу прощения. Здесь же Ирина Абанкина, директор института развития образования при НИУ ВШЭ. Здравствуйте.



И.АБАНКИНА: Добрый день.



К.ЛАРИНА: Наталья Иванова-Гладильщикова, журналист. Нашим слушателям напомним номер смс: +7-985-970-45-45. Знаю, что Олег Николавич уже лаконично высказался по этому поводу, на нашем сайте висит расшифровка его слов. Еще хочу от лица наших слушателей, которые хотят сказать вам спасибо и пожать вашу руку за то, что пошли против мнения большинства в Госдуме и проголосовали против той самой поправки, которая запрещает усыновление российскими гражданами граждан РФ.



О.СМОЛИН: Нам не впервой голосовать как многие другие. Но еще не раз придется объяснять моим избирателям, а это в основном левые и патриотические взгляды, что патриотизм не в том, чтобы наших чиновников или олигархов с помощью наших же детей в виде живого щита.



К.ЛАРИНА: Спасибо вам большое. Теперь о закон об образовании. Родители не читают, читают специалисты, а потом родители говорят, откуда это, а вот оттуда, потому что надо читать законы, которые должны приниматься, дорогие родители. Хочу передать слово Наталье Иванова-Гладильщиковой, что этот закон вообще несет людям?



Н.ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: Государство фактически уходит из образования. Социальные гарантии сводятся к минимуму. Детские сады будут недоступно большинству населения, которое не сможет платить, т.к. отменены ограничения на плату за детский сад. До сих пор это 20% от цены за уход и присмотр, а теперь полностью.



О.СМОЛИН: А для многодетных семей было 10%. Зато очередей будет меньше.



Н.ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: Да, конечно, проблема будет снята. Что будет со школой. Родители отдали ребенка в одну школу, а потом, возможно, им придется возить его по другим школам на разные другие занятия, т.к. у нас идет оптимизация расходов на школу, создаются гиперкомплексы, которые сливаются. Есть вещи, которые не прямо, а косвенно следуют из закона. И тут мы копируем американцев, которые в 2008 году стали создавать гиперкомплексы. Но сейчас они от этого отказываются, считая, что школа должна быть не более 500 человек. Поскольку образование признано услугой, то родители должны понимать, что 9 предметов будут признаны бесплатными, а за остальные придется платить. Это 20 предметов пока. Сельская школа фактически будет уничтожена. Уже закрыто 20 тысяч 300 сельских школ. Если раньше, чтобы закрыть сельскую школу, нужно было согласие сельского схода, то сейчас это комиссия, склонить мнение комиссии гораздо легче, чем сельского схода. А что ждет родителей городских школ. Гимназий и лицеев не будет, т.е. название остается, но сейчас у нас все школы будут финансироваться одинаково абсолютно. Они не смогут вести программы. Хотя там есть 282 статья об образовании детей с выдающимися способностями. И о возможности создания типовых заведений, но их меньше, как Олег Николаевич говорил в своем выступлении в Думе, что гимназий и лицеев гораздо больше.



К.ЛАРИНА: Олег Николаевич, может быть, добавите что-нибудь?



О.СМОЛИН: Начнем, например, с того, что по новому закону изменена формула расчета числа бюджетных студентов, обучение которых финансируется из государственного бюджета. И в ближайшие 5 лет, по нашим прикидкам, число бюджетных студентов сократится примерно на 700 тысяч. Доступность образования с учетом того, что средняя заработная плата у нас в 10 раз ниже, чем во Франции, например, то условия для получения высшего образования значительно хуже. В школе под предлогом сокращения бюрократии ликвидируются коррекционные школы как особый тип. И у меня есть предположение, что в России правильная и благая идея инклюзии будет профанирована. Вот вам цитата из письма, которое я получил по Интернету, если верить авторам этого письма, в Москве, а Москва всегда была лучшей в плане социальной политики, коррекционного образования. Соединяют школы №702, 703, 738 обычные вместе со школой 8-го вида вспомогательной №77 и со школой коррекционной для детей с девиантным поведением №7. Кстати, в законе, конечно, не написано, что надо создавать комплексы. Но закон исходит из идеи подушевого финансирования, которая привела к закрытию 15 тысяч сельских школ при Андрее Фурсенко и приводит к тому, что школы принудительно сгоняют под одну крышу.



К.ЛАРИНА: Олег Николаевич, вы еще говорили у нас на «Эхе»: «Действующий закон предусматривает религиозное образование на факультативной основе. Новый закон – фактически на обязательной».



О.СМОЛИН: Совершенно верно. Если говорить о статье закона, посвященной религиозному образованию: 1) духовно-нравственная культура сводится практически к религиозной; 2) соответственно право учебно-методического обеспечения этих самых курсов духовно-нравственной, а на самом деле религиозной культуры, будет передано централизованным конфессиям. Они же получат возможность своеобразной аттестации преподавателей, которые будут этим заниматься, и школы получат возможность вводить религиозный компонент, никого об этом не спрашивая. Я говорил молим коллегам из РПЦ на заседании Комитета, что может получиться по Черноморью, но хотели как лучше, получилось как всегда. И еще я не знаю, чем разработчикам закона не понравились дети-сироты, но они лишены возможности поступать вне конкурса в различные учебные заведения. У нас и без того, если верить социологам, успешно социализируется только 10% детей-сирот. Если кто-то думает, что дети-сироты, как и инвалиды, могут занять большую часть бюджетных место, то хотел бы напомнить, то хотел бы напомнить, что они составляют только 2% от возрастной когорты как и дети-инвалиды. И среди поступающих абитуриентов их еще меньше, и занять все места они не могут, а вот потерять еще большее количество детей, это проблема гуманности. И проблема, что в детских домах потратили немалые деньги чтобы ребята потом попадали под влияние криминала или сами становились его жертвами. Вряд ли нам нужно увеличить количество не социализированных молодых людей в нашей стране.



К.ЛАРИНА: Неужто ничего позитивного не несет этот закон?



О.СМОЛИН: Позитивное есть. Комитет Госдумы, не смотря на свою фракционную принадлежность, постарался этот закон улучшить. Законопроект лучше, а закон хуже. Заработная плата учителя должна быть на уровне средней заработной платы по региону. Сейчас, если верить министру труда, у нас зарплата в образовании составляет 70%. Но правда, не ставка, а зарплата. И даже будет приятно услышать Ирине Всеволодовне, мой регулярный оппонент Ярослав Кузьминов поддерживал меня, предлагая записать, что это зарплата за одну ставку, но, к сожалению, не записали. А сейчас большинство учителей работает на 1,5 ставки, 26 часов средняя нагрузка.



К.ЛАРИНА: После Новостей следующую часть программы начнет как раз Ирина Всеволодовна.





НОВОСТИ





К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Родительское собрание». Ирина Всеволодовна, пожалуйста.



И.АБАНКИНА: Спасибо большое. Я тоже хотела бы высказаться, хотя нареканий довольно много к закону, много еще придется дорабатывать потом, внося изменения в законопроект. Я считаю очень позитивным, что дошкольное образование признано уровнем общего образования. До этого мы относились к дошкольному образованию как к помощи работающим матерям. И все, что связано с образованием дошкольным, а это любая работа педагога, за счет бюджета полностью.



К.ЛАРИНА: Тогда это должны быть другого уровня воспитатели. Т.к. не все воспитатели могут быть педагогами.



И.АБАНКИНА: Безусловно, эти требования уже включены. Требования высшего образования, а не среднего специального образования к воспитателям, старшим воспитателям, которые работают с детьми. Все, что связано с оплатой педагогического труда, неважно при этом ребенок спит, ест, гуляет, все равно это за счет бюджета. Я соглашусь с Наташей, что услуга по присмотру, куда входит питание, социально-бытовые и обеспечение режима дня, это работники столовой, работники, которые связаны с обслуживанием, это за счет родительской платы. Но вообще у нас детсады были всегда частично платными. Компенсация части родительской платы сохранилась в законе: 20% на первого ребенка, 25% на второго и 70% на третьего ребенка. В этом смысле это прописано там довольно четко. Размер родительской платы устанавливается с учетом материального положения семьи. Дети, оставшиеся без попечения родителей, дети с туберкулезной интоксикацией полностью освобождены от родительской платы. Вопрос, как будет организована оплата за тех детей, которые полностью освобождены от родительской платы. Финансирование дошкольного образования будет передано на уровне субъектов РФ. Вот та самая бесплатная часть, т.е. они будут финансироваться также как школы. это позитивно, все итоги проанализированы, и действительно все дошкольники будут финансироваться за счет субъектов РФ.



О.СМОЛИН: А у вас есть прогноз, во сколько повысится плата за присмотр и уход?



И.АБАНКИНА: Если вычленить ту образовательную услугу, которая сейчас есть, она составляла примерно по нашим подсчетам 13% от стоимости. Расчет есть, сколько это будет стоить, т.к. в день на питание и на обслуживание по разным регионам стоит от 88 до 160 примерно рублей. Я не сторонник была этой меры, поэтому здесь я тоже считаю, что должна быть еще работа. Очень важно, что не с 1 сентября 2013 года положение о дошкольниках вводится. Теперь к школе. Никаких комплексов в законе не предусмотрено, сетевое взаимодействие образовательных учреждений, совместная реализация образовательных программ, это очень позитивно. И оно там предполагается, что будет финансировано. И насчет малокомплектных и сельских школ положение в законе сохранилось: финансируются по нормативам вне зависимости от числа обучающихся. Эта норма закона ведена, в предыдущей ее не было.



Н.ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: Поэтому и хотят уничтожать, т.к. они очень дорогие, малокомплектные сельские школы.



И.АБАНКИНА: Дифференциация нормативов предусмотрена по всем видам программ в зависимости от специализации и от категории потребителей, и т того, какой дополнительный персонал. Там очень много основания для дифференциации нормативов.



К.ЛАРИНА: Самая главная тревога для родителей, страх перед тем, что образование станет платным.



И.АБАНКИНА: Именно в этом законопроекте расширение платности образования нет. Там много недостатков и очень серьезных.



К.ЛАРИНА: Что касается платы за предметы.



И.АБАНКИНА: Нет этого в законопроекте. В стандарте старшая школа не сокращена, увеличена с 36 до 37 часов. Школа уходит от предметно-ориентированной к личностно-ориентированной, поэтому туда включены и проекты, и социальные практики. Именно по этому мы отстаем, а не по углубленности в предметах. И 37 часов в неделю это нарушен6ие СанПиНа нагрузка на старшеклассников. Поэтому никаких платных в этом смысле не предусмотрена. Еще увеличение гарантий, полностью бесплатное среднее образование для всех, социальные гарантии для ребят подняты и по транспорту, и по питанию, и по одежде. Соглашусь с Олегом Николаевичем, что с зарплатой есть гарантии впервые. Они слабее намного, чем хотелось бы. Это жаль.



О.СМОЛИН: Только для учителей.



И.АБАНКИНА: Педагогических работников все-таки.



О.СМОЛИН: Только для учителей.



И.АБАНКИНА: Хорошо.



Н.ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: Дополнительное образование не входит сюда.



О.СМОЛИН: Не входит. Ни школьное, ни начальное, ни среднее проф., только учителя. Очень жаль, что здесь однажды обсуждалась проблема стандарта для средней школы и без участия вашего покорного слуги. Мы в июне-июле собрали необходимое количество подписей для возбуждения процедуры парламентского расследования по поводу того стандарта школы, который подписал, уже уходя, Фурсенко. Если я захочу в рамках этого стандарта дать моего внуку полноценное общее образование, как минимум за пару предметов мне придется платить, не смотря на 37 часов. И не нарушая этого стандарта, можно получить общее образование, не изучив ни физики, ни химии. Вообще весь закон можно было изложить в 2 статьях. Первая – президент, правительство, Минобра могут все; статья вторая – кто не понял, смотри первую. Там 150 примерно отсылочных норм. Родители, студенты, профессора в большинстве случаев там себя не найдут. А то, что здесь утверждается, что образование становится сферой услуг. В законе, где речь идет об определении образования, термина услуга нет. Во всех случаях, где идет речь об экономике и финансировании образования, образование позиционируется как государственная услуга. Я думаю в данном случае, что государственная редька какого-нибудь другого овоща не слаще. Педагоги категорически возмущаются тем, что их приравнивают к чистильщикам сапог.



И.АБАНКИНА: Статьи по экономике полностью согласованы с бюджетной реформой. Речь идет о финансировании, реализации программ того или иного уровня, направления, специализации по расчетно-нормативным затратам.



О.СМОЛИН: Мы предложили заменить услуги на государственные гарантии, нам провалили нашу поправку, как и примерно 200 наших поправок. Хотя из наших поправок тоже принято несколько 10-ков.



И.АБАНКИНА: Закон поддерживает равный доступ к бюджетным ресурсам государственных и негосударственных учреждений. Это уже было приятно прошлой Думой по общему дошкольному образованию для детей.



К.ЛАРИНА: Мы тут подробно пытались говорить, что представляет или не представляет этот закон для детей сирот, для категории льготников. Но здесь есть вопросы от наших слушателей: «Назовите, пожалуйста, главные недостатки нового закона. Верно ли, что этот закон существенно ограничивает возможности обучения одаренных детей?».



И.АБАНКИНА: Наоборот, он предоставляет возможность. Это впервые на государственном уровне поддержка материальная.



О.СМОЛИН: Я хочу возразить. Позиция о том, что дети с выдающимися способностями имеют особые условия образования прописано в законе об образовании с 92 года, это, во-первых, во-вторых, по этому поводу у разных людей разные мнения. Меня Министерство образования и науки неосторожно пригласило на заседание Общественного Совета при Министерстве, и там наши выдающиеся педагоги и ученые меня очень активно атаковали как раз по гимназиям и лицеям. И мои ссылки, что есть 82-ая статья, нетиповые учебные заведения их не убедили. Они полагают, правильно или нет, мы сможем проверить только в процессе правоприменительной практики, а не полагают, что таких нетиповых будет значительно меньше, чем сейчас существует гимназий и лицеев. И количество детей, имеющих доступ к качественному образованию, уменьшилось.



И.АБАНКИНА: Программа с углубленным изучением, со специализацией и поддерживается, и финансируется по разным нормативам. А просто название лицей или гимназия с экзаменами на входе, они вообще не поддерживают равный доступ к тому, чтобы проявить способности. И сейчас борются за сохранение этого статуса, что мне кажется несправедливым.



Н.ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: Они не борются за сохранение статуса, я знаю людей лучших гимназий, которые в ужасе от этого. Т.к. топовые школы получают гранты разные. Но им эти гранты дают расходовать не так, как они хотят. А потом бороться за эти гранты каждый раз зачем? Если эта школа своим существованием уже доказала, что… Потом понятие одаренного ребенка, это…



К.ЛАРИНА: Наташ, это уже частности. Что должен обеспечить закон? Закон должен обеспечить мне как гражданину доступность к образованию, бесплатность этого образования. А гарантирует ли он качество? Я думаю, что вряд ли это возможно прописать в таком законе.



И.АБАНКИНА: Здесь есть несколько механизмов, с этим связанных. Во-первых, механизм мониторинга, формирования качества, поддержки оплаты труда педагогов, дифференциации…



К.ЛАРИНА: Я могу, каким-то образом ссылаясь на этот закон, потребовать то, что мне по закону этому положено. Т.е. качественное преподавание предметов, нужное мне количество часов.



И.АБАНКИНА: Количество часов в соответствии со стандартом. Стандарты сделаны на пределах СанПиНа. Поэтому если вы требуете сверхстандарты, это немножко перегрузка ребенка. Но в принципе применительно к этому закону, стандарт здесь из НРЗБ требований к программе, результатам и т.д.



О.СМОЛИН: Я категорический противник того, чтобы мы исключили требования к содержанию образования из закона. Правда, это не в этом законе сделано. Это было сделано еще в 2007 году. Именно поэтому у нас стали появляться версии стандарта с тремя обязательными предметами. Я считаю, что бессодержательного стандарта быть не может. Конечно, в прямую. Прописать качество образования в законе трудно, это правда. Но обратите внимание, те самые методы и методики, которые в нашем понимании приводят к снижению качества образования, они сейчас идут вниз. Теперь у нас уже не только тестоподобный ЕГЭ, а тестоподобный ГИА уже в 10 классе, и бедные дети будут натаскиваться на это самое тестирование. И я вижу 4 основных недостатка закона. Первый: закон пустой, 50 отсылочных норм. Второй: закон содержит меньше шагов вперед, чем шагов назад. Третий: он сохраняет коренные недостатки образовательной политики, которые уже привели к падению качества нашего образования, то самое подушевое финансирование в нецивилизованной форме, тестоподобная система тестов в виде ЕГЭ и ГИА, то самое положение о болонском процессе, который не дает многим получить качественное образование. И последний: это закон, как нам говорят, на 25-30 лет. Понятно, что через 25-30 лет либо нефть кончится, либо перестанет играть ту роль в мировой экономике и энергетике, которую играет сейчас. За это время нам нужно обеспечить научно-образовательный прорыв, иначе мы отстанем, никакого научно-образовательного прорыва в законе нет.



Н.ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: Насчет вступительных экзаменов в специализированные школы. Эти экзамены происходят в старших классах. И естественно в какую-нибудь вторую математическую школу нельзя брать человека совсем неготовым. Это нее является ограничением доступа. Если рассуждать с точки зрения качества образования, какое оно может быть, если косяками закрываются педагогические вузы?



И.АБАНКИНА: Там огромное количество некачественных вузов.



Н.ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: Да, и поэтому МПГУ назван неэффективным.



О.СМОЛИН: Ярославский – один из хороших – назван неэффективным. В Сибири огромное количество названо неэффективными.



И.АБАНКИНА: Назван неэффективным, но пока еще не закрыт. Он слабый, его надо реформировать, об этом говорилось очень много.



О.СМОЛИН: А почему мало выпускников идет в школу? Да потому что вы зарплату установили безобразную учителям в большинстве регионов РФ. Это я власти. Москву не берем.



И.АБАНКИНА: Многие не замечали, но этот закон впервые вводит от учащегося обязанность учиться.



К.ЛАРИНА: Как это формулируется?



И.АБАНКИНА: Буквально. Как обязательство. Раньше этого не было. Раньше у нас в Конституции 5-м пунктом 43 статьи обязанность родителей была обеспечить.



К.ЛАРИНА: И что это меняет? Есть повод исключить из школы?



И.АБАНКИНА: Это как раз прописано, кто берет ответственность в этом случае. Вводится взаимодействия ученика, его семьи, органов управления и образовательного учреждения. Мне кажется, что здесь могут быть серьезные подвижки. Вообще говоря, эта ответственность за свое образование, это очень важный стимул к повышению качества. Главное мотивация. Да, нужно прорабатывать конкретные механизмы. Я согласна с Олегом Николаевичем, закон рамочный. Очень много в процессе обсуждения конкретных механизмов было изъято.



К.ЛАРИНА: А представляет этот закон какую-то свободу выбора для учителя?



И.АБАНКИНА: Свободу выбора, планов, программ, учебников, методической литературы. по академическим свободам там сохранено почти все и даже дополнено. Более того, свободу образовательного выбора, открытость информации, свободу на доступ, обязанность предоставлять открытую информацию фактически всем.



О.СМОЛИН: Это хорошо и это правда. Но я приведу маленькую ложечку дегтя. В законе сохранилось диковатое положение. Я понимаю, что Министерство образования может отбирать учебники, но почему оно должно отбирать издательство, выпускающие учебные пособия, и нет ли здесь большой коррупционной составляющей, у меня большие.



И.АБАНКИНА: Перечень федеральный, это было требование общества. Это про методическую литературу, не про учебники.



К.ЛАРИНА: А чем был плох предыдущий закон? Закон 92 года.



О.СМОЛИН: Тот закон был не только неплох, его Европейская Ассоциация Образовательного Права и ЮНЕСКО признавали одним из самых продвинутых в мире. Он стал плох вот когда, когда у нас произошла так называемая НРЗБ. Это был 2004 год, и тогда группа депутатов Комитета, подписала подготовленное мною обращение под названием «погром в законе». Вот тогда произошел погром в законе. Теперь закон об образовании уже плох. Но даже теперь он делает больше шагов назад, чем шагов вперед.



К.ЛАРИНА: Наташа, а ты что скажешь?



Н.ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: Я абсолютно согласна, он был самым демократизированным. Но подоплека нового закона, что он устарел и что в новом нужно свести все-все нормы, которые появились потом и что он интегрированный.



И.АБАНКИНА: Интеграция закона об образовании с точки зрения сохранения академических свобод, гарантий, этот закон не уступает предыдущему.



О.СМОЛИН: А как бедные дети-сироты? А как насчет назначения ректоров, где дается место выбора в новом законе.



И.АБАНКИНА: Эти законы уже были приняты.



О.СМОЛИН: Там дается право либо назначать, либо проводить выборы.



К.ЛАРИНА: Вы голосуете за?



И.АБАНКИНА: За закон – да. Нельзя так долго обсуждать ничего не делая. Но я считаю, что предстоит очень большая работа.



О.СМОЛИН: Тот закон на сайтах поддерживался от 80 до 92%, а этот от 1,5 до 4%. Но Госдума у нас принимает не то, что лучше.



К.ЛАРИНА: Дорогие друзья, мы вынуждены заканчивать, я думаю, что полезная у нас сегодня получилась программа.







Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире