'Вопросы к интервью

К.ЛАРИНА: 12 часов 16 минут. Мы начинаем программу «Родительское собрание». Сегодня у нас тема важная, мы к этой теме периодически возвращаемся. Повод есть и сегодня на эту тему поговорить, у нас нет такого сегодня многонаселенного эфира: 2 человека только в студии. Владимир Легойда, председатель синодального информационного отдела Московской патриархии. Добрый день Владимир.

В.ЛЕГОЙДА: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Евгений Ямбург, директор центра образования №109 города Москвы, заслуженный учитель РФ. Добрый день, Евгений Александрович.

Е.ЯМБУРГ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Здесь же ведущая Ксения Ларина. Тема: «Церковь и школа точки соприкосновения». Даже за постановку темы меня уже отругали наши слушатели: «Вообще никаких точек не может быть соприкосновения! Вообще нигде и не в чем!». Поводов много. Последний по времени повод: предложение создать молельные комнаты в школах, чтобы ребенок в любое время мог туда зайти и предаться медитации, молитвам. Обсуждается широко. Знаю, что многие депутаты восприняли эту инициативу, РПЦ поддержало, и собираются принять отдельные поправки к закону. Но это только одно из событий. Еще раз напомню средства связи. SMS можно прислать на номер +7-985-970-45-45. Давайте по поводу молельных комнат. Очень резко по этому поводу высказывались представители мусульманства. Естественно, они заговорили о том, что нужно и для тех, кто исповедует ислам. Дальше мы представляем, как цепи потянуться логически. Владимир, пожалуйста.

В.ЛЕГОЙДА: Речь идет о поправках в закон об образовании, эти поправки вносятся правительством. И конечно, ни о каких молельных комнатах в прямом смысле речь не идет. Это тоже интерпретация коллег, которая пусть остается на их профессиональной совести. Зачитываю то, что написано в предлагаемой поправке: «Религиозные обряды могут также проводиться в зданиях, строениях религиозного назначения, расположенных на территории образовательных организаций, а также в помещениях специально выделяемых таких организаций по просьбе совершеннолетних обучающихся или родителей, законных представителей (по просьбе, если просьбы нет, нет и проблем) этих образовательных организаций». Иными словами, как видите, здесь речь идет не о православной церкви, поэтому предполагаются традиционные религии России. Если в собственности образовательного учреждения находится здание, которое является или было предметом религиозного культа. И представьте себе деревню, где нет храмов. И родители, которые хотят, чтобы накануне Рождества или нового учебного года приехал батюшка и отслужил молебен, обратиться к администрации, а администрация во внеучебное время, без нарушения светскости, т.е. без создания какой-то религиозной организации. И батюшка может в школьном помещении отслужить молебен.

Е.ЯМБУРГ: Опять у нас очень много слухов и неточностей. Я знаю много примеров, хотя у нас у людей в голове такая разруха. В Центре онкологии, где у нас сейчас филиал, где мы обучаем больных детей, там строится на территории госпиталя церковь. И можно понять этих людей, это нормально. В давние годы на территории Детской республиканской больницы, где мы тоже обучаем больных детей отец Георгий Чистяков ввел катехизацию этих детей, встречался с родителями, было оборудовано там помещение. Это нормально все в таком контексте.

В.ЛЕГОЙДА: Я очень признателен вам за этот пример, т.к. мы и говорим, что аналогичная практика у нас существует в отношении больниц, детских домов, интернатов.

Е.ЯМБУРГ: Да, но мне кажется, проблема гораздо глубже. Эта тонкая сфера взаимоотношений культуры, образования и религии. У взрослых разруха в головах и смута в сердцах. В 1916 году Мандельштам написал: «Есть ценностей незыблемые шкалы», т.е. шкала ценностей. В 20 веке она оказалась серьезно разрушена. 20 век показал кризис автономной безрелигиозной морали. Никаких философский обоснований этики нет. И естественно, эта шкала ценностей опирается на святыни. И грустно, и смешно от этого, потому что по-прежнему в сознании бытие определяет сознание, а все наоборот. Когда я читаю японские работы, в которых написано, что главным фактором развития рынка является взаимное доверие, т.е. когда все обманывают всех, не может быть рынка (смеется). Мне понятно стремление людей опереться на святыни. Но есть и другая параллельная линия, она довольно опасна. Если в первой линии мы можем взаимодействовать очень глубоко с церковью, с деятелем религиозным. Вторая линия это поиск идентичности, чем мы отличаемся от других. Но на самом деле, мы видим, как самые благие вещи превращаются в поиск врагов, как духовность становится свирепой. И начинается путаница в головах людей: мы путаем духовность и клерикализм, мы путаем веру отцов и вражду отцов друг к другу.

К.ЛАРИНА: Еще путаем светскость и атеизм.

В.ЛЕГОЙДА: Я бы сказал, что мы не можем определить светскость. Я пока ни одного более-менее внятного определения светскости пока не встречал.

Е.ЯМБУРГ: Оно будет прикладным. В условиях такой поликонфессиональной, многонациональной страны школа должна быть светской. Но быть светским не означает быть агрессивно атеистическим

В.ЛЕГОЙДА: Быть светским не означает игнорировать мировоззренческий выбор людей.

Е.ЯМБУРГ: Конечно. И тут требуется колоссальная деликатность, т.к. что мы будем транслировать на детей? У философа Соловьева была такая лестница Соловьева, 4 ступени развития любого народа: самосознание, самодовольство, самолюбование и саморазрушение. И если мы будем транслировать самолюбование, мы придем к саморазрушению. Вот о чем, вот что страшно.

В.ЛЕГОЙДА: Совершенно согласен. Я бы еще к этому ряду продолжил, что мы купил религию и религиозную мотивацию. Потому что если человек объясняет свой недопустимый поступок тем, что он православный или мусульманин. Это не верно сразу переносить на РПЦ или мусульманскую общину.

Е.ЯМБУРГ: Тогда РПЦ должна свои позиции заявлять.

В.ЛЕГОЙДА: Это тонкий момент: религия и религиозная мотивация. Человек может сказать, что я православный, я должен поступать так. А может быть, сначала нужно разобраться, что такое православие. Может быть, нужно сначала отправить человека поучиться.

Е.ЯМБУРГ: Это сложно, мы же имеем, как правило, дело с неофитами, с людьми не очень образованными и не очень глубокими. Помните, была такая замечательная сначала поэтесса, потом монахиня Кузьмина-Караваева. Она писала о том, что когда рухнет коммунистический строй, ментальность останется, и мы будем преследовать тех, кто к причастию не ходит. МФ сегодня это видим, особенно в этой линии, связанной с идентичностью. Здесь церковь и школа союзники для опоры нравственности. Но если это против кого мы дружим, то это батька Лукашенко, который сказал замечательную вещь: «Я атеист, но я атеист православный».

К.ЛАРИНА: Мне нравится настрой сегодняшнего разговора, потому что невозможно говорить о каких-то асимметричных ответах внутри одной страны, если мы говорим, что мы единое общество. Поэтому я не могу обойти стороной тему ислама на территории РФ. Вот передо мной информация: С 1 ноября в детских садах, расположенных в Грозном, детям будут преподавать основы исламской религии. С сентября в школах республики учреждена должность завуча – алима (представитель духовенства). В обязанности алимов входит духовное и нравственное воспитание учащихся.
Что должна на это отвечать РПЦ? На ваше предложение мы предлагаем свое. И тогда это будет бесконечная цепь. У нас светское образование. Но почему на территории одной части страны светские законы действуют, а на территории другой – не действуют. Кто должен отвечать на такие вещи? Представители РПЦ или все-таки представители власти?

В.ЛЕГОЙДА: Все-таки при всей точности информации нужно разбираться, о чем непосредственно идет речь. И что понимается под преподаванием основ ислама. В принципе вопрос о факультативном преподавании основ той или иной религии давно обсуждался и никогда не вызывал глобального противодействия. При этом мы знаем, что дисциплина основы религиозной культуры и светской этики, которые по инициативе религиозных организаций России преподаются у нас. Это курс культурологический. И когда это называют законно божиим это совершенно неправильно, потому что это не так.

К.ЛАРИНА: Это школа, а детские сады.

В.ЛЕГОЙДА: Не вижу проблемы, чтобы о чем-то важном говорить и в детских садах в т.ч. просто способны ли об этом говорить, т.к. вопрос кто будет говорить и как. Прежде всего, запрещают создавать структуры религиозных объединений в государственных школах. И это абсолютно незыблемый принцип, который категорически не может быть нарушен, т.к. школа не для того, чтобы в ней существовали религиозные организации, она просто для другого.

К.ЛАРИНА: А религиозные деятели? Представители духовенства?

В.ЛЕГОЙДА: Политики могут приходить в школу, а религиозные деятели не могут.

К.ЛАРИНА: Нет, политикам, запретили. Евгений Александрович, давайте через Новости ваш ответ.


НОВОСТИ


К.ЛАРИНА: Продолжаем программу «Родительское собрание». Давайте, Евгений Александрович, вы хотели прокомментировать.

Е.ЯМБУРГ: Конечно, тема крайне деликатная, но она все-таки требует определенности. Для меня и ислам, и христианство, и иудаизм – разные команды альпинистов, которые поднимаются на одну высоту. И задача школы подчеркивать не то, что нас разъединяет, а то, что нас объединяет. Все религии корнями сплетаются и на глубине они в одном и том же. И довольно худо, что дети из Центральной России не знают, что в одной из сур Корана написано: «Пусть все религии соревнуются друг с другом добре». А дальше начинаются очень тяжелые подробности. Я глубоко убежден, что вера – вещь интимная, семейная. В детских садах – я категорически против. Также я не поддерживаю введения в 4 классе этих курсов, я понимаю, в 9 классах, когда с детьми можно разговаривать.

К.ЛАРИНА: А что это какая-то философская?

Е.ЯМБУРГ: Не то, что философская, это глубокая история. И как только мы с маленькими детьми, мы зомбируем детей фактически. Рассмотрим историю, которая произошла недавно. Была история в Ставропольском крае по поводу хиджабов…

К.ЛАРИНА: Школа запретила девочкам-мусульманкам приходить в школу…

Е.ЯМБУРГ: Я много лет работал в Ставропольском крае, я знаю, какой это оголенный провод и как там все непросто. В этой связи возникли протесты определенные. И наш уважаемый министр образования отреагировал так: очень уклончиво. Школа должна найти поле для компромисса. Сразу возникли другие проблемы. Вмешался президент и напомнил, что школа светская. Но почему тогда параллельно идет разговор о создании богословия во Всероссийском ядерном университете МИФИ. Вызвал протест профессуры, я знаю, они считают это издевательством над научным мировоззрением.

В.ЛЕГОЙДА: Мне кажется, что не нужно детей ограничивать от знания религии. Религия это такой очень тонкий, деликатный, огромный мир, что говорить нам, что с этим миром нужно знакомиться в 10 классе. И я помню ответ моего друга, когда я у него спросил, как ты своему ребенку будешь рассказывать о вере. Я говорю, а почему нет? Ну, он же маленький, не поймет. Я рассказываю ему про корабли, про космос, а почему я ему не буду говорить про то, что является самым дорогим для меня на этом свете? Вопрос в том, смогу я это рассказать или нет. Эта проблема существует, но наличие проблемы не исключает саму возможность. Надо понять, нарушается или не нарушается характер светскости государства. И я хотел бы, если мои дети будут изучать основы ислама, чтобы они послушали самих мусульман, иначе это будет смешно. Пусть химики преподают физику, и мы тогда увидим, что получится.
Что касается МИФИ, тут все тоже достаточно просто. мне кажется наивным разговор о кафедре теологии. И философия, и теология, и богословие держатся на неких методологических принципах. И человек, который защищает докторскую или магистерскую по богословию, потеет не меньше, чем философ, химик и т.д. Что касается конкретно МИФИ, весь карикатурный ряд, он связан не с проблемой. Речь идет о том, что есть инициатива внутри от самого МИФИ, и люди хотят, чтобы они имели возможность при желании познакомиться с этим богатейшим пластом мировой культуры. Пусть студенты МИФИ узнают, что есть и другой мир, пусть у них будет эта кафедра, пусть они это изучают.

К.ЛАРИНА: Наука и религия это два непримиримых пространства?

В.ЛЕГОЙДА: Наука, религия и искусства – 3 разных способа познания мира. Они не могут пересекаться. Наука отвечает на вопрос как, религия: для чего. Доводы науки помимо религии.

Е.ЯМБУРГ: Мне приятно с Владимиром беседовать: он культуролог. Ноя понимаю, что даже с маленьким ребенком надо говорить о вере, но не с уроков. Здесь часто мы имеем дело с воспаленным сознанием. Это очень опасно. Что же касается позиции государства: школа должна быть светской. Как только мы начинаем политику двойных стандартов, начинается нарастание взаимной ненависти. И это кончается всегда кровью.

В.ЛЕГОЙДА: Человечество наивно полагает, что если придумать какие-то правила – светскости или не светскости – давайте мы вне контекста юридического поймем, что этого не будет никогда. Поэтому правила, на которых мы сегодня настаиваем, могут измениться в будущем, а любое решение в современном информационном обществе требует открытого осуждения. Если мы говорим что-то навсегда и, не обсуждая, сразу вводим, это будет создавать проблемы 100%.

К.ЛАРИНА: Евгений Александрович, считаете ли вы, что школа должна быть зоной, свободной от всяческих религиозных тем? Мы вводим основы светской этики, но у нас же программа вся остается такой, какой и была. Например, обсуждение романов Достоевского или Толстого проходит вне религии, а это неправильно.

Е.ЯМБУРГ: Кто вам это сказал? Школа не может быть свободна от религиозных тем с такой историей. Но это мы уже разговариваем со взрослыми людьми, глубоко, серьезно. Есть люди, для которых нужны перила богословия, а есть те, для которых не нужны. Мне довелось побывать на лекциях Померанц и Миркиной, там люди встречаются не со свирепой духовностью. Речь идет о культуре, литературе и т.д. Но когда я говорю о светском характере школы, я говорю о других вещах, что здесь есть техника безопасности государство. И это правда, дело не в правилах. Я пытаюсь объяснить старшеклассникам (я не теолог, а просто историк), что такое страх божий. Это не страх уголовного наказания, а страх расстроить человека, который тебя любит. Конечно, попытка людей дойти до корней очень симпатична, но поскольку мы имеем дело с очень вздыбленным обществом, это нужно делать настолько аккуратно. Нельзя задавать вопрос, во что ты веришь. Человек для себя решает сам, это свобода совести. А когда эта совесть напоказ, я, простите, начинаю сомневаться.

В.ЛЕГОЙДА: Но и воспитывать поколения вне этих вопросов тоже очень страшно. Потому что культура строилась на этих вопросах

Е.ЯМБУРГ: Об этом нужно рассказывать.

В.ЛЕГОЙДА: Очень сложно рассказывать ребенку и говорить: ты сам на этот вопрос не отвечай.

Е.ЯМБУРГ: Бог в сердце, никакими формулами здесь не заменяетйся.

В.ЛЕГОЙДА: Конечно.

Е.ЯМБУРГ: А мы формулы даем.

В.ЛЕГОЙДА: Но школа в принципе дает формулы.

Е.ЯМБУРГ: А меня беспокоит, когда бесы всех мастей сплетаются хвостами, когда возникает православный сталинизм.

К.ЛАРИНА: Или православный фашизм.

В.ЛЕГОЙДА: Чтобы этого не было, надо изучать основы.

К.ЛАРИНА: Я согласна с тем, что Володя настаивает, что главный враг – невежество.

В.ЛЕГОЙДА: В первую очередь с точки зрения религии и веры.

Е.ЯМБУРГ: Очень часто мы имеем дело не с единобожием, а с магизмом. Вот дети спрашивают про Святую Матрону, потрясающая женщина, гонимая, верующая. Но когда начинают разговор, что она Сталину сообщила, что Москва не будет взята. Чушь же несусветная! Мы же действительно запутываем людей.

В.ЛЕГОЙДА: У У. Экко в «Имени розы», где он издевается над всеми языческими представлениями. Там не просто издевка, но и говорит о том, что языческие представления в христианстве присутствуют и сегодня, когда вы можете прийти в храм и увидеть список, каким святым можно молиться при зубной боли и т.д. Но если мы исходим из того, что хотим, чтобы этого не было, то нужно и говорить спокойно, деликатно, но в том числе и в образовательных учреждениях. Нам не нужно бояться религии. Когда говорят, у нас все это внутренне, давайте не будем, от этого будет только хуже.

К.ЛАРИНА: Я не зря вас спросила, есть ли разница между светскостью и атеизмом. А вопрос такой: где граница между религиозностью и мракобесием? Вы можете ее определить?

В.ЛЕГОЙДА: Мне кажется, это даже не пограничные общности. Есть разница между религией и религиозной мотивацией. Если я называю себя человеком религиозным, я пытаюсь жить по Евангелию. Вся жизнь любого человека ,это попытка ответить, я поступил по Евангелию или нет.

К.ЛАРИНА: Мы прекрасно слышим представителей духовенства, у которых есть возможность говорить не только с трибуны и не только в храме, но и по ТВ. Мы слышим и выразителей ксенофобских взглядов.

В.ЛЕГОЙДА: Из 12 людей, кто окружал Христа, один оказался предателем, почему мы ждем, что у нас сегодня все, то выходят в эфир с крестом нательным, что они будут говорить, как написано в Евангелие?

К.ЛАРИНА: Да, да. Но доверие же возникает? Вы призываете к доверию?

В.ЛЕГОЙДА: Я призываю к тому, чтобы думать.

Е.ЯМБУРГ: Я глубоко убежден, что подлинная религиозность исключает мракобесие. Когда я пытаюсь объяснить детям, что есть ислам, я суфиев беру, там дух выше буквы. Как только мы привязываемся к букве, тут глубина уходит, и начинаются страсти человеческие. Сегодня во многих школах за 30 национальностей. Поймите, в одном и том же классе сидят и татары, и евреи, и русские. И я против того, чтобы разгонять их по разным конфессиональным квартирам. Школа – единственное место, где они объединяются. Если мы начнем строить стены, и без нас крови много, это очень опасно.

В.ЛЕГОЙДА: Курс, о котором мы сегодня говорили, и должен помочь эти стены не строить. Если ребенок из христианской семьи то он должен услышать об исламе от преподавателя, а не то, что папа прочитал в журнале. Здесь и важно, чтобы был некий авторитет. Я за то, чтобы они в рамках этого курса прошли все модули.

Е.ЯМБУРГ: Тогда эти курсы в более старших классах. Не для малышей эти модули.

В.ЛЕГОЙДА: Я не могу сказать, что я в восторге от тех учебников, которые я видел, но и выбрасывать на помойку, я бы их тоже не стал.

Е.ЯМБУРГ: Я видел, как то же Чистяков работал. Понимаете, все упирается в кадры. Курсы открыли, кого послали на эти курсы? Тех, у кого часов не хватало. Тут такой фундамент культуры, что вы не боитесь, что мы можем навредить?

В.ЛЕГОЙДА: Я с вами абсолютно согласен. Только этот вопрос должен быть правильно адресован. Кого послали на курсы, вопрос точно не к РПЦ, а к администрации школ.

К.ЛАРИНА: У меня после сегодняшнего разговора, возвращаясь к началу, мне кажется, куда большую опасность для сегодняшней школы представляет не РПЦ, а государство, политика и идеология. Хороший у нас сегодня разговор, правильно так разговаривать. Как так у вас получается?

Е.ЯМБУРГ: В 18 или в 16 году вышла книжка замечательного православного педагога Поварнина «Искусство спора». Я эту книгу сейчас размножил детям: высшая дискуссия – это поиск истины, когда люди получают удовольствие. А дальше начинается низшая – подавить соперника. Сегодня гораздо более разрушающим в СМИ являются не какие-то там порнографические вещи, а то, как взрослые люди спорят, как они кричат и не слышать друг друга. Самое главное – научиться слышать.

К.ЛАРИНА: Мне кажется, что в религии, как и в любой другой области знаний, важны, прежде всего, люди, которые несут смыслы. И в завершении мне хотелось бы сказать, чтобы сходили на выставку школьники, которая открылась в Москве, «Преодоление» про взаимоотношения церкви и советской власти. Это невероятно важная инициатива. Спасибо большое моим гостям и до встречи!




Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире