'Вопросы к интервью


К.ЛАРИНА: 12 часов 15 минут. Добрый день еще раз, начинаем программу «Родительское собрание». Тема сегодня: «Недетские темы школьных уроков: как говорить с детьми о трагедиях». В нашей студии сегодня директор образовательного центра-школы № 686 «Класс-центр» Сергей Казарновский. Добрый день, Сергей.



С.КАЗАРНОВСКИЙ: Здравствуйте.



К.ЛАРИНА: Писатель, журналист, родитель Маша Трауб. Добрый день.



М.ТРАУБ: Здравствуйте.



К.ЛАРИНА: Ирина Щербакова, руководитель молодежных и образовательных программ общества «Мемориал». Ира, добрый день, здравствуйте.



И.ЩЕРБАКОВА: Добрый день. И родитель тоже.



К.ЛАРИНА: И родитель тоже. Напомним нашим слушателям средства связи., это номер смс прежде всего: +7-985-970-45-45, для того, чтобы вы могли поучаствовать в нашей передаче. Почему такая теме возникла, потому что в эти дни мы отмечаем 10 лет со дня событий на Дубровке «Норд-Ост», события, в которых, как вы помните, погибли не только взрослые, но и большое количество детей. Вспомним также и бесланские события, поскольку они у нас совпадают практически с каждым началом нового учебного года. И эта вечная проблема, которую пытаются решить в т.ч. чиновники российские, как, с одной стороны, не забыть, у нас же никто не забыт, ничто не забыто, а с другой стороны, сильно не расстраивать детей, которые приходят 1 сентября в школу, у них вообще-то праздник. Это сочетание праздника и ужаса все чаще и чаще возникает в нашей жизни. Передо мной афишка завтрашнего дня: 29 октября «Возвращение имен». Это традиционная акция, которую «Мемориал» ежегодно проводит. Ира, напомните, что это такое?



И.ЩЕРБАКОВА: В этот день мы зовем москвичей и тех, кто просто в Москве оказывается, прийти туда к Лубянскому камню на очень простую акцию: каждый получит листочек, на котором будут написаны имена 3-х человек, которые были расстреляны в Москве, и надо сказать, что в Москве было расстреляно около 40 тыс. человек. Мы уже эту акцию делаем с 2007 года, нам еще много лет читать, при том, что люди приходят, выстраиваются и можно назвать своих близких ,и многие это делают, это такое место, где об этом надо вспоминать. 1-е годы приходило много стариков, в основном приходили люди пожилые, и это понятно, память отдана такому более старшему поколению. В течение последних нескольких лет мы видели, как это изменилось: приходит много молодых ребят, приходят целыми школьными классами, читают, учувствуют. И я думаю, что такого рода они реальные, конкретные, когда ты получаешь несколько конкретных биографий: там сторож Тимерязевской академии… Имя, фамилию и дату расстрела.



К.ЛАРИНА: Напомню, это с 10 утра до 10 вечера в любое время можно подойти к Соловецкому камню. К Сергею Казарновскому обращаюсь в связи со всеми этими историческими событиями, далекими ли, близкими ли. Каким образом соединить этот мир абсолютный, мирное ощущение жизни сегодня, охранить детскую психику, с одной стороны, а с другой – все-таки напомнить о том, что было.



С.КАЗАРНОВСКИЙ: С тем, что произошло в «Норд-Ост» у нас школа оказалась связана кровно.



К.ЛАРИНА: Там ребята же были заняты, да?



С.КАЗАРНОВСКИЙ: Началось, когда эта история вся закрутилась, хотели делать театр на базе Саши Федорова. Я отнесся к этому холодно, т.к. дети там должны были практически бросить учебу. Поэтому я от этого отказался, но несколько наших человек в этом деле участвовали. И в итоге Кристина, ученица 8Б класса, погибла. Главное, что за 1,5 месяца до этого она написала мне открытку: «Поздравляю с Днем рождения». И у меня до сих пор эта открытка стоит на столе. Когда это случилось, мы повесили какие-то слова, и вот что было любопытно. Школа очень шумное место, притом, что перемен там меньше, чем уроков, все равно там очень шумно. Школа затихла, просто затихла, откуда-то появились цветы. Я дома увидел в новостях то, что произошло (захват заложников и т.д.). Я в ужасе набираю маму Филиппа Авдеева, которого я знаю, он сегодня должен был там играть. Она говорит, я ничего не понимаю, скажите, что говорят по ТВ. Я ей сказал, что бегаю вокруг по улице, и не пойму, что должно происходить. И через час примерно она звонит и говорит, что он выскочил в окно. Потом уже мы выяснили, что получилось. Они репетировали на 2 этаже, потому что во 2 акте они не участвовали, а это было начало 2 акта. И когда выскочили террористы на сцену, то они как-то это увидев в гримерке стали стучать, кричать, выломали железные решетки, несколько человек так убежало. Потом долгое время он ходил в школу на уроки, просто сидел с нами вместе. Я еще за день до штурма мне позвонил наш педагог, который был администратором на «Норд-Осте», Олег Клемин. Оказалось, что часть администраторов видела, как мимо них пробегали террористы, и не понимала, что происходит. и они были не в зале, они спрятались в комнатах внизу и просидели там практически все время. И у них шла трансляция из зала, и он мне звонил и рассказывал, что там происходит. за несколько часов до штурма им удалось выбраться, их вытащили через какие-то окна. Т.е. мы связаны полностью, с тем, что происходит. Так вот о том, как говорить и как не говорить. Позавчера в школе была директорская перемена. У нас есть такой стиль разговора с детьми, ее нет в расписании, просто объявляется по радио, что на большой перемене (40 минут) все собираются в огромном зале. Это бывает тогда, когда надо поговорить о чем-то очень важном. Началось с того, что мы набрали кадров, у нас были уже школьные кадры Кристины и кадры фильмов, которые существуют. Я пригласил Олега Клемина, который приехал и рассказал им все, что было. Потом была минута молчания, тишина в зале была полнейшая, конечно. Я рассказал все, что я понимаю про это. Про то, что есть страшные вещи, которые это сопровождают, потому что мне до сих пор не понятно, как можно было через всю страну провести кучу оружия, кучу всего, 50 человек приехать на машинах, в большом городе и т.д. Мне никто не сказал, как это могло быть, и кто за это должен был отвечать. Единственное, что когда мы спросили, есть ли какие-то вопросы, вопросы никто не задавал. В тот момент я понимал, что почти бессмысленно, они были шокированы рассказом очевидца. Я вспомнил, что как-то на огромной конференции по образованию во Франции выступал генеральный секретарь лиги по образованию во Франции Жан-Марк Руаран, и он же рассказал практически притчу. Когда маленький де Голль приходил из школы домой, то мама его не спрашивала, что он отвечал в школе, она его спрашивала, какие он вопросы задавал. Это очень важная вещь: научить задавать вопросы. Когда все молча уходили из зала, ко мне подошел завуч по воспитательной работе и говорит: «У нас сегодня вечером по плану дискотека, конец четверти, что будем делать?». Я сказал, это выбор каждого, пусть они решат, что они будут делать.



К.ЛАРИНА: Специально не отменили?



С.КАЗАРНОВСКИЙ: Не отменяли. Мы не сообразили, что это давно спланировано, и вдруг ко мне подходят руководители двух 6-х классов подошли и сказали, что не пойдут сегодня на дискотеку. Если говорить о разговоре, то, конечно, разговор всегда должен быть откровенный, как ты чувствуешь, что ты не соврал. Грузить тоже невозможно. Каждый год годовщину Беслана мы должны отмечать. Иногда учителя подходят и говорят, давайте сделаем паузу сейчас. А то, что вы говорите про 1 сентября, это замечательная мысль ваша, я много раз писал про то, что когда 1 сентября нам приходит депеша из Министерства образования о том, что провести такой-то урок, я всегда удивляюсь, мне доверяют более 30 лет управлять школой, но не доверяют делать 1 сентября. 1 сентября это про другое. Это про то: как ты вырос! как ты похорошел! а у меня внучка родилась! Вот про что 1 сентября. А про серьезные темы надо говорить отдельно, что я, собственно, всегда и делаю.



К.ЛАРИНА: монолог целый наизусть прочитал мальчик Сережа. Маша?



М.ТРАУБ: Я во многом согласна. 1 сентября, у меня сын учится в 6 классе, Василий. 1 сентября у них была презентация Беслана, они вспоминали, там показывали кадры какие-то. Он ничего не понял, конечно.



К.ЛАРИНА: А он знает вообще?



М.ТРАУБ: Конечно. Вот про «Норд-Ост» он узнал из «Новой газеты». Потому что никакого классного часа не было, посвященного этому. Он пришел домой, увидел «Новую газету» и спросил, что это. И мы с ним начали разговаривать. И он задавал те же вопросы, что и у Сергея: а как могли провести оружие, а почему не спасли, а почему столько погибших, а что делал Спецназ? Для него это не столько скорбь, а сколько потрясение и ужас. Мы его сегодня ведем в «Современник» на «Крутой маршрут» показать, что это было. И он говорит, а это может произойти в любом театральном центре? Ему страшно, он переживает, и он из тех детей, которые задают вопросы. Мы с ним пытаемся разговаривать, но не каждого 11-летнего мальчика поведут на «Крутой маршрут». Я думаю, что родители должны это объяснять и разговаривать. В школе на классном часе ему было важно обсудить что-то про портфолио, чем говорить про «Норд-Ост», что, конечно, жаль.



К.ЛАРИНА: А что значит презентация Беслана?



М.ТРАУБ: У них каждый год висит экран и демонстрируются кадры, есть, видимо, какой-то текст утвержденный, который надо говорить. И была минута молчания.



К.ЛАРИНА: Давайте сейчас Новости послушаем, потом продолжим наш разговор. Напомню, это «Родительское собрание».





НОВОСТИ





К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Родительское собрание». Я всегда как родитель тоже об этом думала, сейчас ребенок уже взрослый, он сам решает, что и как узнавать. А когда он был поменьше, и когда все это происходило – и бесланские события, и «Норд-Ост». Конечно, смотрели вместе, тогда это можно было смотреть практически в прямом эфире. А в какой-то момент я поняла, не переборщила ли я? Потому что увидела в его глазах ужас, маленький ребенок сидит и смотрит. Когда становится страшно, когда так близко, что дыхание чувствуешь.



И.ЩЕРБАКОВА: Тут можно говорить о 2-х вещах: о современности, и это ведь не такой простой вопрос. Потому что страх, который возникает, когда речь идет о событиях, он понятен, он охватывает, но мы знаем, как этот страх можно использовать и как им можно манипулировать. Как можно манипулировать нашими детьми и взрослыми, говоря какой ужас, какой страх, и они начинают бояться. И это ведет к ограничениям СМИ, к разного рода цензуре. Все это правильно, но на самом деле такими вещами легко манипулировать.



К.ЛАРИНА: Закон о защите детей от вредной информации, который можно толковать и так, в т.ч. и от этой информации защищать детей.



И.ЩЕРБАКОВА: В нашем обществе происходят большие непорядки, а вообще институт всякого разумного общества тем и должны заниматься, как справляться с этой информацией, как людям подавать, как детям, как воспитывать, как на самом деле справляться с этой травмой. А мы часто видели, что творило наше ТВ с конкретными жертвами Беслана, и что сейчас происходит с этими матерями. Об этих вещах малышам говорить вообще трудно и страшно. Я хочу обратиться к прошлому, т.к. у нас неслучайно такие проблемы с восприятием настоящего, мы с прошлым разобраться не можем. Наша власть, дети чувствуют ложь, недоговоренность. Маша говорила, какие вопросы задают. Ведь у детей совершенно ощущение того, что взрослые люди в форме должны как-то спасти, а не действовать наоборот. И очень трудно объяснить, почему это так. И важная вещь это наше прошлое, как с ним разбираться, в школах возникают очень большие проблемы. И тут нам говорят, не грузите их, это такое наше страшное прошлое, они все вырастут не патриотами, станут наркоманами. И я тут несколько закольцовываю эту историю, кстати, с Бесланом тоже. Считается, что до сих пор подвиг или даже смерть во имя каких-то…о ней рассказывать можно, ведь мы-то с вами все выросли на страшных и кровавых мифах, которые нам в школе с утра до вечера долдонили. А потом все эти пионеры-герои, которые отдавали свою жизнь, и молодогвардейцы и т.д. Это допускалось. Но как только возникал вопрос обратного рода: что власть с людьми сделала, то тут молчание, это не надо, это страшно, давайте не будем грузить.



М.ТРАУБ: Вчера мы Васю готовили к «Крутому маршруту», показывали фотографии бабушек, дедушек и объясняли про сталинские лагеря, я поняла, что ничего не изменилось, т.к. мы объясняем в семье, что было с людьми и с властью, и вдруг мы с папой сказали одну и ту же фразу: только в школе не повторяй этого, пожалуйста. Ту же фразу говорила мама моему мужу, моя мама – мне. Все равно все идет из семьи. Он приходит с вопросами, и мы говорим, давай все сначала. Если родители что-то донесут про предков…



С.КАЗАРНОВСКИЙ: Проблема заключается в том, что родителей мало таких семей, которые бы доносили.



М.ТРАУБ: Вот это моя ключевая фраза. Поэтому я и вынуждена оберегать своего ребенка, чтобы он не натолкнулся в школе на другую…



И.ЩЕРБАКОВА: Я бы не сказала, что надо оберегать, все-таки ситуация не наша, когда мы ходили в школу 60-70-х гг. А все-таки в обществе есть уже ответы и вещи уже сказанные. Особенно если история своя семейная, нечего тут оберегать и нечего бояться.



С.КАЗАРНОВСКИЙ: Когда речь идет о 60-х гг., суть в том, что и по радио, и в школе, и дома примерно говорили одно и то же. Когда мы говорим, про что говорить. Нам ведь не важно, чтобы ужас возник у ребенка…



И.ЩЕРБАКОВА: Сочувствие важно.



С.КАЗАРНОВСКИЙ: Да, понимание, ощущение. И выбор языка самая сложная вещь. Когда я прихожу в класс и понимаю, что меня с ними каждый раз разделяет. Вчера 9-классник написал сочинение про лето, и он думал, что все города большие. А это отдельная проблема: никто никуда не ездит. Много лет назад в Москве был кинофестиваль, в это же время в детском кинофестивале, там еще, по-моему, Джани Родари им руководил, показали канадского производства фильм «Собака остановила войну», я его год назад показывал детям. Канада, каникулы, дети собираются в последний день, и все уезжают в горы и живут там все вместе. Наступают теплые дни, и вдруг группа, которая построила крепость, вызывает тех, кто был вне крепости, на какую-то битву. Но с детьми поехала собака, которая жила у них в школе. И в какой-то момент, когда они разделились, собака не поняла, где должна быть, сделала подкоп под крепостью, и там тихонько сидела, смотрела, как они бились. Неожиданно крепость рухнула, кто-то победил, и когда они стали расходиться, дети увидели, как поводок из-под снега торчит, они откопали погибшую собаку. И у этой совершенно игрушечной детской войны произошел такой страшный финал. Сильная история, рассказанная очень легко.



И.ЩЕРБАКОВА: Есть очень простой язык. Если, Ксюш, вы помните, вы были у нас на церемонии награждения. Это был школьный конкурс «Человек в истории. Россия – XX век».



К.ЛАРИНА: На меня произвело это огромное впечатление: все через себя, через семью.



И.ЩЕРБАКОВА: Да. Там выступала Людмила Алексеева. И она говорила очень простые вещи. Она сказала, какие же вы все красивые, девочки на высоких каблуках, в таких красивых платьях стоите. А я ровно в вашем возрасте, ведь это же была война, как я мечтала какие-нибудь туфли. И она подробно рассказывала, какую она носила обувь. Там сидит в зале 500 человек, девчонки стоят на этой сцене и ревут. Ничего такого страшного, специального она не сказала. Но просто у них возникло то, что называлось в литературе «воспитание чувств».



К.ЛАРИНА: Я пришла к ним туда на презентацию. Каждый представлял свою работу, это было еще до начала самого вечера в фойе. Такие у них были типа стенгазет, у кого-то карты страны – карта ГУЛага, кто-то фотографии своих бабушек поместил и про них целые рассказы. И ты подходишь к стенду, к тебе подходит девочка или мальчик: давайте я вам расскажу. Я слушаю, у меня слезы градом. Рассказывает как будто свидетель этой жизни, но ведь они сами все раскапывают, это им никто не рассказал.



И.ЩЕРБАКОВА: На этом можно чувства их воспитывать, чтобы они не относились к истории их семьи, как к тому, что сгинуло. Как у нас вообще вся страна относится.



К.ЛАРИНА: Главный вопрос: а что с этим знанием делать?



С.КАЗАРНОВСКИЙ: Знание рождает в головах вопросы и то, как надо, как должно происходить. Помните, замечательную историю из «Гадких лебедей»? Покажи, что было до тебя, посмотри, что из этого вышло.



К.ЛАРИНА: Это рождает вопросы, которые никому не нужны. Ответов на них нет.



С.КАЗАРНОВСКИЙ: Это неправда. Другой вопрос, кто как этим пользуется потом. Вы говорили, в тональности какой говорить. Если б вы знали, что лучшего фильма для подростка как «Обыкновенный фашизм» не существует. В такой тональности идет повествование о страшных вещах, не отрываясь смотрят и потом столько потом мне написали, эссе они пишут. Мы не представляли, что так иронично можно говорит о таких страшных вещах.



К.ЛАРИНА: А они понимают, что там главная мысль гроссмановская, что 2 режима близнецы-братья?



С.КАЗАРНОВСКИЙ: И это было написано во многих работах.



М.ТРАУБ: Если я буду говорить сыну и рассказывать, он не сделает того, что делают многие. Знаете, когда заходишь в букинистический магазин, и там, например, умер дедушка и оставил семейную библиотеку. Внук взял и отдал в букинистический магазин. Я знаю, что мой сын этого никогда не сделает.



С.КАЗАРНОВСКИЙ: Я когда в городе другом бываю, покупаю фотографии школьных классов. У меня куча выпускных фотографий. Это история живая. А помните «Общество мертвых поэтов», когда он ходит по музею школы, где фотографии выпускников.



И.ЩЕРБАКОВА: Есть примеры, которые очень хорошо работают. Например, история с Валленбергом, в этом году была дата, и такой рассказ школьникам, даже учителям, которые ничего не знают. Просто история человека, не такого вроде бы прекрасного сначала и замечательного, который себя готовит к героическим поступкам. И вообще совершает это так немного и с авантюрной жилкой. И вот что в результате происходит и с этим человеком, замечательный пример. Нужно пытаться на каких-то конкретных вещах, тогда это работает.



К.ЛАРИНА: А что значит не грузить? Перегрузить, в этом есть некая опасность перегруза негативней информации?



И.ЩЕРБАКОВА: Когда показывают современные, то, что происходит, конечно, от них не скроешься, но есть вещи очень страшные. Возникает страх, и ,может быть, не надо их заставлять, особенно маленьких и тех, кто участвовал. Надо воспитывать такое бережное отношение к этому травматическому опыту.



С.КАЗАРНОВСКИЙ: Не перегрузить то же самое, что не переесть, когда ты понимаешь, что это уже не воспринимается.



К.ЛАРИНА: Здесь нужно понимать, чего ты хочешь, каких ответных чувств?



С.КАЗАРНОВСКИЙ: Сопереживания.



И.ЩЕРБАКОВА: На самом деле, воспитания чувств, и этого ужасно не хватает. Прошедшая экранизация Гроссмана «Жизнь и судьба», ведь этот роман о чувствах, о людях и как у них в головах соединялись часто несоединимые вещи.



К.ЛАРИНА: Ира, но мы же неминуемо выходим в этих разговорах на сегодняшнюю жизнь, на сегодняшнее отношение системы к человеку, которое не меняется, по сути.



И.ЩЕРБАКОВА: Т.к. не воспитывались чувства, не передавалась эта память. Общество продолжало оставаться под гнетом страха. То, что вырывается у таких родителей как Маша: только в школе не говори – это то, что в нас сидит, вбито во многие поколения. Сейчас приезжали польские школьники к нам, которые писали работы про Россию и русских, а наши писали про польские следы. И мы их повезли в Медное, т.к. Катынь под Смоленском далеко. И это не простой вопрос, т.к. отношения России и Польши сильно обременены ненавистью и т.д. И это место, и этот памятник погибшим нашим в 37 году. Они без конца спрашивали потом, и я увидела, что никакой в этом смысле нет этой страшной конфронтации. Полякам ведь тоже было запрещено говорить об этом вслух, но каждый помнил, что что-то там такое есть, какая-то невысказанность, боль, а мы тоже прекрасно знали, что врем на этом месте. И такое преодоление может многое дать.



С.КАЗАРНОВСКИЙ: Ксения, вы все время задаете вопрос: а зачем? Мне кажется, что должно возникнуть, это уважение к человеческой личности, невозможность не считаться с человеком, каким бы он ни был.



К.ЛАРИНА: Спасибо, Сергей за финал прекрасный. Я обращаюсь к нашим слушателям, которые во время разговора присылали всякие свои предложения, и вот одно из них возвращает нас к началу передачи. Анна пишет: «Нужно привести детей на чтение имен на Лубянку завтра». Поэтому конечно завтра, напомню, в течение всего дня у Соловецкого камня можно постоять, послушать, если сами не хотите произносить, послушайте тех, кто это делает. Вообще это здорово, замечательная акция, очень нужная. Спасибо большое, очень важный разговор у нас произошел, и дальше обязательно продолжим. Ирина Щербакова, Маша Трауб, Сергей Казарновский наши гости. Спасибо!







Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире